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[中國歷史]荊州失利後, 劉備是否有伐吳以外的選擇?[複製鏈接]

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發表於 2023-6-15 07:38 PM|只看該作者|倒序瀏覽
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看到不少人都覺得劉備伐吳是錯誤決定.
如聽從趙雲勸告, 歷史將會改寫.

但個人覺得劉備伐吳也是不得矣為之.
一則劉備集團主力大部份都是荊州派, 如不取回荊州, 也難以交代.

二則亂世人們都是跟霸主豪傑混的, 親如兄弟的關羽被殺, 孫吳背盟搶了自己的地盤, 如劉備不吭一聲相信也難以服眾.
如不伐吳改為北伐, 相信只會在蜀漢集團構成更大的問題....
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頭香
發表於 2023-6-15 09:29 PM|只看該作者
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本帖最後由 一狐狸一 於 2023-6-15 09:30 PM 編輯

您的說法只能替劉備說明其選擇不見得是錯的,而不一定就真的表示無從選擇;當然如果以在下論之,亦不會認為劉備伐吳必然是錯誤決定,但若回答"有沒有選擇",愚見以為還是有的。
以趙雲諫言認為應當繼續北伐來說,其實就是給予劉備一個選項了,執行當然有其困難之處,但終究還是在於劉備一念之間。可以對比的就是劉備夷陵戰敗後,荊州之土仍未拿下、領內也還是很多荊州出身人士,但仍未見後來吳蜀兩國同盟有何滯礙(甚至在諸葛亮死後仍然繼續),雙方同盟雖不見得同心同德,但就這樣維繫到了蜀漢滅亡;中間就連孫吳稱帝這樣明顯會挑動蜀漢神經的事情也被諸葛亮將國內反對聲音壓了下來,所以竊以為如果劉備真的不願意東征,不見得真的無法按捺內部。
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發表於 2023-6-16 12:16 AM|只看該作者
不過我卻覺得劉備伐吳為必要且唯一選項,沒有其他選擇餘地

首先關羽恩若兄弟已是當代公證,出生入死數十年,今天戰死在盟友的背盟之下,在情感上不討公道說不過去

再說到這事對文武大臣的觀感,劉備勢力一向以關張為眾武將鰲首,戰死不報仇,很容易給舊屬一種不念舊情,新將一種這種君主未免寡情的負面形象

還有常有人說的荊州派,這也是很重要的一個因素,但我主要想說的到不是荊州派的文臣武將,而是先後被劉備與諸葛亮帶去打益州的荊州子弟兵,文臣武將們隨劉備打天下,說是四海為家也不為過,搬去益州住問題不大,說有人會想念荊州老家,個人覺得不太可能,日後縱有異議,憑諸葛亮的手腕自是壓得下來,這還不提當中已有不少荊州派的人,先後隨關羽被圍與劉備的夷陵之敗戰死沙場
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發表於 2023-6-16 10:43 AM|只看該作者
本帖最後由 31kin 於 2023-6-18 03:01 PM 編輯

當時劉備和孫權已經稱帝,但疆土邊界仍有爭取空間,荊州就是其中的關鍵。
我覺得夷陵之戰為關羽報仇是籍口,實際上劉備和孫權不全面反目下爭奪荊州。

難就難在籍口還得做全套,就是要劉備親征。我想問這情況下是否必要皇帝劉備親征,可否派趙雲、魏延、諸葛亮等為都督先鋒軍師,由下屬出征?...
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一狐狸一 當時孫權尚未稱帝,且就算夷陵之戰僅是爭奪荊州,亦應算是"全面反目"了;魏延在漢中、諸葛亮坐鎮後勤,亦難輕易調動  發表於 2023-6-16 10:59 AM
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發表於 2023-6-16 07:37 PM|只看該作者
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一狐狸一 發表於 2023-6-15 09:29 PM
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您的說法只能替劉備說明其選擇不見得是錯的,而不一定就真的表示無從選擇;當然如果以在下論之,亦不會認為 ...

個人覺得什麼也不幹比伐魏及伐吳更難
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發表於 2023-6-16 10:56 PM|只看該作者
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本帖最後由 一狐狸一 於 2023-6-16 11:00 PM 編輯
蝶飛龍 發表於 2023-6-16 07:37 PM
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個人覺得什麼也不幹比伐魏及伐吳更難
夷陵戰敗後, 蜀吳能和是因為蜀國想再戰也有心無力了, 只能接受現實. ...
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發表於 2023-6-17 03:18 AM|只看該作者
成為伊莉的版主,你將獲得更高級和無限的權限。把你感興趣的版面一步步地發展和豐盛,那種滿足感等著你來嚐嚐喔。
伐吳的另一戰略目的,自然也是為了隆中對的戰略延申
單純出蜀,事實上是很好防備的,需要以荊洲和蜀互為犄角,來完成北伐

另外,假設以不攻吳,然後轉方向以先滅魏再滅吳當政治號角
以蜀國當時剛失去荊洲的情況來說,是一個很困難的事情

1。漢中戰後,漢中需要重新整理屯田
2。假設要出蜀伐魏,事實上蜀道難的情況下,沒有花個1~2年,於前線備糧,很容易出現糧草不足的情況。
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lilfox11 嗯,伐吳應該只是最直接能做的選擇,當時不伐吳,事後需要處理的事情可能比較多,但應該不是不能做...  發表於 2023-6-22 04:17 AM
一狐狸一 這其實是一樣意思,只能說伐吳可能性比較高,但不見得表示劉備當下沒有其他選擇;士族對土地連結當然重要,但應不是鐵則。  發表於 2023-6-20 05:02 PM
lilfox11 人心,花2小時刷片 (攻荊),我心裡比較舒服,但花2小時逼自己看英文 (攻魏),沒時間  發表於 2023-6-19 01:24 AM
tangoxtc 從關羽丟荊州到劉備攻吳之間已經隔了將近2年  發表於 2023-6-17 09:56 AM
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發表於 2023-9-6 02:24 PM|只看該作者
為什麼不聯曹伐吳 一舉滅掉吳國
我想曹操一定百分之百答應 畢竟關羽有恩於他
再說了三國本來就是一個爾虞我詐的亂世 沒有所謂的永遠的敵人與朋友

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idkid 袁紹同樣有恩於曹操,那為何曹操還要滅了袁氏,還殺了他的兒子??  發表於 2024-4-4 01:13 PM
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伐吳本身沒有錯。畢竟吳國都已經準備攻打蜀漢了。問題是選錯時機跟沒有帶合適的謀臣武將。

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發表於 2024-3-9 04:27 PM|只看該作者
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意氣用事的結果就是打掉自己的實力,後面再收拾爛攤而已啊




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發表於 2024-4-4 01:10 PM|只看該作者
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kmnhuij 發表於 2023-9-6 07:31 PM
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伐吳本身沒有錯。畢竟吳國都已經準備攻打蜀漢了。問題是選錯時機跟沒有帶合適的謀臣武將。 ...

這個就說到劉備的痛點了。
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發表於 2024-4-7 04:35 AM|只看該作者
主要是蜀荊兩地雖然相連但是實際多山交通不便,若要滅吳,需要學後世西晉的水軍。
劉備集團人才不足,尤其是能縱覽戰況出奇謀的謀士。
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發表於 2024-4-7 06:13 PM|只看該作者
是的,从刘备角度思考,自己兄弟被杀肯定要报仇,更别说古代汉末的时候流行复仇。从战略角度,蜀中只有两个方向发展,要么是荆州,要么是汉中攻进关中。从道义来说,东吴背信偷袭肯定要打。

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伐吳沒錯,但是整體戰略有失完整,且幾位核心將領剛好在伐吳前GG導致伐吳的陣容不是那麼堅強
若法正跟張飛都能上陣可能戰果會好些些。

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發表於 2024-4-15 08:40 PM|只看該作者
基本上,這問題並不該是劉備有沒有其他選擇,而是蜀漢有沒有其他選擇。
先回答你的問題:劉備沒有其他選擇,應該是說劉備只會選擇打東吳!
原因可從:大政治環境、地方集團利益、劉備個人情感三方面來分析:

大政治環境:
連曹操都覺得漢中是雞肋,剛當皇帝的曹丕敢打漢中嗎?
地方集團利益:
漢中被人少的元老派控制著(魏延是荊州人,卻不是荊州派;不是北方冀、徐、豫元老,卻是直屬於劉備的忠臣):主子要打哪,就打哪;要守哪就守哪。
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一狐狸一 實際上確實也沒看到有益州人對東征反對的紀錄,反而是元老趙雲事前反對、荊州人廖立事後批評。  發表於 2024-4-16 11:13 PM
一狐狸一 2.荊州人雖是東征主體,益州與東州人仍不乏參與者,說屬於這兩分類者就一定不願意參戰個人覺得過於武斷  發表於 2024-4-16 11:10 PM
一狐狸一 1.曹丕確實很可能無力打漢中或有其他大規模攻勢;但還是在220~221年間打過劉備的東三郡、曹休也有對揚州攻擊  發表於 2024-4-16 11:10 PM
tangoxtc 劉備也是有考量到這情勢才會選擇對東吳下手  發表於 2024-4-16 02:26 AM
tangoxtc 曹魏在這時間點上很難採取攻勢,關羽之前襄樊之役曹魏元氣大損,除了首邊之軍不動外能動的全動了,還得依賴跟東吳的密約才擊敗關羽  發表於 2024-4-16 02:25 AM
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