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標題: 關羽和張飛PK呂布真的都對上的話(像演義般，而不是正史)結果會是?? [打印本頁]

作者: six6019690 時間: 2014-4-11 12:07 AM 標題: 關羽和張飛PK呂布真的都對上的話(像演義般，而不是正史)結果會是??

如果真的在三國時期，在當時18路諸侯討伐董卓時，假使拿關羽和張飛共同單挑呂布這一點來看

個人想法是，想想那時呂布已將近40歲體格正當屬男人的壯年時期，且打仗征戰經驗也足夠
畢竟長年都征戰外敵想必功夫了得而相反的關張那時才是20初的男人且沒有甚麼打仗經驗，有的也是征討黃巾賊的經驗

我試想，怎麼能跟正當壯年且身經百戰的呂布批敵呢? 雖說正史上在討伐那一段沒有說關張有跟呂布單挑過但光是從這一點來看..
如果當時呂布真的有跟關張單挑的話我覺得歷史可能將有改變,且深深影響蜀漢的未來

至於呂布曾經和誰單挑過，我想多數人也應有看過演義或正史的三國志或者是後漢書的紀載
可以去看其紀載事蹟

作者: gp02mk2 時間: 2014-4-11 12:20 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2014-4-11 12:22 AM 編輯

正史沒有三英戰呂布

史實的呂布沒有演義中的武勇
反而屢戰屢敗敗績連連居多

在反董聯合戰
他重點只有三個紀錄

1.跟自己人鬧不和扯自家人後腿結果被孫堅打爆
2.守城守失敗又再次被孫堅打爆
3.挖皇陵挖到一半孫堅殺來在被打爆一次

光在同一場戰役裡
呂布就被同一個人打爆三次
到底強在哪裡?

再來中國古代戰爭不流行玩單挑
呂布唯一的單挑紀錄只有跟郭汜打過

而且在當代要找個人武勇比呂布強的人一大堆
再說呂布三國中武力最強
只有在演義中的呂布才有這個能力

在史實中
呂布就沒有這個本事

作者: lukeking22 時間: 2014-4-12 02:16 AM

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作者: six6019690 時間: 2014-4-12 02:22 AM

本帖最後由 six6019690 於 2014-4-12 02:36 AM 編輯

gp02mk2 發表於 2014-4-11 12:20 AM
正史沒有三英戰呂布

史實的呂布沒有演義中的武勇

自我中心的文化觀：古代，以本身標準衡量其他文化。
循環史觀：古代埃及、兩河流域、印度，認為世界是永恆且不斷循環的，歷史會持續重覆。
二元論史觀：古代波斯，由祆教二元論發展出來。
直線式史觀：古代希伯來人，歷史是由創世紀到世界末日過程，一切世事都由上帝安排。
歷史退化論：中國孔子、希臘、羅馬，認為古代是最美好的。
治亂循環論：中國孟子，認為歷史是一治一亂過程。
三世進化論：古代中國，天下會經據亂世、昇平世、太平世發展。
我即世界世界即我史觀：羅馬，重視永恆真理的追求，相信宇宙間有最終秩序與理性。

作者: six6019690 時間: 2014-4-12 02:29 AM

本帖最後由 six6019690 於 2014-4-12 02:44 AM 編輯

gp02mk2 發表於 2014-4-11 12:20 AM
正史沒有三英戰呂布

史實的呂布沒有演義中的武勇

歷史的事實只能從推斷史書[含當時人的著作]或出土文物去判讀
相同的記載也可能有不同的解讀

而歷史板最熱門的[三國志]這一本史書
陳壽因為作學問嚴謹，遇到可疑的資料便捨棄不用，使得三國志本文精簡到過了頭，後來才有裴松之奉另為之注，裴松之則引用當時大量史料補充，如果遇到記載相反的則並列，並且附上自己意見，如果遇到可疑的也會附上自己意見

陳壽寫三國志就是從歷史著真實性去著手，但真實的歷史通常說法眾多得分析後刪除可疑的
而裴松之的注，就類似於歷史的解釋，以三國志本文為主幹，去解釋補充本文，例如曹操的武帝紀之所以精采跟裴注的大量之料補充有關係，但補充解釋的同時，就得注意資料如果記載的是相反或是十分可疑該如何處理?
裴松之的做法如上所述

歷史的解釋分三種
一種是史書的說法
一種是文學家的解釋[三國演義的曹操/諸葛亮形象便是屬於文學解釋]
一種是我們每個人心中的主觀認定[先入為主]

不知道大大的歷史觀是哪裡，有些關於真正的歷史不一定是單單留存在正史裡面
大大可能也忘了野史，除了正統的24史也有其他的相關野史紀載

我這個東西曾經有請中研院我認識的一些人討論。結論是並非所有的正史就全全代表所有的歷史，
且外族的外族的戰動力的確較為厲害(武功方面不比軍略)
而呂布剛好又是中外混血，且長年征外其武功難道不厲害??我有點懷疑
難道大大的一席話，就可以完全否認現在"呂布"的歷史定位嗎?

作者: zodiac1848 時間: 2014-4-12 03:34 AM

本帖最後由 zodiac1848 於 2014-4-12 03:37 AM 編輯

six6019690 發表於 2014-4-12 02:29 AM
歷史的事實只能從推斷史書[含當時人的著作]或出土文物去判讀
相同的記載也可能有不同的解讀

版主你不要動氣啊。G大他是“對史實有潔癖”，難免缺乏娛樂精神。

你的觀點其實是非常深刻的——正史不是歷史事實的全部，小說未必都是虛構。
希腊巨匠亞里士多德曾經曰過：詩比歷史更具有歷史的普遍意義。
后現代史學教父海登·懷特也曾指出：歷史的深層結構是“詩性的”，充滿虛構想象加工。

G大的思路，可以看做是傳統史學對于“后現代思潮”的一種反應——回歸原典。
其背后的邏輯是：雖然歷史敘述都是相對的，但在眾多相對的敘述中。
“正史”寫作更接近歷史事件發生的時代，能參考更多可靠資料，撰述者觀念也更加近似。
因此，根據“正史”復原歷史事件，接近歷史原貌的概率顯然更大。

以三國的例子而言：
漢末三國184-280年。
《三國志》的作者陳壽233年－297年在世，裴松之372年－451年在世
《三國演義》的作者羅貫中1330年－1400年在世，當然三國演義的雛形可以追溯到隋唐時期。
——顯然三國志的撰寫，遠比三國演義早得多，也更接近歷史事件發生的年代。

就撰述方法而言，陳壽和裴松之的方法更接近“史學”研究，以追求“真實”為導向。
其中裴松之作注，據維基百科，引證了140多種史料相互參考，實際上已經吸收了各種“野史”。
羅貫中則趨向“文學”創作，以突出人物性格，描繪曲折情節，渲染精彩場面為導向，考證真偽被放在次要位置。

作者: rk735 時間: 2014-4-12 07:56 AM

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作者: gp02mk2 時間: 2014-4-12 08:29 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2014-4-13 01:40 PM 編輯

six6019690 發表於 2014-4-12 02:29 AM
歷史的事實只能從推斷史書[含當時人的著作]或出土文物去判讀
相同的記載也可能有不同的解讀

呂布的定位是不是?
三叛事件我就先不提
來提他其它紀錄好了

1.給乾爹戴綠帽
呂布詣董卓，卓常拔戟擲之，言布亂其私室。

2.給部下戴綠帽
布謂太祖曰：「布待諸將厚也，諸將臨急皆叛布耳。」太祖曰：「卿背妻，愛諸將婦，何以為厚？」布默然。

3.代替黑山賊搶劫新老闆的人民
而求益兵眾，將士鈔掠，紹患忌之。

4.拿刀威脅部下寫書抹黑劉備
布欲使渙作書詈辱備，渙不可，再三強之，不許。布大怒，以兵脅渙曰：“為之則生，不為則死。”渙顏色不變，笑而應之曰：“渙聞唯德可以辱人，不聞以罵。使彼固君子邪，且不恥將軍之言，彼誠小人邪，將復將軍之意，則辱在此不在於彼。且渙他日之事劉將軍，猶今日之事將軍也，如一旦去此，復罵將軍，可乎？”布慚而止。

5.扯自己人後腿一流
人馬甚疲，且夜至，又無塹壘。釋甲休息，而布又宣言相驚，雲“城中賊出來”。軍眾擾亂奔走，皆棄甲，失鞍馬。行十餘裡，定無賊，會天明，便還，拾取兵器，欲進攻城。城守已固，穿塹已深，軫等不能攻而還。

再來史實的呂布定位是甚麼?

王夫之給呂布一句評語
呂布不死，天下無可定亂之機

陳壽則是
呂布有虓虎之勇，而無英奇之略，輕狡反復，唯利是視。自古及今，未有若此不夷滅也。

請問這兩種評價代表甚麼?

呂布這個人唯利是圖
只要可以讓他得到更多的利益
他可以不顧大局
反覆反覆著背叛他人取得更多利益
留他在身邊隨時隨地都會出事
只要他活在世上的一天
天下都會被他搞得亂七八糟

我這樣講好了

丁原反對董卓廢少帝
董卓因為丁原的關係無法這麼做
於是私下拉攏呂布
呂布為了利益背叛了丁原
少地成功被廢殺

呂布因為沾染了董卓的私室
被董卓發現
王允利用這點說服呂布背叛
董卓因而天下沒了

袁紹收留呂布
袁紹境內有黑山賊擾民問題
袁紹用呂布討滅黑山賊
結果事後呂布反掠奪了人民

劉備跟袁術交戰
袁術一封密信拉攏呂布背叛偷襲劉備
劉備因而戰敗失去了徐州

如果後來曹操沒殺呂布
曹操跟袁紹關渡開戰時
袁紹私下拉攏呂布
之後會怎麼樣??

別跟我說武力最強
布將河內郝萌反，將兵入布所治下邳府，詣廳事閤外，同聲大呼攻閤，閤堅不得入。布不知反者為誰，直牽婦，科頭袒衣，相將從溷上排壁出，詣都督高順營，直排順門入
被郝萌叛亂打到嚇的衣服穿也沒穿好
活像個暴露狂似的跳糞坑逃命
真的好強阿= =

更別提當代要找比呂布更猛的人還一大堆
三國武藝最強還輪不到他

正史也從來沒人把呂布定義成三國最猛的武人
別因為演義遊戲等二創的加持
就以為史實的呂布是武力最強的武人好嗎!?

我想你另一個意思是想說
呂布如果真的這麼爛
羅貫中為什麼還要美化呂布
史實的呂布一定有甚麼好的紀錄
才讓羅貫中刻意美化呂布

羅貫中在演義美化呂布
主要有兩個目的

1.提早讓劉關張揚名立萬
史實的劉備真正揚名立萬是救徐州之後
在救徐州前的劉備無大名也無大功

如果按照正史走的話
呂布在這裡只會被孫堅給打爆三次
反而劉備則要到救陶謙之後
劉備才會名揚天下

這樣做為一個主角
這麼晚才打出名聲這點來看
真的會讓人當笑話的= =

2.反面教材
羅貫中已經把呂布強化到兩個萬人敵都打不敗他
但史實的呂布是甚麼樣的人
羅貫中也不想再結局上過度美化
所以又在這裡加重呂布武藝方面的強大

濟南之戰時
讓呂布上演一場力戰六將的場面
在這場成功再次塑造呂布的強大

但看呂布結局只是按照正史稍微小改
除了拔掉給部下戴綠帽
以及美化陳宮張遼外

呂布依然對待部屬不好
結果造成部下陸續背叛來看

很明顯是要讓呂布成為一個負面教材而鋪的路

最後
那些你認識的中研院的朋友提出來的東西

你知道你以上那些論點
只在你自己對這段歷史有相當程度的了解之下
這幾句話才站得住腳嗎?

你那些朋友提出的論點是對的
但這論點是要找到合理有利的史料論點
對這段有相當程度的研究
而且你朋友重點是
記錄歷史在當代不是只有一個史家在記錄

結果你拿你那些朋友提出來的東西
你卻只拿他們的皮毛沒學到他們的髓
就以為可以拿出來合理的反駁我嗎?

講白一點
你那些朋友有一把金光閃閃的+20武士刀
你借來拿來跟我PK 但想清楚你等級1
就以為拿一把+20的神兵
就可以砍死75級的我
結果不但砍不死我就算了
命中率太低一刀都沒中

所以我反問你
那些三國相關的史書你有看過嗎?

三國相關的史書不單單只有三國志
以及加註過的三國志注
還有後漢書續後漢也都有紀錄三國相關歷史
請問任何一樣你有看過嗎?

你問我歷史觀在哪
那我請問你歷史觀在哪?
我對你歷史觀第一個印象是
1.將演義顛倒扭曲當正史
2.沒看過正史跟我提歷史觀

我們看的那些史書的確未必百分之百正確
但就算再不怎麼準確
也輪不到自我腦補虛構出來的東西
拿出來跟正史翻案

但是一段歷史
不管在哪個時間點上
會記錄這段歷史的永遠不是只有一個人
東漢末到晉朝之間
會紀錄這段歷史的人也永遠不是只有陳壽一人
如王粲司馬彪王朗謝承孫盛皇甫謐蔣濟
都是當代跟陳壽一樣
都是在這時間點記錄下這段歷史的人

這些人有會給予失敗者給予同情的紀錄者
有的在會有對當代某些人給予批判的
只是在這些紀錄者中
注定會有一個脫穎而出
成為這段歷史的記錄者代表

而這些紀錄的競爭
是會經過歷代歷史學者多方探討
用專業角度去批判討論

哪個有包庇哪個有公正哪個有政治抹黑的嫌疑

而這些歷史經過嚴格的篩選研究後
最後留下來往往的都是受到各代歷史學家承認
有相同的共識認定這本歷史
陳壽的三國志就是這樣被保存下來的
成為三國史最具有歷史價值
研究三國史最推薦最有價值的教科書

所以開版的
你到底是用甚麼角度質疑我的歷史觀?
你又是從用甚麼角度看待歷史?
你的歷史資料從何而來?

最後你這段回覆的內容
只能在你對這段歷史有相當程度的了解
才站的住腳
所以你對我說這個
我真的不知道意義在哪裡

如果這句話是由
對這段歷史有相當的研究熟悉的人來說
那這句話還非常站的住腳
而對我講這句話比較有說服力
我不指明但這篇文和你上一篇文
有幾位你應該都看過了

請問光你把演義當正史拿來跟我說嘴
到底有甚麼說服力= =?

在這裡歷史板上
對我稍微認識的人都知道
我討論歷史是非常強硬極端的人
連我也這麼覺得

但從我嘴裡說出來的東西
也都拿的出史料
拿的出合理的解釋
就算我在極端
我也不會拿出虛構抹黑的東西出來論嘴

最後我提醒你幾件事
1.三國演義很好看請不要當真
2.三國無雙很好玩請不要當真
3.光榮三國志很好玩請不要當真
4.火鳳燎原很好看也請不要當真
5.請不要以為拿把+20武刀就可以砍死人請衡量你的能力

作者: kenny.hung 時間: 2014-4-12 10:41 AM

沒辦法比較
要叫他們從墳墓爬起來打一次嗎?
就是你叫Jordan跟James對打play
的感覺一樣,沒人說得準

作者: chenteacher 時間: 2014-4-12 07:23 PM

歷史這種東西有什麼好討論的
正史野史也是後人所寫
真實性也已不可考
真要打呂布一定贏
三國無雙呂布武力9999生命也是最高
太強啦

作者: hhoe876181 時間: 2014-4-16 03:47 PM

我三國志和三國演義都看過
不過對於漫畫火鳯遼原的故事觀比較喜歡
如果以我們現在人的角度去看的話
其實能在三國志或三國演義出現的角色,都不是泛泛之輩,必有過人之處
至於誰勝誰敗,其實就看個人見解

作者: max12006 時間: 2014-4-16 06:31 PM

本帖最後由 max12006 於 2014-4-16 06:32 PM 編輯

不管個人武力有多強,多勇武
戰場上能發揮的影響力很有限
只有運籌帷幄的謀略才是主導戰場之關鍵
演義寫的都是小說效果而已
沒有人的肉身能做到所謂的萬人敵啦

作者: jzysun 時間: 2014-4-16 07:00 PM

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作者: paulpierce34520 時間: 2014-4-16 08:28 PM

也許八
但要是呂布沒真那麼強
那羅貫中幹嘛要挑他來塑造戰神形象?
應該起碼有一定的實力八
不燃為何不寫周瑜是戰神?
又帥又會音樂有把到小喬嘻
在加武力三國第一豈不是更完美?

個人想法是呂布應該也是天生神力
只是腦袋不太好而已
才會屢次中計
屢戰不勝太多

作者: AX145881 時間: 2014-4-16 09:08 PM

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作者: doulovemyj 時間: 2014-4-17 12:05 AM

雖有壯年青年之分

但如果當初真的要比單挑

呂布性格造就他不老的狠勁

關張二人也有年輕人的狠勁

拼起來應該難分高下

如果一定要推斷誰會勝出

那年輕人應該稍勝一籌

畢竟壯年人身上都一堆隱疾誰知道會不會拼殺中途發病

作者: Animex 時間: 2014-4-17 12:29 AM

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作者: 綠茶王 時間: 2014-4-17 12:46 AM

差不多在30多歲是武藝,體力和經驗的巔峰期吧

既然樓主指名為架空歷史也只好自己想像

不過我有個疑問中國的武藝到底從何時開始發源 ? 可以追朔到什麼年代 ?

作者: zodiac1848 時間: 2014-4-17 03:28 AM

本帖最後由 zodiac1848 於 2014-4-17 03:30 AM 編輯

綠茶王發表於 2014-4-17 12:46 AM
差不多在30多歲是武藝,體力和經驗的巔峰期吧

既然樓主指名為架空歷史也只好自己想像

廣義上說，武藝無所謂起源，能打就是武藝，
例如《史記·殷本紀》：“（商紂王）材力過人，手格猛獸”

具体而言，早期的中國武藝似乎可以分成三個層次，作戰的武术，格斗的武术和表演的武术

首先，戰場交鋒的武术，打群架，歷史几乎和文明史一樣久遠。
就實踐而言，記載很多，比如《左傳》中百步穿楊的楚國神射手養由基，引證《左傳·成公十六年》
“及戰，射共王中目。王召養由基，與之兩矢，使射呂錡，中項，伏弢。以一矢復命。”
——楚共王給養由基兩支箭，養由基一箭就把對方BOSS射死，然后拿著另一支箭復命。

就理論而言，例如《周禮·地官司徒第二》所謂“周官六藝”：
“乃教之六藝：一曰五禮，二曰六樂，三曰五射，四曰五馭，五曰六書，六曰九數。”
——其中的射（射箭）和御（駕車）都可以以理解為廣義的“武藝”。

其次，格斗的武术，一個人單挑一堆人，至少可以追溯到春秋戰國時代。
《史記·刺客列傳》記載曹沫劫持齊桓公，專諸謀殺吳王僚，豫讓行刺趙襄子，聶政襲擊俠累，荊軻高漸離刺秦王
——差不多就是當時的武俠小說了。

最后，用于表演的武术，一個人耍著玩，至少可以追溯到秦漢時代。
例如《史記·項羽本紀》中著名的“項庄舞劍，意在沛公”：
“項庄拔劍起舞，項伯亦拔劍起舞，常以身翼蔽沛公，庄不得擊。”
雖然鴻門宴事件本身可能是虛構的，但項庄舞劍的橋段說明，當時可能存在一種藝术性的武术表演。

作者: sky800101 時間: 2014-4-18 01:32 AM

只針對大大的三國演義的部分 (非史實!!! 請看清楚別亂動怒小心吐血)

首先針對版大說關羽張飛當時2X歲沒戰績的部分，關羽我是不知道，但是在三國演義很前面的部分有提到，在遇見劉備之前，張飛曾經在前任幽州牧底下做事，號稱"八百零八屍將軍"，可見當時就張飛早年就很強大了。

三英戰呂布時，呂布跟張飛單挑，最後張飛居下風後，關羽上前解救，所以從這邊看，呂布是比張飛強的，之後便是呂布1挑2仍然不分勝負，劉備再上來當雷包，然後就赤兔馬狂奔了XDD。
當關羽在幫曹操展顏良文醜的時候，關羽曾向曹操表示，張飛比自己更為勇猛，可見關羽自身是認為張飛比較強。

總結：呂布>張飛>關羽，所以玩三國志系列張飛的武力永遠比關羽高一格是有道理的^o^。
當然啦，這只是個推測，不然改天大大可以自己開三國無雙試試看XD

作者: 秋楓燕展 時間: 2014-4-19 11:12 PM

gp02mk2 發表於 2014-4-11 12:20 AM
正史沒有三英戰呂布

史實的呂布沒有演義中的武勇

歷史上，呂布有個手下叫高順跟張遼，這兩人能力都很高，陷陣營在當時的威名很大！但呂布就那個性，才導致軍隊失衡，要不然陳宮幫呂布出策，呂布全聽的話不一定輸曹操。

作者: gp02mk2 時間: 2014-4-20 01:55 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2014-4-20 01:56 AM 編輯

sky800101 發表於 2014-4-18 01:32 AM
只針對大大的三國演義的部分 (非史實!!! 請看清楚別亂動怒小心吐血)

首先針對版大說關羽張飛當時2X歲沒 ...

演義中的高手你們少算一個神秘高手普靜

呂布跟關羽打都打得難分難捨

這個普靜一出場就把死後不安分
還在那邊作祟對呂蒙鬼壓床
還把呂蒙壓死的關羽給收服
要說最強的話
就是那個超級和尚普靜!

作者: 0978705010 時間: 2014-4-20 09:12 AM

呂布應該會贏吧
其實呂布也是有點頭腦
不然怎麼可能統領小沛城之類的

作者: lilfox11 時間: 2014-4-20 01:57 PM

gp02mk2 發表於 2014-4-20 01:55 AM
演義中的高手你們少算一個神秘高手普靜

呂布跟關羽打都打得難分難捨

我們這是在開野史大亂鬥嗎

這樣的話，我會說貂蟬最強......

一個女人同時把權勢最大胖子，武力最高情種給擊敗
讓他們兩個人，同時跪在地上唱征服.......

(拿著九節鞭.....叫我 SM 女王...........)

作者: s6815891 時間: 2014-12-19 11:44 AM

武將單挑的紀錄不多
你難說呂布真的是天下第一猛將
若要論
我覺得典韋可能更猛

作者: nick1220y 時間: 2014-12-19 02:10 PM

就史實來看呂布真的不是很猛
相反的剛愎自用，不公不義只向利字靠隆

作者: 藍色忘憂草 時間: 2015-1-23 07:22 PM

呂布嗎
大概三招以內就被關羽打死了

打張飛我看呂布還沒打就投降了

作者: bjmmu22315735 時間: 2016-5-14 11:49 PM

不用想也知道關羽會贏
光是關羽的事蹟就遠勝呂布好幾個層級了

作者: kasuga72 時間: 2016-5-28 01:17 AM

樓上的大大們

個個都專頁到讓小弟跪了
著實佩服的跪了

小弟沒看過三國志
眼義也沒看完
游戲也沒玩過

但對呂布一點也不覺得他强猛
只是覺得他的貪生怕死跟對利益的執著强到令人佩服

作者: rmp4cl6135 時間: 2016-5-28 06:47 PM

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作者: 藍色忘憂草 時間: 2016-5-28 11:49 PM

就正史呂布被打爆

就小說呂布也被打爆
只是演藝改了三國志平話的故事

作者: jojoamani01 時間: 2016-6-10 08:58 PM

但值得耐人尋味的是，在羅貫中的巧思下，關羽和張飛名傳千古，呂布只剩下匹夫之勇！

作者: rmp4cl6135 時間: 2016-9-15 11:57 AM

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作者: COCO5395 時間: 2016-9-15 03:02 PM

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