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標題: 中國歷史上對白起有什麼看法? [打印本頁]

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作者: tcl1027    時間: 2014-9-10 03:53 AM     標題: 中國歷史上對白起有什麼看法?

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作者: zodiac1848    時間: 2014-9-10 05:21 AM

作為軍事家，滿分
作為政治家，零分
作為一個人，負分

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作者: lilfox11    時間: 2014-9-10 05:25 AM

政治白痴
殺人狂魔
戰略大師
戰術鬼才

秦朝可以最後統一，白起有絕對的功勞
當時單一實力可以和秦國相抗的，就是楚國 / 趙國 / 齊國
而楚國和趙國 可以算是被白起給打殘了......而之後就只有防守之力而無“相抗之力“

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作者: h22172002    時間: 2014-9-10 07:56 AM

歷史真相是啥 誰能確定

留下來的只是個人主觀的書籍

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作者: goodjob818    時間: 2014-9-10 10:31 AM

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作者: dionys999    時間: 2014-9-10 12:29 PM

此地由來是戰場.平沙漠漠野蒼蒼.恆多風雨幽魂泣.如在英靈古廟.趙將空餘千載恨.秦兵何意再傳亡.居然詞宇勞瞻拜.不信骷髏亦有王

也只不過在長平之戰100年前(西元前326).亞歷山大攻入印..而亞歷山大自馬其頓出兵時.兵力最多不過4萬5千

長平之戰規模太嚇人..就算1千年後..西方也很難找這種規模的戰爭
而這場戰爭也只不過當時戰國七雄的兩雄之爭而已
在秦國方面--悉徵河內郡15歲以上男丁與戰..也有說:與兵50萬.損兵三有其一
趙國方面--死者過半.國內空..

說實話.以當時生產條件及人口比例..不乏其人提出質疑..朱熹就是
然而長平之戰耗時三年..如果是人次數..而非人口數..這種數據還比較合理
而坑殺的數據..似乎也有若干疑問..

但不管如何..白起坑趙降卒鐵板板跑不掉..
而這場戰役..若真如史書所言..秦亦損兵15萬..那就不是一面倒了..秦亦蒙其敝
廝殺如此激烈..當然造成領兵將領的壓力--生還獲勝的秦國將士..如何看待趙國降卒??
白起的錯.可能就是放任這種情勢.甚至是順勢讓這個悲劇自然發生

早在西元279年白起攻楚..就阻塞蠻水洩攻鄢城..造成軍民數十萬死亡(又是一個疑問數字).278年陷楚國都郢焚楚歷代先王陵墓..這類作為就已與前春秋時代貴族將領作戰風格相去甚遠..到了長平戰後又表現出難以為秦王駕馭的強悍..自古被政治犧牲掉的將領雖不只白起..但沒多少人同情..隨為常勝將軍卻失將道..應是主因

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作者: 三國失意宅    時間: 2014-9-10 01:04 PM

dionys999 發表於 2014-9-10 12:29 PM
此地由來是戰場.平沙漠漠野蒼蒼.恆多風雨幽魂泣.如在英靈古廟.趙將空餘千載恨.秦兵何意再傳亡.居然詞宇勞瞻 ...

所言甚是 ! 白起死後過後半世紀就因果輪迴換 秦國兵卒被項羽部隊給殘忍坑殺 !

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作者: kiddboy2    時間: 2014-9-10 02:53 PM

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作者: ice1156    時間: 2014-9-10 03:34 PM

秦國戰神白起

要不是白起,

被血洗的就是秦國人民了,

該殺或是不殺都有問題,

不殺如果詐降 那秦囯不就GG了

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作者: gp02mk2    時間: 2014-9-10 03:35 PM

zodiac1848 發表於 2014-9-10 05:21 AM
作為軍事家，滿分
作為政治家，零分
作為一個人，負分

政治還不至於到零分
頂多了不起還有30分 (汗

武安君曰：「長平之事，秦軍大克，趙軍大破；秦人歡喜，趙人畏懼。秦民之死者厚葬，償者厚養，勞者相饗，飲食餔饋，以靡其財；趙人之死者不得收，傷者不得療，涕泣相哀，戮力同憂，耕田疾作，以生其財。今王發軍，雖倍其前，臣料想趙國守備，亦以十倍矣。趙自長平已來，君臣憂懼，早朝晏退，卑辭重幣，四面出嫁，結秦燕、魏，連好齊、楚，積慮並心，備秦為務。其國內實，其交外成。當今之時，趙未可伐也。」

秦昭王當時打算攻打趙國時
白起就有說明長平之戰時
殺死的趙國人多到無人收殮
受傷的人也得不到良好的照顧 使的軍民哭泣哀號
這時候的趙國人民從悲傷中努力重新站起來
上下齊心 相互扶持重建家園

我們挑這個時候出兵攻打
到時候趙國人因為恨我們
會為了保護家園而齊心齊力跟我們死戰到底
到時候趙國的守備力會比以前更強十倍

曰：「我何罪於天而至此哉？」良久，曰：「我固當死。長平之戰，趙卒降者數十萬人，我詐而盡阬之，是足以死。」遂自殺。

而晚年他還懂得回想一下
自己做了甚麼
長平之戰坑殺數十萬降卒一事
他最後承認他做了一件天理不容的事

至少在死前他還有一點良心
還懂得認錯內疚這點已經算不錯了

有的殺人魔視人命如草芥
甚至到晚年也沒為生前殘忍的事懺悔

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作者: peniz    時間: 2014-9-10 03:45 PM

除了他在戰場上的威能外
感覺他自殺前的遺言挺豁達的

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作者: 減肥中勿餵食    時間: 2014-9-10 07:36 PM

說到軍事天才&政治白痴的綜合體,坑殺降卒的名人,
項羽的政治白痴程度遠遠超過白起,
好歹白起將秦幾十年,沒有一點政治頭腦很快就被政敵玩死了.
項羽短短幾年就自己玩完了!
死前怪天怪地就是不怪自己,
風度和白起比起來差多了!

史記  白起列傳
秦王乃使使者賜之劍，自裁。武安君引劍將自剄，曰：「我何罪于天而至此哉？」良久，曰：「我固當死。長平之戰，趙卒降者數十萬人，我詐而盡阬之，是足以死。」遂自殺。

史記  項羽本紀     
項王自度不得脫。謂其騎曰：「吾起兵至今八歲矣，身七十餘戰，所當者破，所擊者服，未嘗敗北，遂霸有天下。然今卒困於此，此天之亡我，非戰之罪也。今日固決死，願為諸君快戰，必三勝之，為諸君潰圍，斬將，刈旗，令諸君知天亡我，非戰之罪也。」

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作者: chunghanglin    時間: 2014-9-10 09:10 PM



白起的政治能力軍事能力都相當高

秦國國家戰略的佈局,沒有白起是不可能完成的，沒有白起沒有秦始皇

白起坑殺40萬降卒，從戰略面是必須的處置，這40萬人是支持趙國最主要的戰備力量兼後勤力量，不然秦國生命的犠牲是無意義的，情勢最終會回到戰前原點，軍人的存在意義，就是消滅敵方的任何威脅的可能，白起只是很忠誠的執行他的任務，人類有史至今，有戰爭就只是重覆這個歷史罷了


白起知道不出戰，可能會招致死亡，勸秦王回心轉意，是十分忠心臣子，白起會落得悽慘，其敗在於一個忠字，這是秦昭王的重大失策，就算知道也不能說出來，說對會死，說錯反而可以活命

長平戰後如果秦王當時聽從白起的建議，會加速秦國統一天下的進程，但他最後可能也難免一死，白起功高震主下場不樂觀，才能與功績都遠高於王的臣下，不會是臣下，會善待功臣的君主，都是君主本身軍事能力跟政治才能都不遜色於功臣的情況，當白起追隨秦昭王的那一秒就注定了他的悲劇

結論：臣子的忠義之道，白起表現得很完美
　　　做人的生存之道，白起應該好好加強

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作者: zodiac1848    時間: 2014-9-10 09:54 PM

gp02mk2 發表於 2014-9-10 03:35 PM
政治還不至於到零分
頂多了不起還有30分 (汗

白起殺降是秦昭王四十七年。
白起自盡是秦昭王五十年。

《史記•白起王剪列傳》：武安君之死也，以秦昭王五十年十一月。

——結論：白起沒有晚年

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作者: jzysun    時間: 2014-9-10 10:42 PM

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作者: pcst7    時間: 2014-9-10 11:13 PM

人屠，一將功成萬骨枯
有人說在秦國統一的過程中，殺了120萬人
其中算在他頭上的有90萬人
作為一個征戰將領確實十分了得，只可惜殺戮太重

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作者: gp02mk2    時間: 2014-9-10 11:55 PM

jzysun 發表於 2014-9-10 10:42 PM
白起被不喜歡秦朝說成殺人惡魔
別喜歡秦朝的人說成戰神

白起會被罵殺人魔
是因為他騙了那些40萬趙國降卒
趁他們放鬆戒心時 再把他們全部坑殺
結果那一殺 你知道當時怎麼記載嗎?

白起北坑馬服，誅屠四十餘萬之眾，流血成川，沸聲若雷。

趙王大驚，群臣無不悚懼。國中子哭其父，父哭其子，兄哭其弟，弟哭其兄，祖哭其孫，妻哭其夫，沿街滿市，號痛之聲不絕。

你稍微想像一下
這40萬降兵被殺到血流成川 沸聲如雷是甚麼樣子?
趙國人民聽聞在前線作戰的家人被全數坑殺時
整個國家街頭都有一群人再哭喪

再趙國你不管走到哪裡 都聽到趙國人的哭聲
不管走多遠 哭聲永遠都沒消失
你不管怎麼走 都一定會看到 聽到
子女哭喪父 父母哭喪子 哥哥哭弟弟 祖父母哭喪孫 妻子哭喪夫
除非你離開趙國領土
否則你在趙國都會聽到人民的哭聲

殺成這個樣子
當然會讓白起背負殺人魔的惡名

好比說西漢的哲學家楊雄對此都批評他
蚩尤之亂，不過於此矣。

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作者: cl0101    時間: 2014-9-11 10:13 AM

白起，戰神。雖然歷史上多數評價為殺人魔，但很多人都沒有注意，秦國的軍功是以殺人的多寡為基準。所以在秦國而言，那是軍功。再者，當時是滅趙國的大戰。在秦國也缺糧、缺人的狀況下。坑殺是最容易解決的方法，雖不合人道，但這是戰爭。
40萬應該是趙國出兵的總和。第三年了，應該也沒剩那麼多人了吧。況且誰敢說，漢朝沒有加油添醋。

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作者: tn261575    時間: 2014-9-12 12:29 AM

lilfox11 發表於 2014-9-10 05:25 AM
政治白痴
殺人狂魔
戰略大師

他..會白癡嗎??殺了40萬趙軍..從此趙國一蹶不振
難道我要放回去..再來打一仗嗎??.
他把汙名留在自己...成功留給秦國

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作者: gp02mk2    時間: 2014-9-12 12:49 AM

tn261575 發表於 2014-9-12 12:29 AM
他..會白癡嗎??殺了40萬趙軍..從此趙國一蹶不振
難道我要放回去..再來打一仗嗎??.
他把汙名留在自己...成 ...

因為要考量日後長遠的政治問題
大規模屠殺不單大失民心影響日後的統治外
還有激昂對方國民上下齊心對抗秦國的問題

而且大規模屠殺
還會破壞當地經濟發展
日後的秦國成功打下整個趙國時
他們就要面對這整個經濟受創的爛攤子

國中子哭其父，父哭其子，兄哭其弟，弟哭其兄，祖哭其孫，妻哭其夫，沿街滿市，號痛之聲不絕。

好比說長平之戰白起坑殺40趙國降卒時
就鬧到整個趙國國內街頭大小巷子都在哭喪親

趙人之死者不得收，傷者不得療，涕泣相哀，戮力同憂，耕田疾作，以生其財。今王發軍，雖倍其前，臣料想趙國守備，亦以十倍矣。

所以當秦昭王趁這時候攻打趙國時
白起才會反對在這個時候攻打趙國

因為挑這個時候功打趙國時
到時候整個趙國全國人民會當場暴走抓狂
上下一心 齊心合力對抗秦國
原因就是那次殺的實在太轟動了
如果這個時候再出兵攻打趙國
反而會刺激到趙國人

到時候趙國人新仇舊恨全部加起來
跟秦國整個算到底 誓死跟秦國對抗到底

圍邯鄲八、九月，死傷者眾，而弗下。趙王出輕銳以寇其後，秦數不利。

但秦昭王不聽 執意要攻
結果真的被白起說中
趙國人真的暴走抓狂 讓秦軍吃鱉

白起他的政治考量問題是沒甚麼對錯問題
但他卻沒考慮日後長久的政治問題
所以白起在這邊的政治問題也算失敗收場

至於說他政治白癡這點的確是太過了
因為白起還考慮到趙國人會激昂陽炎化
戰鬥力一定會提升十倍以上

因為後世就有一個同樣是軍事天才的萬人敵名將
但在政治上卻是一個真正的政治白痴
那個人名子叫項籍 也就是項羽

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作者: tn261575    時間: 2014-9-12 01:18 AM

gp02mk2 發表於 2014-9-12 12:49 AM
因為要考量日後長遠的政治問題
大規模屠殺不單大失民心影響日後的統治外
還有激昂對方國民上下齊心對抗秦 ...

白起是要挾長平之勝為邯鄲結果被范錐給阻止
隔年才要取邯鄲...白起卻說戰機已過...拒領兵..被昭王給奪了兵權
改派王(齒包)領軍為邯鄲卻被信陵君竊符救趙..也是合..魏..楚和兵打敗秦軍
趙國基本可以作戰的將士早已消耗光了.

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作者: zodiac1848    時間: 2014-9-12 03:38 AM

tn261575 發表於 2014-9-12 12:29 AM
他..會白癡嗎??殺了40萬趙軍..從此趙國一蹶不振
難道我要放回去..再來打一仗嗎??.
他把汙名留在自己...成 ...

武安君白起並不是白痴，而是一時鬼迷心竅，做出了錯誤的決策。

其實正確的做法早就有了先例：
《左傳·宣公十二年》：
春，楚子圍鄭……三月，克之，入自皇門，至于逵路，鄭伯肉袒牽羊以逆……左右曰，不可許也，得國無赦。
（楚庄）王曰：其君能下人，必能信用其民矣．庸可几乎，退三十里，而許之平。

——楚庄王寬宏大量，存亡繼絕，天下嘆服，楚國由此稱霸。

武安君的做法過于凶殘，把污名留給自己，也把污名留給秦國，長遠來看沒什麼好處：
若干年后，巨鹿之戰，張耳的趙軍陷入秦軍重圍，但趙軍既沒有潰散，也沒有投降，而是頑抗到底。
秦軍久攻不下，結果被姍姍來遲的楚國援軍擊潰，最終導致几十万秦國子弟不是戰死就是慘遭坑殺。

而且消滅趙國有生力量的短期效果也沒有你說的那麼顯著。
趙國在長平之戰之后依然延續了超過30年（趙孝成王14年，趙悼襄王9年，趙幽繆王8年）
《史記·趙世家》中甚至有過長平之戰后趙軍几次打敗秦軍的記錄：

（趙孝成王）十年，……趙將樂乘、慶舍攻秦信梁軍，破之。
（趙幽繆王）三年，秦攻赤麗宜安，李牧率師與戰肥下，卻之
……四年，秦攻番吾，李牧與之戰，卻之。

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作者: jzysun    時間: 2014-9-12 06:53 AM

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作者: rex0106    時間: 2014-9-13 03:29 AM

白起確實殘忍，是一個殺人狂魔，但...小弟認為坑殺...還是對的！

若沒辦法承擔釋日後放降兵或留下降兵的潛在風險，那或許...殺...才是最穩固的選擇。

兩權相害取其輕，要嘛坑殺降兵讓自己和秦國背負千年罵名，要嘛承擔秦國會被反撲的風險。
對當下的白起而言，千年的罵名對他來說太遙遠了，他也聽不到了，但...來日秦國若被攻下，
他就變成亡國奴了。

所以小弟以為...在當下，殺降兵...是不得已中的不得已啊！

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作者: tangoxtc    時間: 2014-9-13 04:41 AM

rex0106 發表於 2014-9-13 03:29 AM
白起確實殘忍，是一個殺人狂魔，但...小弟認為坑殺...還是對的！

若沒辦法承擔釋日後放降兵或留下降兵的潛 ...

問題就在於
殺了這40萬人
趙國仍有餘力頑抗
依然是一個難啃的大餅
還要花了30多年的時光才能拿下

而且秦國狂殺的結果造成各地反抗意識強烈
一旦中央軍隊的威脅下降就群雄並起作亂
秦王朝連2代都撐不下去
這結果能算是坑殺降兵有用嗎

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作者: rex0106    時間: 2014-9-13 05:09 AM

tangoxtc 發表於 2014-9-13 04:41 AM
問題就在於
殺了這40萬人
趙國仍有餘力頑抗

若殺了40萬人，趙國仍有餘力頑抗，那...如果沒殺呢？讓那40萬人回歸趙國，
那...屆時，就不是“頑抗”了。

確實，這樣殘暴的坑殺降兵，一定會引起各地的唾罵及反抗，但...也有可能因為坑殺，
而使得各地畏懼秦國，進而保命投誠。

可是當下的白起，無法預料往後的這麼多事情，在他當下而言，或許殺...才是最好的選擇，
若白起能知道這麼多“來日”之事，那可能他就不會殺了！

何況，你無法預料，放回降兵，對方究竟是會感激？還是再聯合他國興起復仇？

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作者: pcst7    時間: 2014-9-13 05:01 PM

gp02mk2 發表於 2014-9-12 12:49 AM
因為要考量日後長遠的政治問題
大規模屠殺不單大失民心影響日後的統治外
還有激昂對方國民上下齊心對抗秦 ...

邯鄲之戰之所以會延後
是因為范雎擔心白起軍功太高而從中阻撓
勸秦昭襄王先休兵養息
導致戰機延誤，讓白起不快
後來要再徵招白起出戰，白起就稱病不起
事實上，若長平之戰後秦國繼續打趙國
趙國應該會更早滅亡
長平之戰後趙國只剩下娃娃兵，連小孩都得上戰場
邯鄲之戰時城內都已經餓到易子而食了，趙國還能打嗎?
若沒有信陵君的竊符救趙跟平原君向楚國借兵
趙國危在旦夕

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作者: iamycc2222    時間: 2014-9-13 06:38 PM

一整個戰爭教科書

但因為本身是戰爭教科書  所以其他地方只好不足

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作者: zodiac1848    時間: 2014-9-13 08:09 PM

pcst7 發表於 2014-9-13 05:01 PM
邯鄲之戰之所以會延後
是因為范雎擔心白起軍功太高而從中阻撓
勸秦昭襄王先休兵養息

即使武安君白起當時真的一鼓作氣攻陷邯鄲，趙國殘余勢力撤退到代郡照樣繼續跟秦國糾纏。

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作者: pcst7    時間: 2014-9-13 08:51 PM

zodiac1848 發表於 2014-9-13 08:09 PM
即使武安君白起當時真的一鼓作氣攻陷邯鄲，趙國殘余勢力撤退到代郡照樣繼續跟秦國糾纏。 ...

但...還是會比延後數個月再攻打來的好打
這一停戰，讓趙國得到喘息
不僅換來了信陵君跟楚國的援軍
也讓白起產生不滿....

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作者: gp02mk2    時間: 2014-9-13 09:50 PM

pcst7 發表於 2014-9-13 08:51 PM
但...還是會比延後數個月再攻打來的好打
這一停戰，讓趙國得到喘息
不僅換來了信陵君跟楚國的援軍

我拿一個例子

今東方皆以收麥，必堅壁清野以待將軍，將軍攻之不拔，略之無獲，不出十日，則十萬之眾未戰而自困耳。前討徐州，威罰實行，其子弟念父兄之恥，必人自為守，無降心，就能破之，尚不可有也。《荀彧傳》

徐州大屠殺
曹操第二次攻打徐州時
荀彧就曾這麼跟曹操說過

你前面殺戮太重
你現在這時候再攻打徐州
徐州人就會誓死跟你抗戰到底

結果怎麼樣?
曹操非但被擋下來還形成持久戰
甚至鬧到後方大本營被呂布偷襲

徐州大屠殺前
陶謙前面就有對外戰爭失敗
造成相當大的損傷
曹操打來的時候當時也還沒恢復
這時候徐州整個國力都非常虛弱

結果曹操屠城後
又造成徐州國力衰弱 曹操第二次打來
元氣大傷衰弱的徐州還不是跟曹操打出持久戰?

所以你想看看
要是這時候的趙國人
帶著不是你死就是我活的心態
到時候秦軍會怎麼樣?

甚麼樣的敵人最可怕你知道嗎?
全國人民同仇敵愾 上下一心對抗時
這時候的敵人是最強的
那個強到幾乎是以少打多的例子非常多

因為這時候的趙國人
大多帶著為親人朋友報仇的心態再對抗秦國
跟以往的敵人心態已經不一樣了

以往的敵人大多都是被徵兵去打仗之類的
大多都期望著可以回家跟家人團聚
所以這些人還有說服投降的可能

但你現在把人家的親人朋友給坑殺了
對這時候的趙國人而言
喪親之痛 活得比死的還要難受
到時候這些人會為了報仇而跟秦國死戰

所你你想想看
要是形成持久戰的話
其它國家會不會趁這時候偷襲秦國?

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作者: arcangel    時間: 2014-9-14 12:37 AM

甚麼樣的敵人最可怕你知道嗎?
全國人民同仇敵愾 上下一心對抗時
這時候的敵人是最強的

有前提的,不是放諸四海皆準的. 首先雙方兵力比不能過於懸殊,其次有足夠的糧食軍械,再其次有足夠的戰略縱深. 歷史上,在強大外力下,國破城亡的例子更多.

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作者: arcangel    時間: 2014-9-14 12:39 AM

在此順便問一下,張祿和白起有什麼恩怨? 雙方是怎麼槓上的.

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作者: sky866nmv    時間: 2014-9-14 01:35 PM

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作者: pcst7    時間: 2014-9-14 08:12 PM

gp02mk2 發表於 2014-9-13 09:50 PM
我拿一個例子

今東方皆以收麥，必堅壁清野以待將軍，將軍攻之不拔，略之無獲，不出十日，則十萬之眾未戰 ...

長平之戰都打了三年了，秦國還怕偷襲
而且若其他六國有勇氣和實力偷襲的話
六國聯軍也不會一直組不起來了
再說打持久戰，也要看趙國能不能撐的下去
城內的糧食，都已經短缺到要跟人交換小孩來吃了(不忍心吃自己的小孩)
真的能打多久是個問號

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作者: gp02mk2    時間: 2014-9-14 08:56 PM

pcst7 發表於 2014-9-14 08:12 PM
長平之戰都打了三年了，秦國還怕偷襲
而且若其他六國有勇氣和實力偷襲的話
六國聯軍也不會一直組不起來了 ...

你認為趙軍會沒兵守嗎?

長平之戰戰敗
是讓趙軍有很長的一段時間內喪失對外發展的能力
並不代表他們失去國防能力

趙自長平已來，君臣憂懼，早朝晏退，卑辭重幣，四面出嫁，結秦燕、魏，連好齊、楚，積慮並心，備秦為務。

再來長平之戰坑殺慘劇
不但讓六國大驚開始警戒外
還打破了戰國平衡

這時候的燕 魏
會避免同樣的慘劇在自己身上發生
會跟楚 齊兩國聯合對抗

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作者: pcst7    時間: 2014-9-14 10:53 PM

gp02mk2 發表於 2014-9-14 08:56 PM
你認為趙軍會沒兵守嗎?

長平之戰戰敗

不會無兵可守
但依照長平之戰後期，連15歲以上都要上戰場的情況
真正能打的應該也不會太多

魏王是反對出兵，所以信陵君才要偷軍符、殺晉鄙
楚王也是反對出兵，直到毛遂跟他陳述利害關係後才同意出兵
至於燕、齊在邯鄲之戰未出一兵一卒，更別說偷襲秦國
顯示趙國的外交策略並沒有十分的成功

邯鄲之戰發生距離長平之戰結束將近一年的時侯
若沒有這一年的空檔，長平之戰後秦軍直下，打贏的的機率會高許多
不至於到後來被趙、魏、楚聯軍打敗，也讓趙國多存了二十年

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作者: zodiac1848    時間: 2014-9-15 06:19 AM

pcst7 發表於 2014-9-14 10:53 PM
不會無兵可守
但依照長平之戰後期，連15歲以上都要上戰場的情況
真正能打的應該也不會太多

當時秦軍即使攻下邯鄲也沒有多大戰略意義，因為趙國人的反抗還會繼續下去。

《史記•趙世家》：（趙幽謬王）八年十月，邯鄲為秦……
秦既虜遷，趙之亡大夫共立嘉為王，王代六歲，秦進兵破嘉，遂滅趙以為郡。

《史記•秦始皇本紀》：
伐趙，端和圍邯鄲城。十九年，王剪、羌瘣盡定取趙地東陽，得趙王。
趙公子嘉率其宗數百人之代，自立為代王，東與燕合兵，軍上谷。

事實上不只是趙國，秦國用了几十年時間攻破楚國三個都城才勉强平定楚地。
《史記•楚世家》：
（楚頃襄王）二十一年，秦將白起遂拔我郢，燒先王墓夷陵。楚襄王兵散，遂不復戰，東北保於陳城。
（楚考烈王）二十二年，與諸侯共伐秦，不利而去。楚東徙都壽春，命曰郢。
（楚王負芻）五年，秦將王剪、蒙武遂破楚國，虜楚王負芻，滅楚名為郡云。

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作者: kaochienyu    時間: 2014-9-15 08:16 AM

白起是政治白癡那個盡忠報國的岳飛可能也好不到哪裡去
白起坑殺趙兵50萬換做是我也會跟白起做一樣的事
你們要知道這是戰爭是不談人性的!

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作者: 減肥中勿餵食    時間: 2014-9-15 10:27 AM

pcst7 發表於 2014-9-14 08:12 PM
長平之戰都打了三年了，秦國還怕偷襲
而且若其他六國有勇氣和實力偷襲的話
六國聯軍也不會一直組不起來了 ...

趙國不是無兵,國境北,東,南都有防守的軍隊.
無兵是指對秦的戰爭,趙國不容易再抽調兵員而已.
趙國君臣再胡塗,也不可能把全國的軍隊投入長平之戰.
李牧對匈奴之戰獲得大勝,除了戰術傑出之外,
也可看作趙國北方的國防實力堅強完整.

而且,趙國復甦的速度很快,
趙孝成王十五年,燕國想趁趙國長平之戰大敗,國力消退之際偷襲謀利,
反被廉頗帶領的娃娃軍隊殺得大敗,燕相栗腹被殺,迫燕國割讓五個城池謀和.

史記  趙世家   (孝成王)十五年  ......燕卒起二軍，車二千乘，栗腹將而攻鄗，卿秦將而攻代。廉頗為趙將，破殺栗腹，虜卿秦、樂閒。

又過了六年,趙國以廉頗為將,攻魏國,佔繁陽.

史記  趙世家    (孝成王)二十一年,廉頗將，攻繁陽，取之。

到了這時,長平之戰才過十二年而已.

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作者: pcst7    時間: 2014-9-15 11:02 PM

zodiac1848 發表於 2014-9-15 06:19 AM
當時秦軍即使攻下邯鄲也沒有多大戰略意義，因為趙國人的反抗還會繼續下去。

《史記•趙世家》：（趙幽謬 ...

長平之戰後，白起建議秦昭襄王，若要滅趙這是適合的時機
秦昭襄王被范睢說服，接受趙國割讓土地，休生養息
隔年，趙國毀約把城池給了燕、齊兩國
所以秦昭襄王想打趙國，問了白起的意見
白起認為隔了快一年，打趙國時機已經過，不適合再出兵
秦昭襄王還是決定打，結果慘敗
就結果論來說，白起的兩次判斷都對了
打不打趙國是國家策略的考量，沒有一定要打或一定不打
這個可以另外討論
休生養息對疲於戰爭的秦國百姓和軍人都可以獲得喘息
我強調的"時機"，若秦國決定要打趙國
長平之戰立刻進行邯鄲之戰，秦國就如此不會慘敗

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作者: pcst7    時間: 2014-9-15 11:16 PM

減肥中勿餵食 發表於 2014-9-15 10:27 AM
趙國不是無兵,國境北,東,南都有防守的軍隊.
無兵是指對秦的戰爭,趙國不容易再抽調兵員而已.
趙國君臣再胡 ...

趙國在戰國中末期本身就是軍事強國
戰國四大將就占了兩個
在趙惠文王時更是內有藺相如;外有廉頗
是個軍事實力僅次於秦國的大國

所以......
若秦國想滅趙國
在長平之戰後趁勝進擊
而且是在白起領兵，趙王懷疑廉頗，李牧在守匈奴的時機點上
不是最佳嗎?
隔了快一年再打的邯鄲之戰已經失去時機和戰略意義
更別說6年、12年後，又有廉頗領軍的趙國了.......

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作者: zodiac1848    時間: 2014-9-16 02:23 AM

pcst7 發表於 2014-9-15 11:02 PM
長平之戰後，白起建議秦昭襄王，若要滅趙這是適合的時機
秦昭襄王被范睢說服，接受趙國割讓土地，休生養 ...

你的這種說法可能有點問題。這里羅列看與此事有關的三種記載。

第一種記載《史記·秦本紀》：
秦使武安君白起擊，大破趙於長平，四十餘万盡殺之。四十八年十月，韓獻垣雍。
秦軍分為三軍。武安君歸。王龁將伐趙皮牢，拔之。司馬梗北定太原，盡有韓上黨。
正月，兵罷，復守上黨。

——武安君白起離開前線時，秦軍還在繼續進攻。

第二種記載《史記·白起王剪列傳》：
四十八年十月，秦復定上黨郡。秦分軍為二：王龁攻皮牢，拔之；司馬梗定太原。
韓、趙恐，使蘇代厚幣說秦相應侯曰……（蘇代拿了韓趙兩國的錢搞定了范雎）……
於是應侯言於秦王曰：秦兵勞，請許韓、趙之割地以和，且休士卒。王聽之，割韓垣雍、趙六城以和。
正月，皆罷兵。武安君聞之，由是與應侯有隙。

——史記並沒有明確指出白起力主攻打邯鄲，並且因此與應侯范雎交惡。

武安君言曰：邯鄲實未易攻也。且諸侯救日至，彼諸侯怨秦之日久矣。今秦雖破長平軍，
而秦卒死者過半，國內空。遠絕河山而爭人國都，趙應其內，諸侯攻其外，破秦軍必矣。不可。

——白起更多强調邯鄲難攻，秦軍力竭，沒有明確抱怨“當初就該聽我的早打邯鄲”。

第三種記載《史記·魯仲連鄒陽列傳》：
衛先生為秦畫長平之事，太白蝕昴，而昭王疑之。集解蘇林曰：白起為秦伐趙，破長平軍，
欲遂滅趙，遣衛先生說昭王益兵糧，乃為應侯所害，事用不成。其精誠上達於天，故太白為之蝕昴
索隱服虔云：衛先生，秦人。白起攻趙軍於長平，遣衛先生說昭王請益兵糧，為穰侯所害，事不成。
精誠感天，故太白食昴。

——這段雖然明確提到白起要求進攻，但出處在史記集解和索引，而且只是“請益兵糧”。

總之，根據上述三種記載，可以大致得出兩點結論：
武安君白起離開前線時，秦軍仍然在進攻。（《秦本紀》和《白起王剪列傳》）
白起本人對乘勝滅趙的態度如何，可能存在疑問。（《白起王剪列傳》和《魯仲連鄒陽傳》）

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作者: 大方    時間: 2014-9-16 01:37 PM

白起真是個軍事天才,歷史上前無古人,後無來者,再也找不到,那麼強的人了!~

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作者: 減肥中勿餵食    時間: 2014-9-16 02:47 PM

pcst7 發表於 2014-9-15 11:16 PM
趙國在戰國中末期本身就是軍事強國
戰國四大將就占了兩個
在趙惠文王時更是內有藺相如;外有廉頗

若秦國想滅趙國
在長平之戰後趁勝進擊
而且是在白起領兵，趙王懷疑廉頗，李牧在守匈奴的時機點上
不是最佳嗎?
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趙王嚐到慘敗的苦果後,再也不敢不用廉頗.
終孝成王之世,廉頗都是趙國重臣.

以時機來講,秦國趁長平之勝攻下趙國是最好的機會沒有錯.
我前面說過,趙國復甦的速度很快,
等於說長平之戰並未把趙國的國力全部消耗掉.
另外一點,趙國人已經深刻體認到,投降秦國活命亦不可得
死守到底,反而可能還有一條生路.
徹底了解這一點後,可以激使趙人上下團結一心守城.
殘餘的國力和國仇家恨激發的血氣勇猛,
加上邯鄲堅強的防禦工事和首都軍隊(可以合理推斷是廉頗擔任守城大將),
(*秦滅趙後,拆掉邯鄲的城牆,其工事堅固可見一斑)
趙國還是不容易對付.秦國必需在短短時間內拿下邯鄲,
讓趙國沒有充份的時間組織起來,和向外國求援.
這機率有多大?

即便秦國趁勝立即攻擊邯鄲,
韓楚魏沒有在第一時間反應過來,
但白起坑殺降卒的恐怖效應,和趙國亡國帶來強大的危機感,隨後必能有清醒的認知.
只要趙人能夠撐過最緊急慌亂的第一時間,就有辦法利用外交工作取得外國支援.

再來,范睢退兵的理由能夠說服昭襄王,必有充足客觀的依據.
長平之戰讓趙國國力大損,秦國何嘗不國疲民憊?

最後,秦國攻下邯鄲後又如何?
秦始皇滅趙後,公子嘉還是有辦法帶著宗族跑到代地去自立為王,
孝成王難道就不行?
別忘了趙國還有一個難纏的李牧和他的軍隊在等著!











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作者: lilfox11    時間: 2014-9-16 08:04 PM

事實上.....還有另一個例子可以訴說屠殺的結果..........
項羽當初 坑殺了 40萬 秦軍降卒.......

而後順利的接收了劉邦的戰果，進入的咸陽城
之後分封了關中給了三個秦軍降將

看起來秦國是輸了
但事實上，秦國的百姓一直都在反抗項羽
先是內應給漢軍，轟跑了三個降將 (原本的英雄，變成了狗熊)
然後，不管漢軍多麼的困難，他們都會毫不猶豫的支持漢軍
不論是提供軍糧或是提供子弟去參軍.......

這就是屠城 / 殺降俘的 結果

給人留一點餘地，別人也不會做太絕，甚至投降
完全不留餘地，只會逼的背水一戰，反咬一口

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作者: pcst7    時間: 2014-9-16 10:24 PM

zodiac1848 發表於 2014-9-16 02:23 AM
你的這種說法可能有點問題。這里羅列看與此事有關的三種記載。

第一種記載《史記·秦本紀》：

四十八年十月，秦復定上黨郡。秦分軍為二：王龁攻皮牢，拔之；司馬梗定太原。
四十八年十月，韓獻垣雍。秦軍分為三軍
長平之戰在四十八年九月坑殺45萬人後就算結束了
不管是分兩軍、三軍都已不是長平之戰主體。

武安君言曰：邯鄲實未易攻也。且諸侯救日至，彼諸侯怨秦之日久矣。今秦雖破長平軍，
而秦卒死者過半，國內空。遠絕河山而爭人國都，趙應其內，諸侯攻其外，破秦軍必矣。不可。
這段話是在四十八年秦昭襄王問他的時侯答的，(距長平之戰結束已經幾個月了)
當時他認為攻打趙國的時機已過了
這時侯再打邯鄲已經難打了
主要是諸侯救兵將至，自身傷亡也會很多
而且趙國已從恐慌中清醒，國都保衛戰，絕對拼死抵抗
即便圍了邯鄲，趙國外援一到，就會被夾擊

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作者: 3542    時間: 2014-9-16 10:40 PM

gp02mk2 發表於 2014-9-13 09:50 PM
我拿一個例子

今東方皆以收麥，必堅壁清野以待將軍，將軍攻之不拔，略之無獲，不出十日，則十萬之眾未戰 ...

可是網路上一堆文章總幫曹操辯護
像是巴哈姆特就有一篇：曹操不可能屠徐州
有人根據一些資料、文字解釋和推敲
質疑其立場還有可信度
也有人用其他理由把屠殺給合理化
‧‧‧‧‧‧

我看這才是戰爭真正的可怕，立場和信念會凌駕一切
人權、是非、李姓等各種價值觀都會喪失殆盡

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作者: pcst7    時間: 2014-9-16 11:19 PM

減肥中勿餵食 發表於 2014-9-16 02:47 PM
若秦國想滅趙國
在長平之戰後趁勝進擊
而且是在白起領兵，趙王懷疑廉頗，李牧在守匈奴的時機點上

趙國經長平之戰，45萬主力軍被坑殺後
再也無法恢復至長平之戰前的國力，從此無力與秦國對抗了
趙國獲得休生養息的原因是因為秦國也要休息
長平之戰雖勝，卻也贏的不輕鬆，加上邯鄲之戰大敗，不得不休息

趙國從趙武靈王實施胡服騎射以來，軍事上成為強國
甚至在趙惠文王時，軍事力量與秦國可以一拼
長平之戰之幾乎耗盡前人累積的軍事能力
但是趙國最大的問題卻是農業
趙國一直發展軍事，卻乎略了糧食問題
長平之戰雖說是補給線被切斷，導致40幾萬大軍斷糧46天
以致軍中出現人吃人
但是就算補給線還在，能撐多久?
趙國缺糧跟齊國借，齊國不借....
邯鄲之戰時，糧食問題就更明顯了
城內百姓不敢落單，餓到彼此交換小孩來吃，人吃人的情況不斷出現
連燒材都要用人骨來燒了

沒有援軍，真的要守城，可以守多久?
邯鄲之戰主要靠的還是魏、楚的援軍
秦軍兵疲馬困、屢屢換將，打的也不順手
加上平原君的三千死士，在李談的帶領下誓死突圍
雖然全數犧牲了，卻逼得秦軍退了三十里
爭取到寶貴的時間，等到了魏、楚的援軍
再上城內軍心一致，才守下來的
廉頗很會打戰，但....他並沒有參與邯鄲之戰

若秦國真的有決心要拿下邯鄲
長平之戰後趁勢進擊
在沒有援軍、城內缺糧、主力軍被全殲、沒有廉頗領軍加上趙軍新敗的情況下
並不難
只是...對秦國來說付出的代價太大
長平之戰後秦國是該好好休生養息
它的對手並不是只有趙國
而且長平之戰後的趙國對秦國來說已不足為懼了

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作者: zodiac1848    時間: 2014-9-16 11:26 PM

pcst7 發表於 2014-9-16 10:24 PM
四十八年十月，秦復定上黨郡。秦分軍為二：王龁攻皮牢，拔之；司馬梗定太原。
四十八年十月，韓獻垣雍。 ...

除了我提到記載上的問題，另一個值得你考慮的因素是地理。

[attach]103907106[/attach]

趙國的形狀如同一個臭臭泥，長平和邯鄲都在趙國的南部。
長平之戰的地點在山西東南部的高平，邯鄲在河北省的南端。
皮牢在今天的山西翼城，太原和皮牢都在長平戰場的西北側。
因此，即使攻下邯鄲，趙國北面的一大塊還在。

同時，邯鄲接近趙國、齊國、魏國和楚國交界處，打下來，也不一定守得住。
秦國在東部的另一塊飛地東郡，當時就曾經出現過太守“三歲不上計”的情況。

反之，秦軍當時分兵攻取上黨、皮牢和太原，確實是比較合理的決策。
一方面先吃掉臨近秦國的地盤，另一方面為東線的進攻掃清后顧之憂。

我覺得，或許分兵吃掉趙國大片領土，才是白起的正招。
攻打邯鄲，只是牽制趙國北部邊防軍和諸侯援軍的旁招。
城市攻堅戰最吃兵力，以武安君白起的軍略，不太可能在分兵多路的情況下攻堅邯鄲。

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作者: pcst7    時間: 2014-9-16 11:33 PM

zodiac1848 發表於 2014-9-16 11:26 PM
除了我提到記載上的問題，另一個值得你考慮的因素是地理。

確實是有可能
在當下拿下邯鄲對秦國沒有太大的實質價值
但是會付出相當的代價

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作者: gp02mk2    時間: 2014-9-16 11:39 PM

3542 發表於 2014-9-16 10:40 PM
可是網路上一堆文章總幫曹操辯護
像是巴哈姆特就有一篇：曹操不可能屠徐州
有人根據一些資料、文字解釋和 ...

你說的那個應該是刀聖李
他的翻案的手法非常鳥
而且是用鳥到不能再鳥的論點來推翻一切
遇到反駁言論 他故意斷章取義要不然假裝沒看見

對於那篇文後續
我後來就有提過了
屠城『屠』、『坑』這兩個字

再漢代會用到屠 坑這個字
大多都是大規模濫殺才會用到

屠這個字
的確不單只爭對平民
也包含士兵在內

但對士兵只侷限大規模降卒不赦免
才會達到屠殺濫殺的標準
否則正常來講軍事上正常攻城的情況
是不會用到屠這個字

屠這個字再漢代字意多所誅殺曰 屠。
所以光屠這個字 再漢代的字意
就已經成為鐵一般的事實

而且傳統史書不太把大規模殺戮放在眼裡
所以屠字通常也是一筆帶過
除非殺得太過離譜
史書也是會多記幾筆給予批判

所以要說曹操屠都是宗族 私兵
沒有傷及任何無辜人民

那先要合理證明一座城的人口數量
宗族 士兵人口量
永遠都大於平民為前提之下
曹操沒有傷及無辜人民這句話才站得住腳

他想翻案曹操沒屠城的手段
就是刻意放大濫用不是只有爭對平民這點
直接把大規模屠殺範圍對象
直接鎖定成兵 平民則是直接抹去

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作者: chunghanglin    時間: 2014-9-16 11:49 PM

zodiac1848 發表於 2014-9-16 02:23 AM
你的這種說法可能有點問題。這裡羅列看與此事有關的三種記載。

第一種記載《史記·秦本紀》：

——這段雖然明確提到白起要求進攻，但出處在史記集解和索引，而且只是「請益兵糧」。

總之，根據上述三種記載，可以大致得出兩點結論：
武安君白起離開前線時，秦軍仍然在進攻。（《秦本紀》和《白起王剪列傳》）
白起本人對乘勝滅趙的態度如何，可能存在疑問。（《白起王剪列傳》和《魯仲連鄒陽傳》）

歷史系的專才大大！三軍未動糧草先行，無克趙之戰略白起必不會向王請益軍糧，長平之戰秦國也有很大的損失，而秦王傾向於回兵重整軍隊休息養生

《戰國策·卷三十三·中山策·昭王既息民繕兵》：昭王既息民繕兵，復欲伐趙。武安君曰：「不可。」王曰：「前民國虛民飢，君不量百姓之力，求益軍糧以滅趙。今寡人息民以養士，蓄積糧食，三軍之俸有倍於前，而曰『不可』，其說何也？」武安君曰：「長平之事，秦軍大克，趙軍大破；秦人歡喜，趙人畏懼。秦民之死者厚葬，償者厚養，勞者相饗，飲食餔饋，以靡其財；趙人之死者不得收，傷者不得療，涕泣相哀，戮力同憂，耕田疾作，以生其財。今王發軍，雖倍其前，臣料想趙國守備，亦以十倍矣。趙自長平已來，君臣憂懼，早朝晏退，卑辭重幣，四面出嫁，結秦燕、魏，連好齊、楚，積慮並心，備秦為務。其國內實，其交外成。當今之時，趙未可伐也。」王曰：「寡人既以興師矣。」乃使五校大夫王陵將而伐趙。陵戰失利，亡五校。王欲使武安君，武安君稱疾不行。王乃使應侯往見武安君，責之曰：「楚，地方五千里，持戟百萬。君前率數萬之眾入楚，拔鄢、郢，焚其廟，東至境陵，楚人震恐，東徙而不敢西向。韓、魏向率，興兵甚眾，即可所將之不能半之，而與戰之於伊闕，大破二國之軍，流血漂鹵，斬首二十四萬。韓、魏以故至今稱東藩。此峻之功，天下莫不聞。今趙卒之死於長平者已十七、八，其國虛弱，是以寡人大發軍，人數倍於趙國之眾，願使君將，必於滅之矣。君嘗以寡擊眾，取勝如神，況以強擊弱，以眾擊寡乎？」武安君曰：「是時楚王恃其國大，不恤其政，而群臣相妒以功，諂諛用事，良臣斥疏，百姓心離，城池不修，既無良臣，又無守備。故起所以得引兵深入，國倍城邑，發梁焚舟以專民，以掠於郊野，以足軍食。當此之時，秦中士卒，以軍中為家，將帥為父母，不約而秦，不謀而信，一心同功，死不旋踵。楚人自戰其地，咸顧其家，各有散新，莫有鬥志。是以能有功也。伊闕之戰，韓孤顧魏，不欲先用其眾。魏恃韓之銳，欲推以為鋒。二軍爭便之利不同，是臣得設疑兵，以待韓陣，專軍並銳，觸魏之不意。魏軍既敗，韓軍自潰，乘勝逐北，以是之故能立功。皆計利形勢，自然之理，何神之有哉！今秦破趙軍於長平，不遂以時乘其振懼而滅之，畏而釋之，使得耕稼以益蓄積，養孤長幼，以益其眾，繕治兵甲以益其強，增城浚池以益其固。主折節以下其臣，臣推體以下死士。至於平原君之屬，皆令妻妾補縫於行伍之間。臣人一心，上下同力，猶勾踐困於會稽之時也。以合伐之，趙必固守。挑其軍戰，必不肯出。圍其國都，必不可克。攻其列城，必未可拔。掠其郊野，必無所得。兵出無功，諸侯生心，外救必至。臣見其害，為睹其利。又病，未能行。」

秦王是認定白起請糧是要一舉滅趙的
白起回答的話，是認為長平初勝時有機會滅趙的
白起應該是有意要滅趙的


接下來的戰局正如白起所預料，趙國將人力物資糧食集中到主城，守不住的放棄毀掉不留敵方

邯鄲之戰也是精彩的一戰

。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

《戰國策》歷來為研究者稱讚其文學價值，但是對它的思想卻是眾說紛紜。這是由於該書與後世的儒家思想不符，過於追逐名利。而且過於誇大縱橫家的歷史作用，降低了史學價值。

維基上寫的

要說戰國策誇大縱橫家的地位，每一冊史書的撰寫者都有自己的觀點，如果要以作者表達觀點就全面否定史書的內容，那中國的史書請問哪一本是可信的？而且這段純粹引用秦王與白起的對話，應該沒有太大的爭議



謎之音：要別人看維基？引用晉書的時候自己怎麼不去看一下？歷史系的專家？不過大大的文筆不錯是真的

---

作者: pcst7    時間: 2014-9-17 12:59 AM

pcst7 發表於 2014-9-16 11:33 PM [url=forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=267505969&ptid=9855584][/url]
確實是有可能
在當下拿下邯鄲對秦國沒有太大的實質價值
但是會付出相當的代價

長平之戰已耗掉不少秦國國力了，成本太大了

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作者: gp02mk2    時間: 2014-9-17 03:04 PM

pcst7 發表於 2014-9-17 12:59 AM
長平之戰已耗掉不少秦國國力了，成本太大了

你還要考慮一個問題
秦國當時糧食也吃緊 昭王採納白起的意見
出兵攻打趙國時 秦國境內糧食問題會怎麼?
而且有很多例子都要考慮進去

例子1
趙人上下齊心對抗時
引發持久戰的可能

例子2
程上提 持久戰真的發生了
前線需要大規模的糧食維持作戰
到時候造成秦國境內糧食吃緊更嚴重時
不管提供前線軍隊的糧食受到影響外
國內維持民生的糧食都會受到影響

例子3
[attach]103921632[/attach]
不解釋
他要是真的回防了
會不會受到影響?

再來一場戰爭
最後結果 往往都不是這麼容易預見結局
自古以來有不少勝率超高的戰役
結果失敗收場的例子也不少

我有因為興趣
有再業餘棒球協會擔任工作人員
所以我看過球員再整場比賽中
球員生理 心理隨著時間而開始改變

球賽整場時間以兩個小時
局數七局
前半場
球員身心狀態往往都是最優勢的
後半場
球員身心則會開始疲憊起來
這些都會影響兩隊的比賽結果
我拿有一場比賽來說好了
我曾經看過有一場比賽
有一隊都是原住民球員集團
這一隊球員體力最好 球技也最出色

結果開場這隊如一開始預期
高壓倒性的實力佔優勢
直到第七場 最後一局

比數8:0
原住民球隊領先
結局怎麼樣?
被逆轉勝 為什麼?

因為原住民球隊在這時候開始
自認勝眷再握
開始有輕鬆的心態在面對比賽
而時間打的太久 體力開始有流失

落後方
則為了求勝 精神力變得非常集中
對好壞球分辨也變的非常敏銳

結果不是被壞球保送
就是打出二壘安打 要不然三壘安打
比數隨著時間一分一分開始縮短
本來戰優勢的球隊開始慌了
失誤也越來越多
越打越後面 成功被領先一分給逆轉
本人OS:媽的....這種比賽我最討厭遇到 因為會精神疲勞......

所以戰爭不到最後結果
結局怎麼樣 真的是無法輕易準確預料的

把這些因素概念
以軍事戰爭的角度思考
秦軍有沒有失敗的可能?

而且趙人被點燃的是對秦的仇恨
以及對國家的愛國心
這些也都是要考慮進去

長時間持久戰
造成前線糧食告急時
也會影響秦軍整體士氣
趙國長平死傷40萬造成元氣大傷
但還不至於鬧到無法穩定境內糧食供給
因為他們還要維持國防所需的糧食

而秦軍遠征
會增加秦軍疲勞
糧食運輸不單單會消耗資源
人力 時間也要考量

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作者: chunghanglin    時間: 2014-9-17 06:10 PM

gp02mk2 發表於 2014-9-17 03:04 PM
你還要考慮一個問題
秦國當時糧食也吃緊 昭王採納白起的意見
出兵攻打趙國時 秦國境內糧食問題會怎麼?

《史記·平原君虞卿列傳》：“邯鄲之民，炊骨易子而食，可謂急矣。而君之後宮以百數，婢妾被綺穀，余梁肉，而民褐衣不完，糟糠不厭。


秦國糧食有沒有告急，也許是有的，事實上，秦是有餘力兵圍邯鄲的，而趙國已到了易子相食的地步，能支持趙民情願殺孩子來吃也不願投降的原因，除了仇恨之外也許有還有極端恐懼的成份

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作者: gp02mk2    時間: 2014-9-17 06:39 PM

chunghanglin 發表於 2014-9-17 06:10 PM
《史記·平原君虞卿列傳》：“邯鄲之民，炊骨易子而食，可謂急矣。而君之後宮以百數，婢妾被綺穀，余梁肉 ...

秦的確還有餘力出兵攻趙
就假設昭王真的聽取白起的建議
增糧擴大戰爭攻打趙

但我上面就說了
不到最後
結果怎麼樣都還未知數

趙要是被逼急了
把李牧給招回來回防怎麼辦?

而且李牧的性格
又是出了名會自我判斷
不理會中央命令的將軍

趙真的被打到告急
李牧收到國家危險消息
有沒有不等中央的命令下來
自作主張南下回防的可能發生?

至於能不能再昭王時期
提前滅趙 可能性不大

頂多就是擴大戰果 讓趙國更衰弱
讓未來的贏政打趙時 會比原本的更好打
了不起再贏政時期 提前十年滅趙吧

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作者: chunghanglin    時間: 2014-9-17 07:05 PM

gp02mk2 發表於 2014-9-17 06:39 PM
秦的確還有餘力出兵攻擊

就假設昭王真的聽取白起的建議

要指揮也要有軍隊有軍糧吧??

趙國的人口約在300萬,損失45萬名青壯年，對於而言趙國應該是沒有作戰能力的
長平初敗時，趙國的守備能力應該是無力防守的狀態...


邯鄲之戰之所以難打
1.秦軍在野戰掠奪不到任何物資，包括水，廉頗將人力物資集中回主城，採焦土政策不留資源
2.除了城牆堅固之外，最大的考量是軍力已經重整了，缺額讓老人女人小孩補上而已，就算是女人小孩老人，有跟沒　　有，差別是相當大的，平原君連妻妾奴婢都叫去戰場，可見真的是沒男人了...





可以得出，假設白起趁勝追擊

1.趙國軍隊未重編

2.在野戰可以掠奪資源

3.趙國尚未將人力集中回主城

4.趙國沒有糧食可以維持,直接得面臨人吃人的問題

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作者: 2133qwee    時間: 2014-9-17 07:08 PM

gp02mk2 發表於 2014-9-16 11:39 PM
你說的那個應該是刀聖李
他的翻案的手法非常鳥
而且是用鳥到不能再鳥的論點來推翻一切

刀聖李阿~"~

就是硬凹屠字的那位~"~

自己老是自打嘴巴的那個~"~

被打到無法反駁仍堅持己見的那個

跟某M一樣深度中毒...

那種充滿漏洞的文章比新聞報導還更不可信

可偏偏還是有信徒= =

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作者: chunghanglin    時間: 2014-9-17 08:42 PM

3542 發表於 2014-9-16 10:40 PM
可是網路上一堆文章總幫曹操辯護
像是巴哈姆特就有一篇：曹操不可能屠徐州
有人根據一些資料、文字解釋和 ...

剝奪生命違背上天好生之德的心願

本來就是錯誤的

不過討論戰爭應避免帶入個人價值觀會比較客觀，軍事家有軍家事的戰略與思想


以一個人的標準來看白起曹操無疑是相當好殺的人

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作者: raslin8271    時間: 2014-9-17 09:11 PM

白起是一個優秀的將軍，雖然使書上對其評價因坑殺降卒而低落，但當時的確是一個削弱敵人的好方法，畢竟其目的本就是征服，月能打擊敵人的手段越可能被採用。

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作者: pcst7    時間: 2014-9-17 09:34 PM

gp02mk2 發表於 2014-9-17 03:04 PM
你還要考慮一個問題
秦國當時糧食也吃緊 昭王採納白起的意見
出兵攻打趙國時 秦國境內糧食問題會怎麼?

例子1:若秦昭襄王採納白起建議，決心拿下邯鄲滅趙國
        絕對會傾力而出，不會讓趙國有喘息打持久戰的機會(秦國也沒有打持久戰的本錢)
例子2:持久戰的發生是因為長平之戰後沒有立即打邯鄲，讓趙國喘了一口氣
         爭取到時間，又得到魏、楚的援軍
         糧食問題趙國遠遠大於秦國，秦國若春天播種，秋天還可收成
         趙國的男丁還剩多少?連播種的人都快沒了
例子3:以邯鄲之戰，國都破城存亡之際(魏、楚援軍還未到之時)
         李牧都還有沒動兵的跡象，若真要動兵也未必來得及
         何況連動都沒動.....

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作者: pcst7    時間: 2014-9-17 09:39 PM

pcst7 發表於 2014-9-16 11:19 PM
趙國經長平之戰，45萬主力軍被坑殺後
再也無法恢復至長平之戰前的國力，從此無力與秦國對抗了
趙國獲得休 ...

關鍵是時間，趙國爭取到的時間，等到援軍到來，才打成持久戰

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作者: pcst7    時間: 2014-9-17 09:40 PM

pcst7 發表於 2014-9-17 12:59 AM
長平之戰已耗掉不少秦國國力了，成本太大了

秦國從商鞅變法後，改軍功爵制，重視農業
經濟實力大為提昇，即便才剛打完長平之戰
但它的糧食還是遠大於當下的趙國

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作者: pcst7    時間: 2014-9-17 10:02 PM

pcst7 發表於 2014-9-16 11:33 PM
確實是有可能
在當下拿下邯鄲對秦國沒有太大的實質價值
但是會付出相當的代價

長平之戰後直取邯鄲，要拿下不是問題
問題是拿下以後呢....?
當時的秦國還不具有統一六國的實力
在加上剛打完三年的長平之戰，耗損太大

勉強滅掉趙國，表面上看起來疆堿變大
但是趙地的人心不服，若李牧、廉頗起兵，秦國守的住邯鄲嗎?
滅了趙國，讓五國有了戒心，強化了關東五國的合縱，對秦國有利嗎?
若秦國的目的純粹是要滅趙，當然可以這麼做
當若是要統一六國呢?
長平之戰後，原本軍事最強趙國已經不足為懼
這時侯好好的休整，加強國內經濟的富足和社會的安定
統一六國只是早晚的問題而已

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作者: pcst7    時間: 2014-9-17 10:33 PM

chunghanglin 發表於 2014-9-17 07:05 PM
要指揮也要有軍隊有軍糧吧??

趙國的人口約在300萬,損失45萬名青壯年，對於而言趙國應該是沒有作戰能力的 ...

趙勝會把妻妾奴婢都叫去戰場上，並不完全是因為趙國沒男丁了
有個叫李談的人，看到邯鄲城內的百姓因為沒食物吃而餓死
而平原君府上卻是食物多到吃不完倒掉，妻妾也都穿著綾纙綢緞
所以跟平原君說，若邯鄲不保，妳錢財、妻妾也不可能保的住
建議平原君讓府裡妻妾奴婢到前線支援
並且散盡家產，養一批3000人的死士，讓這批死士殺出突圍
(也就是這3000死士的突圍，讓秦軍退了30里，爭取到時間，等到魏楚援軍)

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作者: chunghanglin    時間: 2014-9-17 11:48 PM

pcst7 發表於 2014-9-17 10:33 PM
趙勝會把妻妾奴婢都叫去戰場上，並不完全是因為趙國沒男丁了
有個叫李談的人，看到邯鄲城內的百姓因為沒 ...

這事我知道
鼓舞士氣的作用，其實也是生死共存亡了

不像朱常洵這個胖子，都打到城門口了，死到臨頭還不吐錢出來的

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作者: chunghanglin    時間: 2014-9-18 12:06 AM

pcst7 發表於 2014-9-17 09:34 PM
例子1:若秦昭襄王採納白起建議，決心拿下邯鄲滅趙國
        絕對會傾力而出，不會讓趙國有喘息打持久戰 ...

1.當時白起是評估要趁勝追擊的,但秦王採納范雎之言,秦王很信賴范雎

2.本來秦王應該是打算一口一口吃的，趙王毀約，這口氣他吞不下

3.李牧沒辦法動,匈奴的問題當時還在

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作者: 減肥中勿餵食    時間: 2014-9-18 01:06 AM

pcst7 發表於 2014-9-16 11:19 PM
趙國經長平之戰，45萬主力軍被坑殺後
再也無法恢復至長平之戰前的國力，從此無力與秦國對抗了
趙國獲得休 ...

謝謝您的指教,其實我知道廉頗不是邯鄲之戰的大將.
既然我們是在討論假設秦軍提早發動邯鄲之戰的勝敗得失,
那就不妨假設廉頗是守將一下.
秦軍既然步步相逼,孝成王是那種戰爭吃了大虧,就想起老將好處的人,
沒步的時候,拉下臉皮請廉頗出馬也不是不可能!


您說的沒錯,長平之戰後,趙國己經無法和秦國相爭,
BUT,...那是互相爭霸,我們是在推論假設秦軍趁勝追擊,
我認為邯鄲之戰趙國第一時間不是要先爭輸贏,
而是要成功守城,以換取重整的時間和求得外援,這有差別.

趙國固然在長平之戰損失45萬軍隊,
但首都邯鄲必然還有一支軍隊,
京城重地,趙國不太可能把京城軍和糧草物資全調去長平,是吧!?
邯鄲是戰國時代的國際大都市,戌守軍隊的人數不可能很少.
這是趙國先守住邯鄲的本錢.

趙國沒有喘息的時間,但秦軍也三年沒有休整了,又疲憊又死傷過半,
邯鄲堅固的防禦工事對攻城戰由下往上打的秦軍又比較麻煩,
兩者都有不利的因素.

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昭襄王不是一個有什麼善心的人,
如果國內經濟況狀和兵源有相當的把握,
十之八九會趁勝追擊滅了趙國.
但是昭襄王很清楚秦軍死傷過半,國內空虛,兵源不足的問題.
有可能昭襄王自己也在猶豫是不是要急著趁勝追擊趙國?
所以范睢提出撒兵的理由,昭襄王就答應了.

其實秦國趁機滅掉趙國也是可以,
只是如您所說,代價太大,值與不值而已.

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作者: chunghanglin    時間: 2014-9-18 08:08 PM

減肥中勿餵食 發表於 2014-9-18 01:06 AM
謝謝您的指教,其實我知道廉頗不是邯鄲之戰的大將.
既然我們是在討論假設秦軍提早發動邯鄲之戰的勝敗得失,
...

秦國有人口的優勢，是可以換一個批兵再打的，並沒有兵源不足的問題，長平之戰與邯鄲之戰相差一年，人口應該沒有太大的變化，糧食供給緊張可能是有的，當時還沒有鄭國渠

長平之前
秦國
550萬人-55萬人出戰-15萬陣亡

趙國
300萬-45萬人出戰-40萬陣亡

長平之後 -邯鄲之戰

秦國535萬 出戰不明  損失約30萬，秦國大概還有500萬的人口-還可以再吐50萬的兵出來-是有能力增長人口，所以20年後秦王政才有能力加速滅亡六國

趙國260萬 10萬守軍 盟國援軍28萬　損失不明-餓到人吃人-人口可能剩不到200萬，青壯年真的剩不了多少....





２０年後秦王政加速統一六國
秦國不斷攻擊趙國，李牧屢屢得勝，趙國卻只能保住邯鄲最大的原因就是人口不足，永遠有殺不完的秦國士兵

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作者: 減肥中勿餵食    時間: 2014-9-18 10:36 PM

chunghanglin 發表於 2014-9-18 08:08 PM
秦國有人口的優勢，是可以換一個批兵再打的，並沒有兵源不足的問題，長平之戰與邯鄲之戰相差一年，人口應 ...

如果秦國經濟OK,秦軍甚至可以重新換一,二十萬人上場再打,
那范睢撒兵的理由根本無法說服昭襄王.

史記   白起列傳
於是應侯言於秦王曰：「秦兵勞，請許韓、趙之割地以和，且休士卒。」王聽之，割韓垣雍、趙六城以和。

長平之戰是昭襄王十分關注的重大戰役,
屬下沒那麼容易唬弄他.

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作者: liuhouse    時間: 2014-9-19 02:04 AM

只知道在軍事上很強悍
但其他方面就不太了解了

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作者: chunghanglin    時間: 2014-9-19 09:39 AM

減肥中勿餵食 發表於 2014-9-18 10:36 PM
如果秦國經濟OK,秦軍甚至可以重新換一,二十萬人上場再打,
那范睢撒兵的理由根本無法說服昭襄王.

秦昭王很信任范雎，所以白起無罪而死，邯鄲之戰後，依秦國當時的律法范雎是有罪的，秦王也保護他


個人認為秦國的兵力供給是沒有問題，最主要還是糧食的問題

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作者: pcst7    時間: 2014-9-20 01:35 AM

chunghanglin 發表於 2014-9-17 11:48 PM
這事我知道
鼓舞士氣的作用，其實也是生死共存亡了

激勵士氣，象微的意大於實質意義

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作者: pcst7    時間: 2014-9-20 01:40 AM

減肥中勿餵食 發表於 2014-9-18 01:06 AM
謝謝您的指教,其實我知道廉頗不是邯鄲之戰的大將.
既然我們是在討論假設秦軍提早發動邯鄲之戰的勝敗得失,
...

國都可以換，蠶食進逼對秦國是上策。即可以保存自身力量，也不會讓六國輕易放棄自身利益，聯手坑秦

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作者: 減肥中勿餵食    時間: 2014-9-20 01:12 PM

chunghanglin 發表於 2014-9-19 09:39 AM
秦昭王很信任范雎，所以白起無罪而死，邯鄲之戰後，依秦國當時的律法范雎是有罪的，秦王也保護他

從昭襄王十三年白起擔任左庶長攻韓之新城起至四十七年長平之戰止,
三十多年來,多起戰役交由白起負責,
伊闕,鄢郢,華陽,長平之戰後段是代表之作,
西元前278年左右,封武安君.
邯鄲之戰不順,昭襄王急催白起出戰,可見信任器重.

史記  白起列傳
四十八年十月，秦復定上黨郡。秦分軍為二：王龁攻皮牢，拔之；司馬梗定太原。韓、趙恐，使蘇代厚幣說秦相應侯曰：「武安君禽馬服子乎？」曰：「然。」又曰：「即圍邯鄲乎？」曰：然。」

秦軍在長平之戰折損過半,再又先攻太原後打算攻邯鄲,壓力沈重.

史記  白起列傳
(四十九年)武安君病愈，秦王欲使武安君代陵將。武安君言曰：「邯鄲實未易攻也。且諸侯救日至，彼諸侯怨秦之日久矣。今秦雖破長平軍，而秦卒死者過半，國內空。遠絕河山而爭人國都，趙應其內，諸侯攻其外，破秦軍必矣。不可。」

白起說得很清楚---秦卒死者過半,國內空.
正好可以呼應了范睢撒兵的理由.

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作者: chunghanglin    時間: 2014-9-20 03:55 PM

pcst7 發表於 2014-9-20 01:35 AM
激勵士氣，象微的意大於實質意義

很有實質的意義...


所以我才舉福王當例子..

把錢拿出來,把糧吐出來,也上戰場..才會有號召力

軍隊有沒有死戰之心很重要

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作者: bjmmu22315735    時間: 2016-5-14 10:31 PM

白起幾乎跟薛仁貴一樣 都是從小兵 變成一個朝代最強的戰神
差別在於白起沒敗仗 薛仁貴卻只有一場 如果挑剔人格 我是會選擇薛仁貴 如果選擇手段撤底的話 我個人會選擇白起

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