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標題: 大蒙古帝國=大元帝國?? [打印本頁]

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作者: justan    時間: 2014-8-15 10:47 PM     標題: 大蒙古帝國=大元帝國??

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作者: zodiac1848    時間: 2014-8-15 11:26 PM



不存在把蒙古“强加”給中國的問題

蒙古帝國從成吉思汗末期至窩闊台執政時期開始，就已經和中國有千絲万縷的關系。
文有中原化的契丹人耶律楚材為相，武有郭侃、張柔、張弘范等眾多漢人將領。
嚴格意義上說，蒙古帝國本身是一個以蒙古為首，多民族、多文化、多宗教的勢力。

忽必烈建元朝，元朝自己把鐵木真追溯為元太祖，把成吉思汗、窩闊台時代計入元朝開國史。
明初編寫的《元史》延續了這種做法，因此中國把元朝視為一個朝代在操作上並無太大不妥。
從國際比較上說，英國也把外來入侵的諾曼王朝視為英國自己的王朝。

因此，不存在“强加”給中國人的問題
誰“强加”給明朝修《元史》和民初修《新元史》的人了？
至于中國人有多了不起，中國人了不起就在于會編《二十四史》
說得文雅一點，文明的傳承者。說得通俗一點，特別能編故事。

如果沒有中國這邊傳承蒙古的歷史，蒙古帝國的歷史記憶就會損失一半。
幸好有波斯那邊編的《史集》，還有西方傳教士有一些記載。

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作者: pcst7    時間: 2014-8-15 11:52 PM

認同這個說法
元朝的對於四大汗國基本上是幾乎是指揮不來
忽必列死後完全沒人理元朝的皇帝了
歷史課本寫的不一定是對的.......

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作者: justan    時間: 2014-8-16 12:02 AM

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作者: a7748xxx    時間: 2014-8-16 12:33 AM

中國人本身就是不斷融合和變化的概念
現在組合成中國人這樣概念的就有50個以上的民族
習慣上把一個能完整統一黃河和長江流域這<中原地區>的國家作為中國的代表
亦被奉為正統王朝--元帝國剛好符合這種分類
不知這樣比喻好不好
其實蒙古就像一個洋將他簽進了中國打了超級好的成績
後來因合約離開中國
但在談論他當時的成績時--還是能說他當時是中國選手
元和清從漢人角度來看是侵略和征服(和日本一樣)
如果從中國人的角度看---就只是朝代更替而已
因此沒有強加它本身就是25朝代之一是組成中國的一份子

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作者: zodiac1848    時間: 2014-8-16 01:06 AM

justan 發表於 2014-8-16 12:02 AM
大大可能搞錯了  

我的意思是 大蒙古帝國 雖然在中國有領地 但是 首都並不在 所謂的 中國疆域內

你喜歡這樣想是你的想法。
通常學术界論中國史都會論述蒙古開國史。不只是中國人這樣做，洋人學者也這樣做。

THE CAMBRIDGE HISTORY OF CHINA（劍橋中國史·第六卷）
其中就有章節“蒙古帝國的崛起和蒙古人在中國北部的統治，1150-1206”
The rise of the Mongolian empire and Mongolian rule in north China

你要不要打個電話給Cambridge讓他們把這一段刪了？
這種做法背后並不是什麼給中國增光添彩，只是純粹的習慣和方便而已。
這一卷書的副標題就是“外來政權和邊疆國家”Alien regimes and border states, 907—1368

同時，現在中國的歷史課綱講到蒙古和元朝是這樣說的：
“知道成吉思汗的崛起以及蒙古軍滅亡夏、金和南宋；知道元朝的統一”
——明顯是更加强調多民族的碰撞交融以及中國內部的重新統一，沒有扯四大汗國什麼什麼的。
另外，我去查了一下中國現行的高中教材，上面只有元朝行省圖，察合台汗國用不同顏色標出。

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作者: justan    時間: 2014-8-16 02:02 AM

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作者: justan    時間: 2014-8-16 02:07 AM

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作者: party5555    時間: 2014-8-16 02:12 AM

這文如果再清朝會被當成文字獄的藉口喔!!~xdd 這是反對大中華主義的說法!!~每個為了統一不同種族的大國，都習慣以民族共同點加強帝國內的團結，如:大東亞共榮圈、大中華統一主義、共產國際主義等。

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作者: justan    時間: 2014-8-16 02:21 AM

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作者: zodiac1848    時間: 2014-8-16 03:18 AM

justan 發表於 2014-8-16 02:02 AM
元朝當然屬於中國史

我也知道除了 大元帝國以外的蒙古汗國 都不屬於中國史

非常抱歉，我點評的時候可能有些偏激，如果令你不悅，那我深表歉意。
我尊重你的觀點，我陳述我的認識如下：

首先，中國二十四史把元朝建立以前的蒙古西征史納入是有具体歷史背景的：
忽必烈建立元朝，元朝為了表明自己的正統性，把成吉思汗等人追認為元朝皇帝。
《元史·太祖本紀》：
至元三年冬十月，追謚聖武皇帝。至大二年冬十一月庚辰，加謚法天啟運聖武皇帝，廟號太祖。

此外，元朝許多大臣，例如郭侃，本人就是西征親歷者，后來返回中原，元史勢必提到西征。
《元史·郭侃傳》：
（郭侃）從宗王旭烈兀西征。……侃破其兵五万，下一百二十八城，斬其將忽都答而兀朱算灘。

明朝在元朝檔案（例如蒙古秘史）的基礎上修成元史，當然會涉及蒙古立國和西征的事。
你覺得不應該，那是你站在你自己的觀念的角度得出的結論。
元史修成既成事實，那是當時古人根據他們當時的觀念做出的決定。
其實按照歷史學的標准，元史修得挺糟糕的。

其次，至于“自己意淫如何屠殺外國人 然後橫跨歐亞兩陸”
我不否認，有一部分網路上的網民，可能會出現這種不負責任的言論。
不過，我認為，這種言論只是他們自己的價值觀和歷史觀嚴重扭曲。
歷史上任何殺人盈城的行為都不值得誇耀，今天屠人一時爽，明天沒准自己就被屠光光。

第三，至于內族外族，那是你的民族認同觀念和我不同。我尊重你的立場。
不過，我個人反對在古代史上强調什麼夷夏之防、“外族vs皇漢”。
你看我在這一區發的所有的貼，我一直都是持這種說法。
外族入侵的概念主要只適合近現代以后，比如日本侵華。

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作者: danny0714    時間: 2014-8-16 06:33 AM

justan 發表於 2014-8-16 02:07 AM
當時 蒙古遠征時 南宋還在苟延殘喘

直到後面才滅宋 建立大元

誰引以為傲...?
不管殺的人是外國人還是本國人
殺人這件事情本身就不值得驕傲

以蒙古人大殺外國人為傲又怎麼了?
人家老外五六百年後  船堅炮利的殺了回來
這種事情一點都不值得稱讚 = =

馬上打天下  不能馬上治天下
蒙古人快馬彎刀殺遍四方
建立了橫跨歐亞的大帝國
從大蒙古帝國  到元朝以及四大汗國

結果呢?
元朝不到一百年就被打回草原上放羊去了
三大汗國除了窩闊台汗國被瓜分之外
也被當地民族同化而逐漸消失

至於你要強制分說元朝建立以前不算中國史
那是你個人觀點  我予以尊重
但問題是兩者不能劃分
你要講元史一定得講鐵木真一手打造的蒙古帝國
滅西遼  滅西夏  滅金國
最後滅南宋
不然忽必烈是從天上掉下來的嗎?

二十四史也沒有西夏史
那西夏王朝的歷史是不是就不算中國史?
依你的邏輯  蒙古帝國的首都曲雕阿蘭跟哈拉和林不在今天中國的版圖之內
西夏國的首都興慶府可是在今天寧夏銀川
所以西夏國算是中國史?  還是不算?

強制劃分蒙古帝國跟元朝我認為是沒有實質意義的
在元朝還沒有正式建立之前
蒙古就已經把西夏跟金打得哇哇叫了

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作者: 魔鬼井尻    時間: 2014-8-16 05:38 PM

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作者: arcangel    時間: 2014-8-16 10:47 PM

這個問題,首先要先定義【中國】就是傳統觀念卜秦漢以降的中國領土,期間有多增減,但以中原為主體的觀念不變.

這個問題要去問那些讀歷史的,就太難為他們了. 你這個問題涉及了國際法上國家繼承和政府繼承的兩個觀念. 不要說國家繼承和政府繼承啦,光是【國家】和【政府】的定義,沒幾個人懂的. 一定有人是不服氣.

國家的組成有四要素,以國家權利和義務條約的內容來看: 領土、政府、人口和主權.

大元帝國是大蒙古帝國的國家繼承. 其它的汗國是獨立於大元帝國之外的國家,其領土、政府、人口和主權和大元帝國都沒有關係. 如果元史把另外三個汗國的正史也加進去,那就是寫史的人踐越了. 估計是心智扭曲的結果.

忽必列追溯成吉思汗,可以視為政府繼承的主張.只要他們蒙古人爽,那就成立. 中國在那時是亡國的,沒有主張的權利.等蒙古人被打回去外蒙古了,他們在外蒙古也是有國家和政府的存在, 可繼承大元帝國遺留的權利義務或歷史主張.

朱元璋趕走了蒙古人,可視為中國的復國,雖然領土上、人口上有大量的重疊,並不是對大元帝國的國家繼承和政府繼承. 而是新國家和新政府的成立. 要把元史視為中國史的一部份,那也是踐越,也是心智扭曲的結果.簡單的講,就是拳頭打不贏,嘴巴一定要贏的意思.

要說元史是中國史的一部份,就要去定義中國.地理中國上,元史是中國史的一部份; 在政治中國上,死掉的國家是沒有權利可以主張的.

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作者: zodiac1848    時間: 2014-8-17 12:17 AM

arcangel 發表於 2014-8-16 10:47 PM
這個問題,首先要先定義【中國】就是傳統觀念卜秦漢以降的中國領土,期間有多增減,但以中原為主體的觀念不變. ...

國家的組成有四要素: 領土、政府、人口和主權.

這種觀念最早只能追溯到1576年，Jean Bodin的《國家六論》Les Six livres de la République
《元史》的編纂是在1369年（洪武二年）

元朝人和明朝人都沒有現代意義上的政治理論觀念，他們只有“王朝”的觀念。
王朝的觀念就是前朝滅了，后朝根據前朝的“實錄”和“國史”等資料修前朝史。

宋史、遼史、金史還都是元朝修的呢，難道元朝人也僭越了？
契丹國志還是南宋人修的呢，難道南宋人也僭越到西域去了？
僅從寫歷史的角度來說，可以看作元朝主動要加入到中國正史序列。
既然蒙古人已經那麼熱情地給宋朝、遼朝和金朝修史，那麼明朝也就熱情地給元朝修史啦。

當然，你也可以認為，明朝“應該”把元朝修的宋遼金三史廢棄，自己重起爐灶。
你可以打電話給宋濂他們商量一下。

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作者: party5555    時間: 2014-8-18 02:36 PM

justan 發表於 2014-8-16 02:21 AM [url=forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=265857410&ptid=9803786][/url]
對 為了統一不同的種族

所以西班牙征服者 滅了 南美古國

您所說的統一主義  是 民族擴張主義 (法西斯、帝國主義)的行徑，是不值得稱頌的，但並非民族復興下的統一主義，針對民族復興主義下的統一主義，還有待商榷的，西班牙是侵略者，拿破崙是侵略者，希特勒是侵略者，但美國在北美的擴張又何嘗不是侵略北美蘇族、易落魁等原住民呢?
統一主義的好壞在於觀點的不同，會有不同的看法，不同的人又有不同的觀點，所以，我認為胡適先生說的:『多研究些問題，少談些主義』是值得我們思考的!!~您覺得呢?

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作者: allen052418    時間: 2014-8-18 02:49 PM

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作者: oswalt_halladay    時間: 2014-8-18 03:35 PM

大蒙古帝國要涵蓋的話要從成吉思汗算起
大元帝國我建議從滅金建立皇室正是制度開始算起

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作者: arcangel    時間: 2014-8-18 09:38 PM

zodiac1848 發表於 2014-8-17 12:17 AM
國家的組成有四要素: 領土、政府、人口和主權.

這種觀念最早只能追溯到1576年，Jean Bodin的《國家六論》 ...

你這樣的說法和我同學一樣, 哈...

我想你沒有去注意為什麼我在一開始要去定義【中國】. 而在現實的當下,蒙古和中國在政治上、種族上、文化上都不相干,對於蒙古建立的【功業】本來就該歸蒙古人所有.憑著修史,就把蒙古的東西修成中國的? 何情何理? 又說元修宋史、遼史、金史,那又怎樣? 宋、遼、金就是元的歷史了嗎? 這個史未免太好用了. 修個史,全部都有了! 像話嗎?

照這邏輯, 只要名人被寫傳記,榮耀就歸撰筆人囉,像話嗎?

反正風範也不能當飯吃,風骨就準備餓死,骨頭拿去打鼓.

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作者: zodiac1848    時間: 2014-8-18 10:32 PM

arcangel 發表於 2014-8-18 09:38 PM
你這樣的說法和我同學一樣, 哈...

我想你沒有去注意為什麼我在一開始要去定義【中國】. 而在現實的當下, ...

這不是“像話不像話”的問題，而是歷史上確實就是這樣操作的問題。

13世紀，無論蒙古人還是漢人，只有粗略的族類/夷夏等觀念，沒有現代精確的國族/主權概念。
元朝為宋遼金立史，明朝為元朝修史，不是以現代的“中國”自居，而是以“中原王朝”自居。
以現代民族主義的思維去解釋古代的問題，就會陷入誤區，這也是“外族”，那也是“蠻夷”。
這就是我討厭皇漢思想的原因。

“修個史，全部都有了”的歷史編纂並不是榮耀、風骨的問題，而是中原王朝的政治傳統。
中原王朝的傳統就是新朝為舊朝修史。元朝自己選擇加入了這個傳統。
元朝完全有條件拒絕加入中國史序列，只要專用蒙古文修蒙古史即可，但它沒有這麼做。

此外，把國族歷史視為榮耀，這本身是18-19世紀歐洲民族主義興起以后的產物。
事實上，在歐洲，你眼中“認賊作父”的荒唐歷史撰述和中國相比，一點也沒差，反而更普遍。
以英國為例，羅馬人入侵、盎格魯-撒克遜入侵、維京人入侵、諾曼人入侵
——難道英國人把羅馬行省時代、撒克遜王朝、丹麥王朝、諾曼王朝的歷史都視為外國統治的歷史？
實則不然，羅馬人的撤退沒有被視為不列顛的解放，而是不列顛的災難。
征服者威廉在英國歷史上的形象也儼然從一個殘暴的侵略者，轉變為一個高端大氣上檔次的君主。

簡而言之，借用你的話說，“修個史，全部都有了”。這就是中國式的歷史寫作傳統。
從更宏觀的角度看，它也是近現代民族主義興起以前，全世界范圍內廣泛出現的做法。

你可以認為這很可恥，也很可笑。但我認為，用几百年后出現的觀念，去嘲笑几百年前的古人，
這種看似邏輯清晰的做法，其本身的邏輯也經不起推敲。

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作者: 某人來也    時間: 2014-8-18 11:19 PM

應該說元朝是蒙古帝國的一部份畢竟元朝只是名義上的頭領而已也沒必要否認蒙古統治中袁這段時間的歷史

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作者: a7748xxx    時間: 2014-8-19 12:17 AM

我想問有些人是不是覺得中國等於漢族
如果是的話那就沒甚麼討論空間了
元朝開國時還認為自己就是中國的王朝
回到標題
大蒙古國等不等於大元蒙古國
成分上是等於的
在還是大蒙帝國時(成吉思汗)就分封汗國--只是他們很聽話
大元剛成立時汗國們不開心-不理他-但在1303年後又承認大元是宗家

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作者: arcangel    時間: 2014-8-19 10:36 PM

zodiac1848 發表於 2014-8-18 10:32 PM
這不是“像話不像話”的問題，而是歷史上確實就是這樣操作的問題。

13世紀，無論蒙古人還是漢人，只有粗 ...

我純粹的認為,歷史的價值在於顯現先人的經驗,尤其是失敗的經驗,作為後事之師. 我可以理解古時候【先賢先烈】對於歷史作這樣的操作.但到了太空時代了,你覺得還有必要用這種殺豬公的方式來對待歷史嗎? 有意義嗎?可以給後世留下什麼價值嗎? 以前的人怎麼做,現在的人,甚至叫以後的人都依樣畫葫蘆就好了嗎? 你覺得呢?

是啊!你無力去修正扭曲的價值觀,我無力去修正扭曲的價值觀,那就放給它爛. 是這樣嗎?

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作者: zodiac1848    時間: 2014-8-19 11:52 PM

arcangel 發表於 2014-8-19 10:36 PM
我純粹的認為,歷史的價值在於顯現先人的經驗,尤其是失敗的經驗,作為後事之師. 我可以理解古時候【先賢先 ...

今人不是不能按照現代的觀念去改正、重塑歷史。
事實上，民國初年梁啟超早就對中國的二十四史做出過整体批判：
一曰，知有朝廷而不知有國家。……二十四史非史也，二十四姓之家譜而已。
二曰，知有個人而不知有群体；三曰，知有陳跡而不知有今務；四曰，知有事實而不知有理想。
——整個20世紀，中國歷史學界一直在致力于改正傳統史學的錯誤。

問題在于，狹隘的民族主義，特別是把中國等同于皇漢的思想，我不認為它是一種有益的觀念。
狹隘的民族主義很有價值嗎？我不覺得。兩次世界大戰，妄自尊大的民族主義害死了多少人。

反過來說，以蒙元入中國史，我不認為是一種扭曲的觀念。
蒙元為遼金元立史，明朝為蒙元立史，恰恰說明中國自古就是多元包容。
蒙古人接受了中原王朝的傳統，認同契丹人、女真人和漢人的歷史功業。
明朝投桃報李，為蒙古元朝記錄他們在歷史上的“輝煌”（也記錄輝煌背后的很多殘酷血腥）。
——這種彼此包容的歷史傳統，對中國未來的發展恰恰是有益的。

更何況在現實的當下，中國還有內蒙古自治區，內地各省還有數百万蒙古族同胞。
中華民國的五族共和、五色旗里就包括蒙古族；
中華人民共和國建政，內蒙是最早響應的省份之一，至今人民幣上還印著蒙古文。
——蒙古人今天還是中國的主人，只不過不是唯一的主人罷了。

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作者: starlucky2006    時間: 2014-8-20 10:06 PM

忽必烈即位後任用漢臣推行漢法
之後滅亡南宋後改國號為元
因四大汗國不滿其作為但仍奉元為宗主國
所以根本沒有 "蒙古人所創造的事蹟 強加於中國人身上" 的事情
而是對方自願變成中國歷史的一朝

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作者: arcangel    時間: 2014-8-20 10:48 PM

zodiac1848 發表於 2014-8-19 11:52 PM
今人不是不能按照現代的觀念去改正、重塑歷史。
事實上，民國初年梁啟超早就對中國的二十四史做出過整体批 ...

為什麼蒙古人為遼金元立史,明朝為蒙元立史，就是多元包容? 寫個史,記錄一下前朝的事,就叫多元包容? 立史有這麼偉大?

可以請你說明何謂蒙古人接受中原王朝的傳統?具體表現在哪些方面和事項?明寫元史,用中文,這不是廢話嗎? 明人自己要看的,又不是給蒙古人看的,用什麼文都和蒙古人沒關係啊? 中華民國五族共和的時間很短,五色旗是什麼? 台灣沒人看過,也沒人承認有過五色旗....

蒙古人今天還是中國的主人，只不過不是唯一的主人罷了......這句話本人不予置評.

既然,你對這個殺死這個多漢人的民族,都可以當作是一家人,相信,殺漢人殺的比蒙古人少很多的日本人,一定也可以當你的朋友.

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作者: zodiac1848    時間: 2014-8-21 12:47 AM

arcangel 發表於 2014-8-20 10:48 PM
為什麼蒙古人為遼金元立史,明朝為蒙元立史，就是多元包容? 寫個史,記錄一下前朝的事,就叫多元包容? 立史 ...

對于第二點，仇敵問題。
你看我在這區發的所有貼就知道了，我確實是主張中日友好的。
歷史上的屠殺行為，應該反對屠殺這種殘暴的行為本身，而不是實施屠殺的族群。也就是說：
——只反對蒙古的屠殺和歧視，不仇視蒙古民族，無論是中國境內的蒙古族同胞，還是鄰邦蒙古國。
——只反對日本的侵略和暴虐，不仇視日本國家，特別愛戴蒼井空老師這樣堅持中日友好的日本友人。

對于第一點，立史有這麼偉大？——我覺得確實可以說是偉大。
《宋史·文天祥傳》：
天祥至潮陽，見弘范，左右命之拜，不拜，弘范遂以客禮見之，與俱入厓山，使為書招張世杰。
天祥曰：“吾不能捍父母，乃教人叛父母，可乎？”索之固，乃書所過零丁洋詩與之。其末有云：
“人生自古誰無死，留取丹心照汗青。”弘范笑而置之。
——元朝人完全可以從歷史上抹去文天祥，但是他們沒有，他們如實把他寫成英雄。
——元朝人完全可以把為蒙元效勞的張弘范寫得英明神武、高大偉岸，但他們沒有。

至于五色旗、五族共和等，你不知道，可能只是知識盲點而已，網上查一下就可以了解到。
五色旗在中國飄揚了17年（1912-1928），青天白日完全替代前者大約20年（1928-1949）
此外，我去查了一下，民國臨時約法、北洋時期的各憲草、國民政府建政后的憲法公布案。
都承認領土范圍內的蒙古族（以及其他各族）都是中國公民，蒙古也有權選派立法院代表。
——簡單而言，蒙古族在民國時期就已經重新成為中國的主人，只不過不是唯一的主人。

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作者: arcangel    時間: 2014-8-21 10:59 PM

arcangel 發表於 2014-8-20 10:48 PM
為什麼蒙古人為遼金元立史,明朝為蒙元立史，就是多元包容? 寫個史,記錄一下前朝的事,就叫多元包容? 立史 ...

問題是,如果你把這五色旗拿去給忠貞的中華民國國民看的話,你可能會被毒打...

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作者: arcangel    時間: 2014-8-21 11:24 PM

zodiac1848 發表於 2014-8-21 12:47 AM
對于第二點，仇敵問題。
你看我在這區發的所有貼就知道了，我確實是主張中日友好的。
歷史上的屠殺行為， ...

對於史的問題,就像我那同學一開始說的,他們認為史是一切學問的基礎. 我是回答他,史一斤幾兩重? 能吃多久...  我讀經濟學的時候,老師講經濟學是唯一真正的社會科學....各學科自我吹噓的,我看過太多了...你舉文天祥的例子,我不予置評,但你的重點是什麼? 他就是史的範例? 那反例有誰呢? 範例多還是反例多呢? 事情不能以偏蓋全. 把所有的案例拿出來講,拿出來比較才有用. 當然,在技術上辨不到.一顆老鼠屎壞了一鍋粥,沙顆中的珍珠發不出光芒. 這樣的例要說明史的偉大? 力有未迨. 何況正史的可信度也不高,你應該了解初唐無信史,這句話的由來,也應該知道之後,中國史官是用什麼態度寫史的.

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作者: tangoxtc    時間: 2014-8-21 11:51 PM

arcangel 發表於 2014-8-21 10:59 PM
問題是,如果你把這五色旗拿去給忠貞的中華民國國民看的話,你可能會被毒打... ...

中華民國現行的青天白日滿地紅國旗
是到了1946年在憲法中明文規定為指定國旗才確立的
雖然1928年北閥成功後的國民政府已經在使用這個旗幟
但是民眾的認同感還是有限
原因在於當時這個旗幟的黨國觀感太明顯
反觀於之前的五色旗的意義還比較符合當時的民眾的感覺

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作者: zodiac1848    時間: 2014-8-21 11:56 PM

arcangel 發表於 2014-8-21 11:24 PM
對於史的問題,就像我那同學一開始說的,他們認為史是一切學問的基礎. 我是回答他,史一斤幾兩重? 能吃多久. ...

我不想扯遠了。
歷史有什麼價值的問題，我不能給出回答，你可以打電話和司馬遷、希羅多德他們問一下。

我只專注論述一件事：
蒙元遵從中原傳統修宋史遼史金史；明朝整理蒙古史料為蒙元作史；民國學者續做新元史。
中華民國倡議五族共和；現今的中華人民共和國繼續確認境內蒙古族同胞的合法國民地位。
——因此，推論如下：
在歷史事實上，寫作蒙古/元朝歷史，列入中國史体系，這是明清至民國以來的慣例。
在現代法理上，中國境內的蒙古族群是現代中國的“法定”主人之一。
——進而，結論如下：
中國人延續既有傳統，把國家的主人之一——蒙古族的歷史列入中國史，這種做法無可厚非。
蒙古族的歷史，當然會涉及成吉思汗及其子孫的軍事成就（同時也包括蒙古征服殘酷的一面）
這種做法在我看來，于史有依，于法有據，于現實也有利于多民族共處。

你否認這一點也好，反感這一點也罷，這是你個人民族觀、歷史觀和政治觀的產物。
你可以堅持自己的觀點，發出和聽取反傳統的聲音，對于現代社會而言也是很正常的事。
至于這個問題的是非曲直，我相信看到我們兩個的討論串，大家會自己做出判斷的。

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作者: arcangel    時間: 2014-8-22 08:48 PM

zodiac1848 發表於 2014-8-21 11:56 PM
我不想扯遠了。
歷史有什麼價值的問題，我不能給出回答，你可以打電話和司馬遷、希羅多德他們問一下。

請問:

1. 蒙元遵從中原傳統修宋史遼史金史  =>是蒙古族人修史?還是蒙古統治下的漢人修的史?

2. 明朝整理蒙古史料為蒙元作史  => 是蒙古族的人來修史? 還是明的漢人自己修史? 修了以後有叫蒙古人確認? 蒙古人有高高興興接受明的修史,承認蒙古是中國的一部份?

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作者: tangoxtc    時間: 2014-8-22 09:58 PM

arcangel 發表於 2014-8-22 08:48 PM
請問:

1. 蒙元遵從中原傳統修宋史遼史金史  =>是蒙古族人修史?還是蒙古統治下的漢人修的史?

1.
宋、遼、金史
是脫脫帖木兒任職元朝右丞相時主編而成
脫脫帖木兒是蒙古人，但是漢學修養非常高
也算是江河日下的元朝中相當能幹的人

2.
各史書都是後人根據各種史料編修而成
怎麼叫當事者回來確認
就像司馬遷修史記
秦朝都不知亡了多久
就算是遺族好了
保存的資料還不一定有史官動用國家力量去蒐集的多

明朝修元史是從元大都取得的《脫卜赤顏》、《十三朝實錄》和元代修的典章制度史《元經世大典》為基礎修訂的
元史的修訂相較於其他史書的確比較倉促
因此不少人都主張再次修訂元史
所以在明清以至於民國都不斷的在其他的典籍中增修或是加註
相關史料有不少都有被收錄在明成祖修訂的永樂大典以及乾隆修訂的四庫全書
民國初年根據元史與元明清各代修訂的史料另著新元史
但是這些著作只能算是元史的補遺
並無法替代掉元史的地位

元朝歷史資料中最為珍貴的是脫卜赤顏，又稱為蒙古秘史或是元朝秘史
這是蒙古人自己為自己寫的史書，以蒙古文寫成
內容可以追溯至成吉思汗的22代祖先
朱元璋得到後下令轉抄與翻譯
永樂大典有收錄之外也隨著四大汗國擴張傳至蒙古人所佔領的各地
到了日後明清與民國時期所發現的各式流傳下來的殘本(含西方流傳版本)
裡面所記載的內容不少也與元史符合
可以得知元史修訂固然倉促
但是對於史料的嚴謹性還是有相當的程度

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作者: zodiac1848    時間: 2014-8-22 11:38 PM

arcangel 發表於 2014-8-22 08:48 PM
請問:

1. 蒙元遵從中原傳統修宋史遼史金史  =>是蒙古族人修史?還是蒙古統治下的漢人修的史?

tangoxtc大的回答已經很詳細了。
我不喜歡重復，補充兩點。

元末有許多漢人為了維護元朝而戰，反對起義/叛亂的漢人，例如劉基劉伯溫
《明史·劉基傳》：
方國珍起海上，掠郡縣，有司不能制。行省復辟基為元帥府都事。基議築慶元諸城以逼賊，國珍氣沮。
及左丞帖裏帖木兒招諭國珍，基言方氏兄弟首亂，不誅無以懲後。國珍懼，厚賂基。基不受。

明朝有許多蒙古人為了明朝而戰，甚至為明朝而死，例如明末的滿桂和明初的薛斌薛綬父子
《明史·薛斌傳》：
薛斌，蒙古人，本名脫歡。父薛台，洪武中歸附，賜姓薛，累官燕山右護衛指揮僉事。
斌嗣職，從起兵，累遷都督僉事。從北征有功，進都督同知。永樂十八年封永順伯，祿九百石，世指揮使。
斌卒，子壽童方五歲。從父貴引見仁宗，立命嗣伯，賜名綬。長，驍勇善戰。
正統十四年秋，與成國公朱勇等遇敵于鷂儿嶺。軍敗，弦斷矢盡，猶持空弓擊敵。敵怒，支解之。
既而知其本蒙古人也，曰：“此吾同類，宜勇健若此。”相與哭之。謚武毅。

——歷史上，民族認同並不是像你想象的那樣，血海深仇，截然分立。
——漢人中有知識精英是擁護蒙古/元朝的，蒙古人中也有軍事精英是擁護中原/明朝的。

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作者: chunghanglin    時間: 2014-8-23 12:19 AM

zodiac1848 發表於 2014-8-21 11:56 PM
我不想扯遠了。
歷史有什麼價值的問題，我不能給出回答，你可以打電話和司馬遷、希羅多德他們問一下。

大大你真的扯遠了

只要有中國國籍的，無論是朝鮮人日本人還是蒙古人黑人白人，都是中國這個國家的主人

大大不能將近代才掰出來的中華民族口號去套用在古代人身上，這不是古代人的想法，這是大大的想法

現代也有很多黑人移民中國，都有第二代了，所以黑人也是中國的主人嗎？應該說在中國的黑人族也是中國的主人才對

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作者: chunghanglin    時間: 2014-8-23 12:22 AM

zodiac1848 發表於 2014-8-22 11:38 PM
tangoxtc大的回答已經很詳細了。
我不喜歡重複，補充兩點。

二戰時，日裔的美國人，也為美國而戰

但美國跟日本是二個國家

不能因為有日本人移民去美國替美國打仗，所以美國人也是日本人，這種說法沒人會接受的

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作者: zodiac1848    時間: 2014-8-23 12:25 AM

chunghanglin 發表於 2014-8-23 12:22 AM
二戰時，日裔的美國人，也為美國而戰

但美國跟日本是二個國家

這不就對了嘛。日裔美國人是美國人，現代的中國籍蒙古族人是中國人。
中國籍蒙古族人的祖先不就是成吉思汗麼，難道要把他們對祖先的記憶都洗腦洗掉。

照我說，中國現在反而是各民族的歷史說得太少，而不是太多，應該大說特說。
說到妄自尊大的狹隘的皇漢思想銷聲匿跡，所有人都能理解多元民族共處是怎麼回事。
說到所有人都知道，全体國民不論血統和膚色，一律平等，各族歷史記憶都值得保護。

噢對，我忘了，您主張我國四分五裂成N個國家。不過，這只是您個人的政治觀點而已。

我們兩個的對立，只是政治立場上的對立，而不是歷史知識水平的差異。
至于我們兩個之間歷史水平的高下，相信這區絕大多數人都能做出評價的。

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作者: chunghanglin    時間: 2014-8-23 12:31 AM

zodiac1848 發表於 2014-8-23 12:25 AM
這不就對了嘛。日裔美國人是美國人，中國籍蒙古族人是中國人。
中國籍蒙古族人的祖先不就是成吉思汗麼，難 ...

不對！

成吉思汗的時代，沒有中國，你不能說他是中國人
依國籍算的話，他是蒙古帝國的人

我並非主張中國分裂，而是中國不斷的侵略屠殺他國，是錯誤的，我只希望中國人要更尊重其他民族其他國家的人

大大你將歷史融入你個人的民族情感，這才是個人的政治觀點

蒙古帝國的治理下，漢人連初夜權的沒有，存在的價值只比家畜高一點，這才是歷史

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作者: arcangel    時間: 2014-8-23 12:48 AM

zodiac1848 發表於 2014-8-22 11:38 PM
tangoxtc大的回答已經很詳細了。
我不喜歡重復，補充兩點。

如果你舉的例子是蒙古人為了宋朝而和蒙古作戰而戰死. 我會覺得感動一點. 事實上,你講這些是沒有意義的,重點在於中國被蒙古滅國, 所謂的元朝是大元帝國在統治現在稱為中國的這塊土地,中國在那一段時間是死亡狀態.後面繼起的朝代並非是蒙古政權的延續,而是新個國家. 要用立史、修史就說是蒙古人加入中國王朝? 那麼,我現在來幫中華人民共和國修史就好啦. 反正你說立史很偉大,我就來修一個中華人民共和國的史,中華人民共和國就會因為我修史就滅亡嗎? 用史來決定政治現狀是很可笑的. 死人是沒有權利義務可言的.所謂的元朝,那是蒙古人過去的政權,不是中國的政權.的確,現在中國境內有蒙古族人,但是政治上,外蒙古是獨立的國家,他們在歷史上滅亡了中國,統治了中國,那就是歷史的事實,那是屬於蒙古人的歷史. 要講【元朝歷史】對現在中國而言,那只能用地理概念來詮釋. 政治上的事實是,外蒙古是獨立的主權國家,要拿內蒙古的人來代表蒙古人是中華民族的一部份? 太過牽強了. 很抱歉. 你一直以轉換概念的方式,要用修史、立史來矇混, 我不能接受也於理不合.

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作者: chunghanglin    時間: 2014-8-23 01:24 AM

zodiac1848 發表於 2014-8-21 11:56 PM
我不想扯遠了。
歷史有什麼價值的問題，我不能給出回答，你可以打電話和司馬遷、希羅多德他們問一下。

司馬遷或者希羅多德在記錄歷史而已
蒙古帝國修一些被他滅亡的王國歷史，也只是在記錄而已

並不能用現代中國的觀念去推論連貫，這是完全不一樣的事

歷史跟政治必須分開來

即便中國人想將蒙古帝國史併入中國，那在歷史事實上也不會被併入中國

我從頭到尾沒有攻擊大大，只是想表達自己認為歷史跟政治必須分開的觀點而已，大大請勿激動

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作者: rolley91    時間: 2014-8-23 01:31 AM

其實蒙古史是屬於中國史已經是不爭的事實, 根本不需在這個論點上繼續爭辯 , 蒙古史跟元史根本就是一個体系而且是離不開的.

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作者: chunghanglin    時間: 2014-8-23 01:52 AM

arcangel 發表於 2014-8-23 12:48 AM
如果你舉的例子是蒙古人為了宋朝而和蒙古作戰而戰死. 我會覺得感動一點. 事實上,你講這些是沒有意義的,重 ...

如果中國人將蒙古帝國當成中國正統的王朝，那中國也該將百越各國當成中國正統的王朝，來給那些君主寫本紀才對

其實差別只在於蒙古帝國征服了漢人，百越各國卻被漢人所建立的國家趕到東南亞建國

加上越南人，中國就變成六族共和了

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作者: zodiac1848    時間: 2014-8-23 04:53 AM

chunghanglin 發表於 2014-8-23 01:52 AM
如果中國人將蒙古帝國當成中國正統的王朝，那中國也該將百越各國當成中國正統的王朝，來給那些君主寫本紀 ...

你始終沒有理解我的意思。

在你眼里，歷史是被民族國家獨占的。歷史被某國占有，意味著該國的統治權。
族群之間只有相互殺伐，或者統治與被統治。
在你眼里，中國和韓國搶孔子，中國“占有”蒙古史，這些都是霸道的行為。

在我眼里，歷史是被各個族群、各個相關國家共享的。
誠然，族群之間有殺伐，有統治與被統治。但是，族群之間也有互相交流，彼此共存。
我認為，交流和共存才是對現在有益的部分，殺伐與統治應當被記錄下來，警戒后人。
共享歷史的目的是為了在現代，實現國家內部的族群和解，實現國際上的各國和平共處。

在我眼里，孔子既是中國的，也是韓國的，中韓都受到儒家思想的影響，兩國應當友好。
同理，蒙古歷史既是中國的，也是蒙古國的，是東亞的，也是世界的。

歷史上，蒙古與中原的歷史緊密地糾纏在一起，以至于形成了中國史中嵌入一部分蒙古史的情況。
是殺戮、歧視和仇恨給各個族群都帶來了災難，而不是某一個族群、某一個國家帶來了災難。

因此，在現代，應該在多元族群、多元文化互相尊重的基礎上，形成和平共處的關系。
無論是作為國與國關系的中國和蒙古國，還是作為國內問題的漢族與蒙古族。
而共享彼此共同的歷史，恰恰是實現這種和解的重要手段。

我所有的帖子里從來沒有說中國“占有”蒙古史。
我一直在說，蒙古史沒有被“强加”給中國史。
蒙古人和漢人的關系不只是仇敵，而是更加復雜，彼此影響，相互糾纏。
而在現代，中國境內的蒙古族群和其他少數族都是現代中國的法定主人。

在這個意義上，你上貼說的第一句話，正是我想要的東西。每個族群的歷史，都應該被平等對待。
沒有人是“蠻族”，大家都是“正統”，每個族群，無論是否依然在中國混，都對中國做出貢獻。
因此，現代中國人應該以感恩的心態記住他們，記住他們的善，也記住他們的惡。

據說波斯尼亞戰爭中，有一個塞族和克族混血的小孩拿著刀對塞爾維亞親戚說：
我要做一個純粹的克羅地亞人，請把我身上屬于塞爾維亞的器官都切掉。
這就是我為什麼不認同你的觀點，你要肢解我，因為多元族群的基因，早已深入了中國人的血液。

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作者: fchung10    時間: 2014-8-23 08:42 AM

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作者: chunghanglin    時間: 2014-8-23 09:29 AM

zodiac1848 發表於 2014-8-23 04:53 AM
你始終沒有理解我的意思。

在你眼裡，歷史是被民族國家獨佔的。歷史被某國佔有，意味著該國的統治權。

你才不瞭解我的意思

歷史是屬於人類的歷史,文明是屬於人類的文明
而且我也不覺得孔子是哪國人，不是韓也不是中也不是台灣日本，只是人類歷史上存在的歷史人物罷了

我是認為成吉思汗.孔子或者關公,媽祖,都不應該用現代國籍的觀念去看待,他們不是哪一國人,也不屬於哪一國的歷史人物


所以我不認為,中國強行定義蒙古帝國是屬於中國正統的王朝是正確,因為這是在扭曲古代人的意志

你講了那麼多，其實你不明白我想表達什麼，我想表達的是，現代存在的國家與過去人類歷史上曾經存在的國家，是二個觀念，現代國民的定義也沒有種族的觀念，只需要在法律上符合國家國民的定義，我沒有大大想像中的那種民族的觀念

所以我一直覺得中國可以治理台灣，美國可以，日本也可以，哪個國家能帶給台灣人更好的生活，那就應該讓那個國家來治理，可是中國很明顯不能帶給台灣更好的生活而日本美國可以，所以我反對中國侵略，如此而已，我也不覺得日本過去侵略中國有任何錯誤，日本文明相對中國軍閥高，能帶給中國人民更好的生活，而美國改造日本也是對的，因為美國帶給日本民主的精神，更好的政治體系，美國唯一錯的是不該使用反人類文明的核武，我從不覺得侵略戰爭有任何錯誤，那都是歷史，歷史沒有對錯，只有結果

大大你舉的例就代表現代中國所幻想出來的中華民族口號是錯的，一個人是不是中國人，應該從國籍上去看，而不是從民族.情感.歷史啊..這些意淫的東西，像孫中山，很多人喜歡嘴他是中國人，可是他是美國人，也不是什麼國父，大家不應該從民族思想上看待東西，而民族融合就是一種民族思想

存在於中國歷史上的諸國，是為自己的生存做貢獻，為人類的文明做貢獻，而不是為中國做貢獻；好像現代的中國是以西方文明為主一樣，那就是古西方諸國努力為了生存不斷進步而為人類做出的貢獻，世界各國都是可以引進更先進的文明更好的政治體系，這是屬於世界各國的，中國之所以能現代化就是全面引進西方文明不是嗎？

大大你能認同蒙古人侵略中國，為什麼就不能認同日本侵略中國呢？日本跟中國是一衣帶水，有血緣上的關係，日文是源自漢文，蒙古文可不是源自漢字啊...

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作者: eric6170    時間: 2014-8-23 10:29 AM

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作者: jzysun    時間: 2014-8-23 01:36 PM

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作者: s819432    時間: 2014-8-23 09:19 PM

大元就是一種中國人的敘事方式 實際上有點好笑
跟清朝一樣

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作者: 夜月焰    時間: 2014-8-23 10:20 PM

jzysun 發表於 2014-8-23 01:36 PM
大元肯定不是蒙古帝國，只是蒙古帝國的一個封國而已
成吉思汗把廣大蒙古帝國分成好多汗國 ...

成吉思汗把蒙古分成幾個汗國，但是蒙古的大汗是宗主。蒙古大汗是可以以號令各汗國，並廢立汗王的。成吉思汗之後的兩次西征。當時的汗國都有出兵、調播軍糧。各汗國之後不聽蒙古大汗號令，主要還是在忽必烈破壞庫里爾台大會擊敗阿里不哥後才正式開始。

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作者: st851430    時間: 2014-8-24 12:58 PM

有時候不要只考慮歷史  應該要考慮當代的背景  至少  在這樣的言論(大元=蒙古帝國)出來時  並不一定是蒙古人橫行的時候  有時候是近代的歷史所加進去的  比如說中國威脅論的色彩
雖然以上是我的猜測就是了

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作者: jzysun    時間: 2014-8-26 04:42 PM

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作者: 74191    時間: 2014-8-26 06:02 PM

大蒙古帝國和大元帝國基本上不一樣,大蒙古帝國跟中國沒關西你可以這麼說,大元帝國定都北京,也採部分漢人體制管理,原則上算是中國歷史一環,只是屬於外族統治,但基本上還是中國歷史,這點到是沒問題的!

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作者: pophigof    時間: 2014-8-26 10:02 PM

忽必烈時期不算,當時尚有與海都等人的紛爭
等到元成宗時期,海都、篤哇的紛爭相繼解除
元廷重新獲得四大汗國承認其宗主地位,四大汗國一致承認元朝皇帝是元太祖成吉思汗皇位的合法繼承人,並持續到元順帝北遁......
而根據維基百科的說法,一般認為蒙古帝國的滅亡時間點就是設定在元朝在中原統治的結束
所以實際上扣掉元世祖忽必烈時期,其他時期元廷是為四大汗國的宗主國,元朝皇帝為四大汗國的共主(蒙古帝國可汗),所以名義上:大蒙古帝國=大元帝國
但領土和實際控制上卻是:大蒙古帝國=大元帝國+四大汗國

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作者: 孫徐敏捷    時間: 2014-8-26 10:39 PM

蒙古大帝國再後續分裂成四大帝國 中國的元朝帝國乃忽比烈所建 在一般認知的中國疆域裡

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作者: winer146    時間: 2014-8-26 11:46 PM

大元帝國不等於大蒙古帝國
大元帝國是忽必烈成立的
大蒙古帝國是成吉思汗成立的

歷史上的元朝指的是大元帝國
元朝只是中國歷史上其中一個朝代
沒有那麼複雜
把民族觀 國家觀 還有人民觀
都拿出來看 有點過於複雜了吧

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作者: winer146    時間: 2014-8-26 11:53 PM

雖然樓上大大們
說得很複雜 不過很高興在這裡看到複雜的討論
學到很多^^~

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作者: m07050204    時間: 2014-12-14 11:50 PM

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作者: WHYSHIT    時間: 2015-3-25 10:00 PM

元帝國由忽必烈所建立 主要統治範圍在中國以及蒙古地區 過去蒙古西征所征服的土地由四大汗國所統治 而他們並不服從忽必烈及其繼位者 所以元帝國與蒙古帝國是不能混為一談的

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作者: voldemot1994    時間: 2015-3-26 12:52 PM

元帝國只是蒙古帝國對當時支那地區的稱號
實際上就是外族殖民政權啊
把元帝國當成中國一個朝代
好像有點扯 = =

就算是任用很多華人官員的清帝國
也不能算是中國的一朝...

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作者: 情天碧海    時間: 2015-3-31 11:26 PM

俄羅斯人、烏克蘭人、波蘭人、伊拉克人、波斯人、匈牙利人、日本人、朝鮮人''都認為蒙古是邪惡侵略者，所以他們的歷史都錯了?

不要忘了蒙古大元的本部，外蒙古已經不屬於中國了。
蒙古國常譏笑漢人犯賤，把鐵木真當成中國英雄，就像大韓一樣有齒，喜歡偷別人的聖賢。
中土漢人要裝作不知道、我行我素嗎?

不管遙遠的四大汗國，至少弄回蒙古本部，插旗和林後，才能大聲說大元與中國是一體的，不是嗎?

如果蒙古不先西征，再用色目人來征服中國；而是征服金宋後，徵召大量的漢人加入西征，漢人才會有認同感。

好比滿清征服青海、西域、西藏的主力就是漢人綠營，東北老家也無滿洲國，討厭滿清的人，也不得不承認滿清是征服中國的正統王朝，也堅決支持清帝的武力開邊，討伐【四夷】。

另外文化也是重要一環，一堆蒙古大人都不懂漢字漢語，只能利用色目人漢人來統治中國，後來只好逃回大漠牧羊。
而滿人根本連滿語都忘了，精通漢語漢文，還出了納蘭性德這位大詞人，乾隆皇帝更是做了上萬首詩。辛亥革命後，辮子一剃，比漢人還漢人。要不是中共亂搞民族政策，現在連滿人都找不到。

聖人有言:【夷狄入中國則中國之】，滿清做到了，所以是中國。蒙元根本不屑於此，所以是夷狄，不是中國。

李登輝的七塊論，被無數人討伐，真正會讓中國如南斯拉夫分裂的，其實就是中共的民族政策，不過沒人敢站出來罵。呵呵!

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作者: whc0527    時間: 2016-6-12 02:09 PM

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作者: lin56315    時間: 2016-6-13 11:39 AM

由於蒙古的崛起與擴張，跨越歐亞，且跨越各相關國家的歷史的時間軸，所以，從宏觀看大蒙古帝國或只看大元帝國，角度不同，立論自然也會不同。關於蒙古帝國的歷史，日本學者杉山正明寫的《忽必烈的挑戰》和《顛覆世界史的蒙古》，各位大大也可以參考。

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作者: ㄎ科ㄎ    時間: 2016-6-13 12:22 PM

justan 發表於 2014-8-16 12:02 AM
大大可能搞錯了  

我的意思是 大蒙古帝國 雖然在中國有領地 但是 首都並不在 所謂的 中國疆域內

蒙古本來是行國，哪來的首都？
成吉思汗時期蒙古只有大斡耳朵(金帳)沒有首都
哈喇和林是在蒙哥時期才真正站穩首都的地位
在窩闊台到貴由時期，蒙古實際上的首都一直都是蒙古包

可以說建都，本身就是蒙古慢慢屈服於農業帝國習性的行為了

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