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標題: 五胡十九國 [打印本頁]

作者: ecmdlp 時間: 2014-6-3 09:50 AM 標題: 五胡十九國

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作者: zodiac1848 時間: 2014-6-4 03:34 AM

人口驟降不一定是死光了，戰亂中很多民眾逃亡或者投靠豪强，政府控制的戶口數量急劇下降。

具体太復雜了，在大學里可以講半個學期的課，你可以在網上搜索一下塢堡、流民帥和土斷。
塢堡類似武裝小據點，陳寅恪說《桃花源記》里那種與世隔絕的小村庄，原型就差不多是塢堡。
流民帥相當于武裝難民老大，例如郗鑒，動輒聚集成百上千家，不是躲在山里，就是跑到南方。
土斷是大批難民逃到南方后，政府重新統計戶籍，東晉有四次大規模土斷，可想而知跑來多少人。
除了南方以外，還有很多中原人跑到相對安定的遼東和隴西。

當然死掉很多人是可以想象的，不過也有很多胡人涌進來，比如各種拓跋、慕容。

作者: ben19766542 時間: 2014-6-4 11:04 AM

這是歷史悲痛的一頁
但是也可知道
政治戰爭動亂時期
人民的戶口人數一定不準
那段時間人民死傷慘重
人口驟降並不代表就沒有生機

作者: louis75916 時間: 2014-6-4 11:45 AM

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作者: zodiac1848 時間: 2014-6-4 12:47 PM

louis75916 發表於 2014-6-4 11:45 AM
是十六國，不是十九國，多出來的那三個國家是架空出來的嗎？

確實有十九國的說法，實際上不止十九國

常見的16國：前趙，后趙，前秦，后秦，西秦，前燕，后燕，南燕，北燕，前涼，后涼，南涼，北涼，西涼，夏國，成漢

此外還有：代國，冉魏，西燕，西蜀

作者: wen31415 時間: 2014-6-4 01:26 PM

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作者: chevylin0802 時間: 2014-6-4 01:27 PM

想太多了
中國古代是農業社會
胡人也一樣會農耕
差別只是在於
河套以上的民族
農耕佔的比例沒有遊牧來得多

戰爭要發動也需要有足夠的糧草
一般匈奴侵犯掠劫糧食的情形時
戰爭規模都不大且很快就停止了
因為他們的目標是糧食而不是人

領地擴張的戰爭就不同了
需要有足夠的糧草軍餉
仗才敢打

而中國北方的地仍然是相當廣闊的
國與國之間的戰爭多半還是以攻下城池為首

給你算五十萬人的部隊好了
五十萬人給你用之前台北市大型民運的規格去以倍數計算
了不起也只不過能夠把一整條仁愛路從凱道一直排到建國南路而已
有很多嗎？

攻佔一個舊台北城那樣子大小的城池大約需要這麼樣的軍隊
但是
隨隨便便這樣的城池管轄的土地可是有半個台灣大
那還只是叫做縣城而已

周邊那些鄉村聚落都有影響到嗎?
很多鄉村聚落
就連改朝換代了一百年都還未必知道

會南遷的漢人
基本上都是住在城裏的人
主要都是士商業界

絕大多數的漢人在那個古老的朝代裏
根本完全沒受任何影響

作者: chevylin0802 時間: 2014-6-4 05:38 PM

我看還是補充詳細一點好了

中國大約在春秋戰國的時候就已經開始建立起後勤補給的觀念
但是後勤補給也一樣有遇到許多的困難點
尤其是在西漢時期
漢武帝西征匈奴的時候

後勤補給的三個大的困難點是
第一並不是每一個遠征的路線都有平坦的道路, 不像黃河中下游流域那樣子便利
第二像許多的葉菜類疏果類甚至於米糧或是麵團不易持久保存處處靠首都運至戰場根本不現實
第三戰爭過程會有大量傷亡士兵如何補充兵源以利持久征戰更是一大問題

西漢為了遠征匈奴因此都會經過像是鮮卑族等胡人領地
漢武帝時期有不少胡人族群尋求漢武帝的保護
因為河套流域本身就是胡人生活圈的範圍
胡人打不過匈奴
又不勝其擾
所以漢軍借道攻打匈奴也等於是幫助了胡人
因此很多漢軍打仗的作戰方式也在那個時候就傳給了胡人
整條絲路
從建立漢代的長城作為防禦工事之外
漢軍也常常利用長城作為遠征路線
要講到胡人漢化事實上在那個時期就已經開始萌芽了
這也是為什麼到了東漢中末期的時候
許多天竺僧人能夠經過西域將佛經傳至中國的原因
當時胡漢之間的通商往來是很密切的
因此許多胡人也講得滿口的漢語
即便不懂漢字

那麼遠征軍是如何維持戰線補給呢？
事實上幾乎都是雙管齊下
來自首都的補給線或者來自於各郡的補給
多半都是以金銀財寶為主

在衛青與霍去病的時期
這些金銀財寶除了發放軍餉之外
還可以拿來就地購買糧草以及徵雇傭兵
但是雇傭兵主要不是用來打仗
而是用來作後勤
或者用來作為建築軍事工事之用
其實這點是任哪一個將軍都會這麼做
因為總不能夠前線打仗
而後線卻出現動亂

但是到了西晉的時候
漢族的士大夫家族也就是所謂的世家家族
蓄養胡人為奴僕
致使種族之間的仇視日益增加
胡人開始學世家割地為王
所有的統治方式都是學自漢族世家
當然也包括軍武
因此當初胡族所謂的五胡十九國
就是這樣子來的

胡軍打仗當然也會遇到補給的困難
因此胡軍就跟軍閥一樣
每佔領了一個地方(多以縣為單位)
就會開始強征糧草
也會開始強徵備用兵

木蘭詩上面就寫著可汗大點兵
可汗就是君王
可見得當初這個可汗指的應該是胡人

從這些地方我們就可以發現到
當初漢人南遷主要還是以世家士族為主

大規模的向南遷徙
如果沒有一定的資金
根本沒有辦法從黃河流域南遷至江南

農村的人就算想逃亡又能逃到哪？
而且農人離開了家鄉
就等於把整塊田地讓給別人了
農人就算南遷成功
去哪生土地給他們安置？

作者: allen052418 時間: 2014-6-4 06:58 PM

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作者: zodiac1848 時間: 2014-6-4 07:00 PM

本帖最後由 zodiac1848 於 2014-6-5 05:15 AM 編輯

chevylin0802 發表於 2014-6-4 05:38 PM
我看還是補充詳細一點好了

中國大約在春秋戰國的時候就已經開始建立起後勤補給的觀念

我來嘗試回答你一下提出的問題。

首先，跑了多少人？
《晉書·王導傳》：俄而洛京傾覆，中州士女避亂江左者十六七
《晉書·劉弘傳》：于時流人在荊州十余万戶，羈旅貧乏，多為盜賊。
《晉書·陶侃傳》：自是水陸肅清，流亡者歸之盈路，侃竭資振給焉。
《晉書·劉胤傳》：自江陵至于建康三千余里，流人万計，布在江州。
《晉書·劉琨傳》：並土饑荒，百姓隨騰南下，余戶不滿二万，寇賊繼橫，道路斷塞。

其次，怎麼跑？
《晉書·郗鑒傳》：于時所在饑荒，州中之士素有感其恩義者，相與資贍。鑒復分所得，以恤宗族及鄉曲孤老，
賴而全濟者甚多，……遂共推鑒為主，舉千余家俱避難于魯之嶧山。

《晉書·祖逖傳》：及京師大亂，逖率親黨數百家避地淮泗，以所乘車馬載同行老疾，躬自徒步，
藥物衣糧與眾共之，又多權略，是以少長咸宗之，推逖為行主。

——總結：兵荒馬亂導致盜賊橫行、連年飢荒，進而造成民眾死亡或逃亡：流民（往南方跑）和塢堡（往山里跑）

我想了一下，你對中國軍事補給系統的闡述，其實和歷史記載中大量民眾死亡、逃亡的現象並不矛盾。
一方面，再有秩序地“征收”糧餉，終究是羊毛出在羊身上，連年戰亂，軍費高昂，農民無法承受層層盤剝。
另一方面，戰爭中不只有“成王”，還有很多“敗寇”，“敗兵不如寇，流兵即為賊”，敗軍賊寇專門禍害百姓。

作者: jzysun 時間: 2014-6-4 07:21 PM

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作者: rolley91 時間: 2014-6-11 12:33 AM

具体太復雜了，整個五胡時期都是一個動盪的時期, 可以用一個"亂"字來形容, 大部分人是躲在山里，就是跑到南方。難民逃到南方后，政府重新統計戶籍，東晉有四次大規模遷徏，可以看出人數的眾多。

作者: rk735 時間: 2014-6-22 02:42 PM

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作者: minigiko 時間: 2014-6-22 03:21 PM

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作者: richard7400 時間: 2014-7-8 02:40 PM

不是九胡十六國嗎？不過當時政局真的好混亂，政權交替得很快。唉，生活在當時的人民還真的好慘，不能上戰場的被強徵賦稅，正值壯年的一下子就被國家徵去打仗了

作者: poly2 時間: 2014-7-8 08:17 PM

不管是十六國還是十九國
總歸一個字"亂"
人口豈會興盛?

作者: daytonavisions 時間: 2014-8-20 06:50 AM

當時中原大亂，實在是個大亂世，完全就混亂，沒有任何秩序

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