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[中國歷史]閒聊東吳的遠航能力[複製鏈接]

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發表於 2024-2-18 01:51 PM|只看該作者|倒序瀏覽
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東吳在三國打醬油的同時, 還有積極跟東南亞開闢經質關係.
航線遍及大秦, 天竺, 南洋群島...又能避開曹魏勢力出使公孫淵, 派萬人到台灣...

東吳的造船業有這樣發達嗎?
特別是交州那時仍是不毛之地, 困難程度豈不是跟葡萄牙開非洲航線差不多?
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發表於 2024-2-18 06:19 PM|只看該作者
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本帖最後由 tangoxtc 於 2024-2-18 07:01 PM 編輯

交州在當時並不是不毛之地
劉備在赤壁後據有荊南四郡時有過是要南下交州聯絡吳巨的計畫
東吳交換南郡供劉備入蜀也有怕後門洞開的原因在
表示著交州的軍力還是有相當程度足以威脅到東吳
因此若無足夠的人口基數也無法設置如此規模的軍隊

交州在秦朝就已納入行政範圍
...
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tangoxtc 發表於 2024-2-18 06:19 PM
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交州在當時並不是不毛之地
劉備在赤壁後據有荊南四郡時有過是要南下交州聯絡吳巨的計畫
東吳交換南郡供劉備 ...
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本帖最後由 tangoxtc 於 2024-2-18 07:08 PM 編輯
蝶飛龍 發表於 2024-2-18 06:44 PM
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但兩廣, 潮汕一帶應是五代十國後才慢慢開發.
三國時會稽以南也是山越的地頭吧? ...
...
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發表於 2024-2-18 08:26 PM|只看該作者
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tangoxtc 發表於 2024-2-18 06:59 PM
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有人居住的聚落提供補給就能作為貿易的中繼地
看看當時南洋勢力大多數屬於部落文化
就算是有國家型態勢力 ...

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tangoxtc 萬人應該是包含後勤(普通水手都算進去了),而且是分批次到達的  發表於 2024-2-18 09:39 PM

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發表於 2024-2-20 11:47 AM|只看該作者
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本帖最後由 一狐狸一 於 2024-2-20 04:38 PM 編輯

對航海史不是很熟,僅就個人所知抒發己見。從先秦就不少向東、向西的航海紀錄,與航海時代時相比應主要是指航海規模與航線穩定程度的差異(尤其航海時代本就是西方視角出發的稱呼,其出發點與航線難度等亦不相同,不容易與中國航海史做直接相比)。這時期的航道竊以為基本上應只是偶發性的開拓,規模應仍不如航海時代,可以想見可能受限更多、風險應也較高(如諸葛直等原本不只要去夷州,還要去亶州而未果,最後因疫病死傷慘重歷時約一年才歸國)。
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發表於 2024-2-24 01:41 PM|只看該作者
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由於古時候對於這類文獻保存的不多,變成後人要研究上都有點困難,

不過照魏國可以賜日本金印的狀況,代表古代海上通路一直都存在的

日本也有海人族的氏族,跟吳越一帶的原住民保有相同的特徵

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發表於 2024-2-24 09:37 PM|只看該作者
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沿著海岸走不需要太高的航海能力。所以東吳只要能蓋夠大的船、花點時間跑遠點是沒問題的。不過東吳到過台灣這點可信度不高。吳書記載夷州在臨海郡東南方2千里。但台灣是在臨海郡正南方。而且以當時的風向根本沒辦法航向台灣。

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發表於 2024-2-25 12:20 AM|只看該作者
本帖最後由 tangoxtc 於 2024-2-25 09:36 AM 編輯

另外
日本在古時候不產絲織物
而引入時差不多是在三國到南北朝時期
來源地區是江南
造成長久以來甚至直到今日和服中的絲織品會以「吳織」、「吳服」稱呼
這也是當年航海貿易興盛的紀錄之一

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tangoxtc 更何況朝鮮和日本商人也會自己來江南取貨的  發表於 2024-2-26 12:57 PM
tangoxtc 軍隊運送跟民間商貿引起的反應差異很大,商隊可能規模很大都沒事,但軍隊只要一點點就會出事了  發表於 2024-2-26 12:55 PM
tangoxtc 反正當時的航海技術就是地緣航線沿著海岸跑,跨海通常都是距離較短的海峽地形或是中間有島嶼做為跳板  發表於 2024-2-26 12:53 PM
一狐狸一 且北方政權皆為敵人下,孫吳官方恐怕更不容易達成此舉,如遼東半島的萬人部隊最後就被公孫淵吞了。  發表於 2024-2-26 12:50 PM
一狐狸一 在下理解航線是可能建立的,孫權都能派萬人直登遼東了,只是說並無確實紀載孫吳有過此舉。  發表於 2024-2-26 12:49 PM
tangoxtc 江南出海沿海岸線到山東半島跳遼東半島,再沿朝鮮半島從對馬海峽去日本,海路基本上會是這樣走  發表於 2024-2-26 12:11 PM
一狐狸一 不過目前無法證實孫吳到日本有航線存在(儘管配合轉運的話不是不可能),吳織傳入日本主要還是透過高麗、新羅的路線,大多還是陸路  發表於 2024-2-26 12:06 PM
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發表於 2024-3-12 09:14 PM|只看該作者
kmnhuij 發表於 2024-2-24 09:37 PM
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沿著海岸走不需要太高的航海能力。所以東吳只要能蓋夠大的船、花點時間跑遠點是沒問題的。不過東吳到過台灣 ...

但夷州若不是指台灣又可以是那兒呢?
...
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一狐狸一 目前普遍認知是"比較有可能是臺灣",但沒有足以一錘定音的證據,因此仍不能排除非臺灣的其他地區的選項,學界亦未有定論。  發表於 2024-3-13 12:00 AM
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蝶飛龍 發表於 2024-3-12 09:14 PM
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但夷州若不是指台灣又可以是那兒呢?
中國南方沿海的大島不多, 不是台灣便應該是海南島吧?

古時候所謂的遠和大跟現代人的觀念不同
...
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tangoxtc 古時候的記載遠到某種程度後就只是遠,記載上就不會多加註解,所以到底多遠就很難量化  發表於 2024-3-13 01:52 PM
蝶飛龍 但現代也覺得遠的地方, 古代只會更遠吧?  發表於 2024-3-13 02:52 AM

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tangoxtc 發表於 2024-2-25 12:20 AM
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另外
日本在古時候不產絲織物
而引入時差不多是在三國到南北朝時期

東吳派萬人部隊去遼東, 個人仍是覺得很神奇.
...
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一狐狸一 另外魏國打遼東公孫淵的時候確實是水陸並進的  發表於 2024-3-13 10:56 PM
一狐狸一 漢到晉時所使用巨大的樓船是可以搭載數千人、甚至極端情況可以到萬人;《南州異物誌》則提過東吳遠航使用的大船可搭600~700人  發表於 2024-3-13 10:52 PM

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蝶飛龍 發表於 2024-3-12 09:14 PM
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但夷州若不是指台灣又可以是那兒呢?
中國南方沿海的大島不多, 不是台灣便應該是海南島吧?

為什要侷限於島嶼呢?文獻中也沒說他們去的地方是個島吧。況且他們的能力也沒辦法大規模探勘。以當時的季風、洋流被吹到閩、粵甚至越南的可能性更高。也許他們是到了某個百越的中小型部落酋邦。一陣燒殺擄掠就回去了。...
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kmnhuij 發表於 2024-3-14 09:54 PM
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為什要侷限於島嶼呢?文獻中也沒說他們去的地方是個島吧。況且他們的能力也沒辦法大規模探勘。以當時的季 ...

因為確是沒有證據證明夷州是何處.
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蝶飛龍 發表於 2024-3-15 12:52 AM
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因為確是沒有證據證明夷州是何處.
所以本人採信較多人認同的說法.

較多人認同的說法是沒有定論吧XD




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