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樓主: 蝶飛龍
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[日韓歷史]跟信長同樣制霸京都的三好家為何不能平定天下?[複製鏈接]

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發表於 2024-3-22 07:37 PM|只看該作者
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司任平 發表於 2024-3-22 05:34 PM
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其實不只足利義輝
諸如大友、上杉等大名都對三好長慶試圖拉高自己家格的動作不滿
...

但如說是硬提家格, 後面的秀吉更過份吧?
...
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一狐狸一 秀吉是即將統一天下後才開始動作變多,朝廷也才開始主動巴結;跟三好長慶還只是初步掌握近畿還是差很多的。  發表於 2024-3-22 09:46 PM
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發表於 2024-3-22 08:29 PM|只看該作者
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本帖最後由 tangoxtc 於 2024-3-23 04:21 PM 編輯
蝶飛龍 發表於 2024-3-22 07:37 PM
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但如說是硬提家格, 後面的秀吉更過份吧?
但朝廷及公卿都不太敢搞秀吉啊
...
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發表於 2024-4-3 11:42 AM|只看該作者
蝶飛龍 發表於 2024-3-22 07:37 PM
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但如說是硬提家格, 後面的秀吉更過份吧?
但朝廷及公卿都不太敢搞秀吉啊

做法也差異很大
因為秀吉採用的方法是依附
...
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發表於 2024-4-3 10:45 PM|只看該作者
本帖最後由 tangoxtc 於 2024-4-5 08:40 PM 編輯

題外話
織田信長的崛起也是經過多次的下剋上
不過信長在關鍵的幾個步驟上都有得到上位者的承認補齊了名分問題

信長的下剋上過程
首先是分家取代宗家
織田信長屬於織田大和守家的分支--清州奉行
而織田大和守的身分是尾張守護代
主家是尾張守護斯波家
但在後來宗家想取代主家時
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一狐狸一 "將軍一定要源氏擔任"目前在新說也已被普遍推翻,紀錄上已有諸多反例(如藤原氏);身為平氏的信長也曾被朝廷作過包含大將軍在內的三職推任。   發表於 2024-4-4 01:18 AM
一狐狸一 義昭拒絕收秀吉為養子出自德川時期文人林羅山的紀錄,可信度比較低;一級史料《多聞院日記》有提及朝廷提議讓秀吉兼任將軍,只是秀吉拒絕。  發表於 2024-4-4 01:15 AM
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發表於 2024-4-4 02:40 AM|只看該作者
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本帖最後由 tangoxtc 於 2024-4-4 03:19 AM 編輯

就像五攝家也沒有明文規定
攝關政治是由藤原氏藉著長期佔據關白攝政的位置而形成的體系
之後又隨著其中幾個主要分支繼續佔據形成了五攝家
才形成所謂的非五攝家不能擔當攝關的傳統

至於非源氏無法當將軍主因是家康先要穿鑿附會源氏族譜
後以源氏之名受領將軍
加上信長和秀吉曾拒絕類似於將軍的職務
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發表於 2024-4-4 04:28 AM|只看該作者
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tangoxtc 發表於 2024-4-4 02:40 AM
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就像五攝家也沒有明文規定
攝關政治是由藤原氏藉著長期佔據關白攝政的位置而形成的體系
之後又隨著其中幾個 ...
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一狐狸一 學界對於家康回歸源氏亦有多個解釋(包含為了與豐臣家並立等),這也大多是基於認知不存在"需要源氏作為將軍"的前提下所做的諸多新說。  發表於 2024-4-4 09:03 AM
一狐狸一 清康與家康不可能這麼早就覬覦大將軍或天下人,不如說是後來家康既然已為源氏,就任大將軍更為方便合理、封地接近鎌倉於實務上亦有前例可循。  發表於 2024-4-4 08:56 AM
一狐狸一 因為松平清康自稱為世良田,而家康亦循此改姓,兩人都是為了做實統治三河的合法性(清康為了對抗吉良氏、家康為了壓制三河一向一揆)。  發表於 2024-4-4 08:49 AM
tangoxtc 問題主要是出在為何家康要攀附源氏以及以源氏之名受領將軍,沒那個不成文規定的話似乎沒必要這麼做  發表於 2024-4-4 06:33 AM
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發表於 2024-4-4 05:12 PM|只看該作者
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一狐狸一 發表於 2024-4-4 04:28 AM
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重點是"征夷大將軍只能出自源氏"這個說法最早本也只是出自假設,進而成為民間流傳的俗說,學界目前也已普 ...

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一狐狸一 言繼卿記紀載有數萬民眾自發悼念將軍,三好家也終於被迫隆重舉行葬禮並稱讚義輝。信長上洛戰能夠這麼順利,三好家不得人心也是重要因素之一。  發表於 2024-4-5 03:58 PM
一狐狸一 並非沒有,朝廷雖礙於形式暫時承認現況,有存在不少撻伐三好家的文書留下、朝廷甚至民間也有多個留下對三好家不滿的紀錄。  發表於 2024-4-5 03:56 PM
蝶飛龍 但三好三人眾就算是殺了足利義輝, 也不見得有什麼天下共擊之的情況. 義昭四處流浪也找不到人舉兵相助, 才答上了信長  發表於 2024-4-5 12:31 AM
tangoxtc 但能走到天下人級別的,也不會讓自己在名義名望上有太大的把柄讓人詬病  發表於 2024-4-4 09:51 PM
tangoxtc 簡而言之就是三好的力量雖控制了京都卻無法跟天下大名抗衡,所以必須有名義名望為依靠,能單純以實力說話的要到天下人級別  發表於 2024-4-4 09:50 PM
一狐狸一 今人容易用實力主義直接去思考,但在當時"名"跟"實"都同樣重要,朝廷與大名其實是互相需要的。  發表於 2024-4-4 08:34 PM
一狐狸一 竊以為一半一半,如前所說,控制京都的三好一樣無法掌控朝廷;信長、秀吉或家康那種等級的天下人當然是另當別論,但一樣要照著遊戲規則走。  發表於 2024-4-4 08:33 PM
所有積分大於負-100的壞孩子,將可獲得重新機會成為懲罰生,權限跟幼兒生一樣。

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