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標題: 酒池肉林不是商紂的? [打印本頁]

作者: abcd00134 時間: 2014-11-10 01:10 PM 標題: 酒池肉林不是商紂的?

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作者: chevylin0802 時間: 2014-11-10 01:43 PM

本帖最後由 chevylin0802 於 2014-11-10 02:02 PM 編輯

書一般都是只有參考作用
考古講究的是證據

夏史至目前為止仍然有很多地方未能考據
酒池究竟長什麼樣子
也一樣沒有人知道
肉林究竟長什麼樣子
也一樣沒有人知道

中國古代的文人很喜歡渲染
把事實不斷的誇張化誇大化
尤其是把惡人講得一無是處
這是可以在很多的古文學作品當中看出來的事情

桀喜飲酒應該是事實
至於玩多P也很可能是事實
只是事實歸事實
究竟是不是有到每日天天只做飲酒作樂的事情而枉顧其它事
可能就不見得了

夏商周時期的中國黃河流域
都是屬於部族時期
從類似於非洲原始部落的文化
開始進展到有城堡有建築風格的文化過程
而且並不是每一個部族都是務農
一樣有許多部族以狩獵為生
所以周朝的時候周武王也只是取代了商紂成了共主
各部族根據部族的勢力強弱再分階級成為諸侯
諸侯再經過了三四百年的吞併之後
才形成春秋時期的十幾個國
其中最大的幾個國就是齊國燕國秦國楚國等
而吳國越國鄭國魯國.......則是小國
大的國則被封為公
小的國則被封為侯

而東周的周王朝所在之處一樣也只是一個小國
小國要管大國當然就管不動了
也因此東周的周王一直都只是諸侯眼中的一個虛設的天子而已
只是要吞併自立為王也會擔心其他的強國虎視耽耽
周朝就這樣子在諸侯強權的恐怖平衡之下安然渡過了三四百年

周王朝尚且如此
那麼更何況當時還有數百個諸侯國的商朝
所以武王伐紂勢必要有堂而皇之的理由
同樣的事情再往上看夏桀的酒池

據考古的人說夏朝應該是半穴居的生活方式
也就是住在地底下的
以現在來看就相當於住在地下一二層樓
所以又怎麼可能會出現築高樓的情形？
說不定肉林指的也就是脫光的童男童女
而酒池的池搞不好也只是洗澡池那樣子大小的一個儲酒槽而已

作者: abcd00134 時間: 2014-11-10 04:12 PM

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作者: zodiac1848 時間: 2014-11-10 07:56 PM

本帖最後由 zodiac1848 於 2014-11-10 08:01 PM 編輯

abcd00134 發表於 2014-11-10 04:12 PM
本人也是文歷出身,
要考古要史料多得讓人不想看,
但當我在說文學史,

我記得章學誠老爺子提過：“六經皆史”。你這一貼發在文學版和歷史版都可以。

你引述的資料，在歷史方面也遠遠不是一文不值。
它們雖然不足以證明夏商史，但是可以說明后人對所謂夏商的歷史印象，是如何一步步建構而成。
這也就是古史領域的“層累”現象，層累現象本身對歷史學的價值，其實絲毫不遜于夏商是否確認為信史。

糾結于酒池肉林是否“真的”存在、究竟是誰的手筆，到底是什麼樣子，反而是沒有讀盡題中應有之義。
現代歷史學研究的問題包括：酒池肉林之說何時產生，它是如何變化，又是怎樣定型。
此外還要深究這種說法及其流變背后，反映了怎樣的思想觀念背景等。

用前輩學者的話說，即使西周的西周史難以考證，我們至少可以了解東周人眼中的西周史、秦漢人眼中的西周史。

作者: 減肥中勿餵食 時間: 2014-11-10 07:59 PM

重點在於中國文學區回答樓主的答案都偏向歷史,
而不是討論文學史
我也是歪樓的凶手之一,對原PO抱歉了.

作者: 3542 時間: 2014-11-10 08:38 PM

zodiac1848 發表於 2014-11-10 07:56 PM
我記得章學誠老爺子提過：“六經皆史”。你這一貼發在文學版和歷史版都可以。

你引述的資料，在歷史方面 ...

剛好我的系主任有整理過商紂罪刑的紀載
並在校內研討會發表過

至今，出現「酒池肉林」這個詞彙的文獻有：
《說苑‧反質》、《春秋繁露‧王道》、《論衡‧語增》、《韓非子‧喻老》、《淮南子‧本經序》、《史記‧殷本紀》

「懸肉以為林，另男女倮而相逐其間」則在：
《論衡‧語增》、《史記‧殷本紀》

「鹿臺糟丘」有：
《說苑‧反質》、《春秋繁露‧王道》、《論衡‧語增》、《韓非子‧喻老》
→
仔細看，沒一本文獻是出現在「那個時間點」(商末或周初)
有關記載全在東周以後、離事發已經過很久、至少書寫者沒親眼看過
這很大一部份是顧詰剛所說的「層累地造成中國古史」
很難證明其真實性，但刻意塑造的成份大

OS：兩個禮拜前她去山東參加華夏文明有關的研討會
結果出現了「省級」PK，都在捧自己家鄉的在地名人
甚至有教授認為，中華民族不只要認黃帝為共同祖先
還要加個蚩尤，因為他是南部的代表(By四川的學者)

作者: abcd00134 時間: 2014-11-10 09:21 PM

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作者: 3542 時間: 2014-11-10 09:57 PM

abcd00134 發表於 2014-11-10 09:21 PM
回6樓
桀也有
《呂氏春秋.過理》

所以說這也可能是種比喻，未必是真實事件

EX商紂所造的鹿臺是多大的規模？
新序說一千尺，帝王世紀說一千丈
‧‧‧但大概都是指責他濫用民力

而相對於譴責紂王的暴行
往往會順帶鼓吹周文王的仁義
或在加上周武王的智勇

有些話聽聽就好了，別太認真
系主任就對蚩尤祖先說就不以為然

撇除可能像夏傑、商紂一樣的加工塑造
在先秦的山海經(南方人自己的紀錄)中
蚩尤的外形仍然相當「奇特」‧‧‧

作者: zodiac1848 時間: 2014-11-10 11:11 PM

3542 發表於 2014-11-10 09:57 PM
所以說這也可能是種比喻，未必是真實事件

EX商紂所造的鹿臺是多大的規模？

應該認真研究的是為什麼從漢代中期具有不同思想傾向的重要著作（《春秋繁露》、《史記》和《淮南子》），
會在好色淫亂、營建無度是衡量昏君的標准這一點上達成一致。

我覺得或許可能沒准是有指桑罵槐、借古諷今的意味，表面上是罵桀紂，實質與漢武帝本人有關。

作者: seadog28d 時間: 2014-11-10 11:18 PM

這一般都只是個形容詞吧, 不會發生才奇怪吧

作者: 3542 時間: 2014-11-11 10:56 PM

zodiac1848 發表於 2014-11-10 11:11 PM
應該認真研究的是為什麼從漢代中期具有不同思想傾向的重要著作（《春秋繁露》、《史記》和《淮南子》）， ...

說到這個，也該看看其他諸子百家對商紂的指控
《墨子‧明鬼、天志》二篇說他不好好祭祀鬼神
《韓非子‧喻老》說用象箸(生活奢華)

很奇怪，生性簡約的墨家居然沒指責紂王奢侈
反而是提出對鬼神不敬，似乎把祭拜看的更重

重視君王自身的利益的法家
難道反對帝王物質生活好？

作者: chevylin0802 時間: 2014-11-12 12:46 PM

本帖最後由 chevylin0802 於 2014-11-12 08:28 PM 編輯

3542 發表於 2014-11-11 10:56 PM
說到這個，也該看看其他諸子百家對商紂的指控
《墨子‧明鬼、天志》二篇說他不好好祭祀鬼神
《韓非子‧喻 ...

這並不奇怪
墨子也師承於儒
而韓非師承於荀子
荀子則師承於墨子

孔子針對當時的政治亂象提出的解決方案叫做禮
而到了墨子則提出的解決方案叫做兼愛
到了韓非的時候提出的解決方案則是律法

所以墨子仍然有很多是遵循孔子系統的看法
而韓非也有

所以可以看得出來有一些環節點可能是共通的公約數
例如關於生活物質的問題
例如關於祭祀的問題

我們試想看看時空背景的部份
假若孔子看到的君不君臣不臣所以提出了禮為改變政治的訴求思想
可是到了墨子卻發現到藏在禮的背後卻是各自有了各自的算盤
那麼墨子會提出兼愛說也就不足為奇了
因為他發現到禮只是成了形式主義以及成了掩飾
同樣的
再過了一百多年之後的韓非發現到禮與兼愛並不能解決政治的問題時呢？
於是他誕生出了法的觀點
想要靠制度靠遊戲規則來釐清政治糾紛
不也是很正常的現象？

所以這幾個人的主張都是為了針對當時的朝政所下的藥方
只因為他們眼前所呈現出來的就是這種風貌

但是對於已經過了數百年數千年以前的歷史呢？
沒身歷其境
都只是靠聽來的

領受上就會有不同的差異
而這個差異就會呈現在他的著作上
墨子可能想像出來的紂王朝
就是在紂王的天不怕地不怕的個性上
認為紂王跟他當時所看到的國君一樣
連鬼神都可以不敬
又怎麼會聽臣子的話
所以拿祭祀來援引當國君的人要能夠聽得進臣子的忠言逆耳

再看韓非
從始皇陵的考古就已經可以想像得到秦始皇耗費了多少的財力物力
可見得當時的國君物質享受已經到達不顧民生疾苦的地步
儒士有一個很主要的共通點
喜歡拿歷史來勸戒君主
當場指著君主罵是不忠
甚至於即使自己的立論正確無誤
也要背上以下犯上的罪名
所以都很喜歡用歷史來巧妙迴避

如果你仔細去看中國歷朝以來的文官
只要不是史官
那麼都有一個共通的特點
都會從歷史故事裏面找一個與當時的帝王有著相類似情形的事件來描繪
而且還會刻意加油添醋與誇張化

作者: zodiac1848 時間: 2014-11-12 02:08 PM

chevylin0802 發表於 2014-11-12 12:46 PM
這並不奇怪
墨子也師承於儒
而韓非師承於荀子

你這段上手就觸了諸子百家研究的大忌。
《墨子》和《韓非子》這兩本書的作者，不一定就真的是“墨子”“韓非”。
后者作者明確一點，前者的爭議相當大。

比如對于墨子，史記的表述總共就几個字，而且一半還是“或曰”。
《史記·孟子荀卿列傳》：盡蠹蓋墨翟，宋之大夫，善守御，為節用。或曰並孔子時，或曰在其後。

作者: tn261575 時間: 2014-11-12 11:52 PM

歷史都是看看+自己的想像
畢竟我們沒有人親眼看過沒辦法知道真實情況

作者: 3542 時間: 2015-1-20 03:54 PM

abcd00134 發表於 2014-11-10 09:21 PM
回6樓
桀也有
《呂氏春秋.過理》

我認為你可以去翻越王仲孚先生的一篇學報
《殷商覆亡原因試釋》這在網路上就找的到了
扣除附錄大概11頁而已

王仲孚(太師)認為這個問題可以延伸到前五任、前四代商王─祖甲
根據卜辭，殷王祖甲曾進行大規模改革，像是：
修改簡化文字
調整占卜，把疾病、戰爭、收穫和過度迷信的占卜項目刪除
曆法重置，改一月為正月、設置閏月廢除第十三個月
還有祀典部分，不祭祀上甲以前的先公先王、拜大宗不拜小宗
八種祭祀另改為五種
甚至是商朝兩套王位繼承制「父死子繼和「兄終弟及」，只保留前者
‧‧‧

祖甲大刀闊斧的改革就引起保守派反對，醞釀成新舊黨爭
到帝辛(紂王)時代政爭達到最高峰
根據先秦文獻對商紂的指控來做解讀，可能是這樣：

不事鬼神祖先→不祭祀上甲以前的君主和旁系親戚
殺害忠臣用小人→忠臣指舊派，小人是新派，可見帝辛用高壓手段對附保守派、更親附改革派
昏棄厥遺王父母弟不迪→排除小宗親族
‧‧‧‧‧‧
自祖甲到帝辛長期政爭的結果，使殷人失去了共同信仰和向心力，分崩離析
由於商紂過於高壓，最後保守派(可能有微子等人)聯合周人展開東征，使商朝滅亡

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