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標題: 【三國志卷七魏書七呂布張邈臧洪傳第七】三國志名將高順[陷陣營] [打印本頁]

作者: 秋楓燕展 時間: 2013-12-16 03:55 AM 標題: 【三國志卷七魏書七呂布張邈臧洪傳第七】三國志名將高順[陷陣營]

本帖最後由秋楓燕展於 2013-12-16 04:05 AM 編輯

三國志卷七　魏書七

　　 呂布（張邈）臧洪傳第七

建安三年，布復叛為術，遣高順攻劉備於沛，破之。太祖遣夏侯惇救備，為順所敗。 太祖自征布，至其城下，遺布書，為陳禍福。布欲降，陳宮等自以負罪深，沮其計。〔一〕布遣人求救于術，（術）自將千餘騎出戰，敗走，還保城，不敢出。〔二〕術亦不能救。布雖驍猛，然無謀而多猜忌，不能制御其黨，但信諸將。諸將各異意自疑，故每戰多敗。太祖塹圍之三月，上下離心，其將侯成、宋憲、魏續縛陳宮，將其眾降。〔三〕布與其麾下登白門樓。兵圍急，乃下降。遂生縛布，布曰：「縛太急，小緩之。」太祖曰：「縛虎不得不急也。」布請曰：「明公所患不過於布，今已服矣，天下不足憂。明公將步，令布將騎，則天下不足定也。」太祖有疑色。劉備進曰：「明公不見布之事丁建陽及董太師乎！」太祖頷之。布因指備曰：「是兒最叵信者。」〔四〕於是縊殺布。布與宮、順等皆梟首送許，然後葬之。〔五〕

高順在小沛城池爭奪戰中敗劉關張，連夏侯惇率援軍而來都被敗...陷陣營這太恐怖了吧...高順的帶兵作戰能力過高了..

英雄記曰：順為人清白有威嚴，不飲酒，不受饋遺。所將七百餘兵，號為千人，鎧甲鬥具皆精練齊整，每所攻擊無不破者，名為陷陳營。順每諫布，言「凡破家亡國，非無忠臣明智者也，但患不見用耳。將軍舉動，不肯詳思，輒喜言誤，誤不可數也」。布知其忠，然不能用。布從郝萌反後，更疏順。以魏續有外內之親，悉奪順所將兵以與續。及當攻戰，故令順將續所領兵，順亦終無恨意。

治軍嚴謹，從不喝酒誤事，百戰百戰...可惜死得太早...近乎無暇的存在...。

作者: U艇艦長 時間: 2013-12-17 02:05 PM

陷陣營...應該是一支經過挑選再加上裝備及訓練的精銳...
疑問是...呂布轄下的軍隊應該是以騎兵為主力...為何會有一支步戰精銳...
這個問題還在蒐集資料解答中...

作者: 秋楓燕展 時間: 2013-12-17 03:13 PM

U艇艦長發表於 2013-12-17 02:05 PM
陷陣營...應該是一支經過挑選再加上裝備及訓練的精銳...
疑問是...呂布轄下的軍隊應該是以騎兵為主力...為 ...

很難蒐集資料吧因為連陷陣營都在正史上少有記載了可惜高順死得太早。

作者: heraha 時間: 2013-12-18 12:14 AM

高順才是呂布手下的第一號猛將吧...
張遼當時雖然在呂布麾下.但應該算是新人.名聲未顯...
只是後來在曹操那邊時.才大放異彩.為人所知...

作者: skywin 時間: 2013-12-18 12:55 AM

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作者: QQQ3698741 時間: 2013-12-19 11:47 PM

陷陣之志~永不言退XDD
精銳軍真的不在多~在精猛勢銳

倒是可惜了高順在史書中揮灑幾筆的光彩而已

作者: 無名氏無名 時間: 2013-12-20 05:58 PM

可惜了高順
這史詩很少人知道
對他記載也很少連字都沒有

作者: royiling99 時間: 2013-12-22 10:49 AM

得天下而後治天下，得天下唯兵而己，人，唯選、訓、用而己，高順，練兵能手，操守更為難得可以練出百戰之兵，足見其用兵也不會差到哪裏…縱觀所謂猛將豪傑，又有幾人如此？而歷代名將，其所用之軍，多為其人自行治之。

作者: 秋楓燕展 時間: 2014-4-19 10:27 PM

royiling99 發表於 2013-12-22 10:49 AM
得天下而後治天下，得天下唯兵而己，人，唯選、訓、用而己，高順，練兵能手，操守更為難得可以練出百戰之兵 ...

同意！高順這可能比張遼還強...治軍有方，不誤軍務！不可多得的良將！

作者: 秋楓燕展 時間: 2014-4-19 10:29 PM

無名氏無名發表於 2013-12-20 05:58 PM
可惜了高順
這史詩很少人知道
對他記載也很少連字都沒有

有字啊！我貼的就是歷史，是陳壽，後魏人物！他寫的很久公信力！

作者: 秋楓燕展 時間: 2014-4-19 10:30 PM

heraha 發表於 2013-12-18 12:14 AM
高順才是呂布手下的第一號猛將吧...
張遼當時雖然在呂布麾下.但應該算是新人.名聲未顯...
只是後來在曹操那 ...

沒錯！高順的武勇也是僅次於呂布的高手！但是高順的治軍，可比呂布強得多！

作者: 秋楓燕展 時間: 2014-4-19 10:36 PM

skywin 發表於 2013-12-18 12:55 AM
高順在正史上的確比張遼早成名，而戰功也是一開始很高的，而且冷靜有謀，是呂布帳下的第一戰將 ...

張遼跟高順的智謀都很強！不然不可能在公元215年，與李典、樂進以少量兵馬駐守合肥城，面對東吳孫權親征大軍，以寡勝眾，令孫權無功而返，甚至幾乎擒住孫權，東吳曾經有過一段張遼止啼的敬畏！

作者: 無名氏無名 時間: 2014-4-22 11:30 PM

秋楓燕展發表於 2014-4-19 10:29 PM
有字啊！我貼的就是歷史，是陳壽，後魏人物！他寫的很久公信力！

我說連他字神麼都沒人知道
大部分的人都有

作者: zodiac1848 時間: 2014-4-23 04:14 AM

本帖最後由 zodiac1848 於 2014-4-23 04:32 AM 編輯

我想說一句“引起公憤”的話，高順和陷陣營可能沒有大家想象中那麼神奇。

高順作戰的具体表現，就是版主所說的：“高順在小沛爭奪戰中打敗劉關張，連夏侯惇率領的援軍也被打敗。”

此事出自《三國志·呂布傳》：建安三年，布復叛為术，遣高順攻劉備於沛，破之。太祖遣夏侯惇救備，為順所敗。

如果我們仔細看一下其他當事人的傳記，就會發現這場戰役其實遠遠比上述記載更加膠著更加激烈：

《三國志·先主傳》：
先主敗走歸曹公。曹公厚遇之，以為豫州牧。將至沛收散卒，給其軍糧，益與兵使東擊布。
布遣高順攻之，曹公遣夏侯惇往，不能救，為順所敗，復虜先主妻子送布。曹公自出東征。

英雄記曰：建安三年春，布使人齎金欲詣河內買馬，為備兵所鈔。
布由是遣中郎將高順、北地太守張遼等攻備。九月，遂破沛城，備單身走，獲其妻息。

——由以上記錄中可知：
第一，呂布方派出張遼和高順一起出戰，不是高順單獨帶著700個陷陣營就搞定了。
第二，劉備方是臨時收攏的殘兵敗將“散卒”，戰斗力可想而知相對虛弱。
第三，雙方從建安三年春一直戰到九月，小沛才被攻破，可見高順並不是“攻無不克”

《三國志·魏書·夏侯惇傳》：太祖自徐州還，惇從征呂布，為流矢所中，傷左目。

——沒有記載夏侯惇戰敗的具体情況，只是說他左眼被射傷了。
主將夏侯惇意外受傷，可能是戰敗的結果，也可能救援失利的原因。

《三國志·魏書·武帝紀》:
（建安三年）三月，公圍張繡於穰。夏五月，劉表遣兵救繡，以絕軍后。……秋七月，公還許。
呂布復為袁术使高順攻劉備，公遣夏侯惇救之，不利。備為順所敗。九月，公東征布。

——建安三年，曹操的主力在西線的宛城方向和張繡劉表激戰了大半年，
可想而知，曹操在東線的徐州方向支援劉備和夏侯惇對抗呂布的兵力和資源應該是相當有限的。

綜上所述，建安三年的小沛爭奪戰實際上打得非常慘烈。
——高順和張遼的軍隊進攻了大約半年時間，才攻破了劉備的殘兵敗將困守的小沛城。
——曹操方面雖然派出夏侯惇增援，但是兵力和資源相當有限，主將又臨陣受傷，導致救援不利。

當曹操的主力出動后，呂布的軍隊在兩個月內就崩潰了
《三國志·魏書·武帝紀》:九月，公東征布。冬十月，屠彭城，……進至下邳。月餘，……舉城降，生禽布、宮。

我個人覺得，整個小沛爭奪戰可能就是曹操的一個計謀或策略。
以劉備和夏侯惇的少量兵力固守孤城，牽制並且消耗呂布的士氣、兵力和物資。
等待呂布在長期攻城戰中耗盡戰力，曹操順勢反戈一擊，殲滅呂布，吞並徐州。

從戰术上看，高順和呂布似乎是取勝，但從戰略上說，他們是失敗的。

作者: 秋楓燕展 時間: 2014-4-23 09:18 AM

本帖最後由秋楓燕展於 2014-4-23 09:20 AM 編輯

zodiac1848 發表於 2014-4-23 04:14 AM
我想說一句“引起公憤”的話，高順和陷陣營可能沒有大家想象中那麼神奇。

高順作戰的具体表現，就是版主所 ...

先主還小沛，〔一〕復合兵得萬餘人。呂布惡之，自出兵攻先主，先主敗走歸曹公。曹公厚遇之，以為豫州牧。將至沛收散卒，給其軍糧，益與兵使東擊布。布遣高順攻之，曹公遣夏侯惇往，不能救，為順所敗，

這是前半段，所以還是高順1人而已！

高順還是單靠陷陣營就打贏攻城戰，攻城戰一般來說需要3倍的兵力，而高順算是腹背受敵的狀態[前有劉軍，後有夏侯惇]

我不知道有沒有時間點的差異在，但英雄記又沒對夏侯惇的記載，所以兩者間必定有詭[我覺得英雄記比較可能出問題]

建安三年，從征張繡。攸言於太祖曰：「繡與劉表相恃為彊，然繡以遊軍仰食於表，表不能供也，勢必離。不如緩軍以待之，可誘而致也；若急之，其勢必相救。」太祖不從，遂進軍之穰，與戰。繡急，表果救之。軍不利。太祖謂攸曰：「不用君言至是。」乃設奇兵復戰，大破之。

連兵力都沒道出，所以未必是主力，也沒寫損失嚴不嚴重

所以有兩種可能在

1:此次從征不是主力

2:出動主力，損失不大

而曹操對呂布較為忌諱，不然白門樓綁呂布，不會綁很緊，又稱縛[虎]，所以較可能出動主力軍。

作者: 大方 時間: 2014-4-23 02:12 PM

在真三國大戰才獲得二顆星黑卡的評價,至少也要三星銀卡吧?

作者: 秋楓燕展 時間: 2014-4-23 02:58 PM

zodiac1848 發表於 2014-4-23 04:14 AM
我想說一句“引起公憤”的話，高順和陷陣營可能沒有大家想象中那麼神奇。

高順作戰的具体表現，就是版主所 ...

建安三年，曹操的主力在西線的宛城方向和張繡劉表激戰了大半年，

這句我查魏書沒查到。

另英雄記作者是王燦，所以我偏向信陳壽。

另外聞韋死，為流涕，募閒取其喪，親自臨哭之

這是典韋的記載，所以長子之死，並沒有大過於典韋之死。

另外文中沒題損失多寡，出征多少兵馬，我仔細看過還是沒看出。

作者: zodiac1848 時間: 2014-4-23 03:21 PM

秋楓燕展發表於 2014-4-23 02:58 PM
建安三年，曹操的主力在西線的宛城方向和張繡劉表激戰了大半年，

這句我查魏書沒查到。

唉，曹操親征張繡出自《三國志·武帝紀》正文：

三年春正月，公還許……。三月，公圍張繡於穰。夏五月，劉表遣兵救繡，以絕軍后。
……公將引還，繡兵來，公軍不得進，連營稍前。……到安眾，繡與表兵合守險，公軍前后受敵。公乃夜鑿險為地道，悉過輜重，設奇兵。會明，賊謂公為遁也，悉軍來追。乃縱奇兵步騎夾攻，大破之。秋七月，公還許。

很明顯：
首先，曹操和張繡劉表從三月折騰到七月。
其次，曹操親自帶隊，先“圍城”，后“連營”，再“出奇兵”，可想而知曹操帶了很多兵。
第三，對方劉表和張繡一起上，你說曹操要帶多少兵才能搞定。

至于英雄記的問題，高順的“陷陣營”和“攻無不克”本身就是出自《英雄記》
《三國志·呂布傳》：
英雄記曰：順為人清白有威嚴，不飲酒，不受饋遺。所將七百餘兵，號為千人，鎧甲斗具皆精練齊整，每所攻擊無不破者，名為陷陳營。

作者: 秋楓燕展 時間: 2014-4-23 03:58 PM

本帖最後由秋楓燕展於 2014-4-23 04:46 PM 編輯

zodiac1848 發表於 2014-4-23 03:21 PM
唉，曹操親征張繡出自《三國志·武帝紀》正文：

三年春正月，公還許……。三月，公圍張繡於穰。夏五月， ...

盲點之一：官渡之戰是以少勝多，張繡劉表聯軍的規模也沒官渡之戰大，這裡也存在著曹操以少勝多的可能。

盲點之二：至於圍城要看城的大小而判定圍城所需兵馬的多寡。

盲點之三：連營的規模如何也沒說明，大有連綿數百里，小有5里餘。

盲點之四：出奇兵，規模也可大可小，多有8萬至10萬，小有1萬至3萬。

盲點之五：此戰曹軍兵馬損失多少還不能得知。

以上所題，曹操帶多少兵馬？圍城所需兵馬？連營所需兵馬？奇兵佈陣所需兵馬？曹軍兵馬損失多少？都沒得知。

至於

先主敗走歸曹公。曹公厚遇之，以為豫州牧。將至沛收散卒，給其軍糧，益與兵使東擊布。
布遣高順攻之，曹公遣夏侯惇往，不能救，為順所敗，復虜先主妻子送布。曹公自出東征。

英雄記曰：建安三年春，布使人齎金欲詣河內買馬，為備兵所鈔。
布由是遣中郎將高順、北地太守張遼等攻備。九月，遂破沛城，備單身走，獲其妻息。

兩個剛剛好衝突到，陳壽有記載夏侯惇，英雄記連題都沒題到，所以我信陳壽的。

作者: 秋楓燕展 時間: 2014-4-23 05:19 PM

zodiac1848 發表於 2014-4-23 03:21 PM
唉，曹操親征張繡出自《三國志·武帝紀》正文：

三年春正月，公還許……。三月，公圍張繡於穰。夏五月， ...

高順帶領軍隊最可能是只帶陷陣營，因為呂布猜忌到會把高順的軍隊分走，甚至可能連陷陣營都分給魏續

一個會猜忌自己部下的人，不可能把重軍分給人。

作者: 秋楓燕展 時間: 2014-4-23 05:33 PM

zodiac1848 發表於 2014-4-23 03:21 PM
唉，曹操親征張繡出自《三國志·武帝紀》正文：

三年春正月，公還許……。三月，公圍張繡於穰。夏五月， ...

〔五〕　英雄記曰：順為人清白有威嚴，不飲酒，不受饋遺。所將七百餘兵，號為千人，鎧甲鬥具皆精練齊整，每所攻擊無不破者，名為陷陳營。順每諫布，言「凡破家亡國，非無忠臣明智者也，但患不見用耳。將軍舉動，不肯詳思，輒喜言誤，誤不可數也」。布知其忠，然不能用。布從郝萌反後，更疏順。以魏續有外內之親，悉奪順所將兵以與續。及當攻戰，故令順將續所領兵，順亦終無恨意。

這有記載到，所以並不是我個人猜測，是事實。

作者: zodiac1848 時間: 2014-4-23 05:49 PM

秋楓燕展發表於 2014-4-23 05:33 PM
〔五〕　英雄記曰：順為人清白有威嚴，不飲酒，不受饋遺。所將七百餘兵 ...

唉，以下都出自《三國志·呂布傳》

建安元年六月，布將河內郝萌反……（呂布）詣都督高順營
（建安三年春小沛之戰），布由是遣中郎將高順、北地太守張遼等攻備。
（建安三年下邳之戰）布欲令陳宮、高順守城，自將騎斷太祖糧道。

建安元年，“好萌”叛亂，高順被解除兵權，當時他的官位是“都督”。
建安三年春，高順帶隊出兵小沛，他的官職已經變成“中郎將”，可見中間發生了職權調整。
建安三年底，曹操進攻呂布，高順已經變成了“守城二人組”之一，可見地位進一步上升。

作者: jbcfish 時間: 2014-4-25 11:27 PM

其實
英雄記曰：建安三年春，布使人齎金欲詣河內買馬，為備兵所鈔。
布由是遣中郎將高順、北地太守張遼等攻備。

只說建安三年春呂布買的馬被劉備搶了,所以呂布派高順張遼攻打劉備......但不代表春天就打

作者: felix0621 時間: 2014-6-7 10:05 PM

本帖最後由 felix0621 於 2014-6-7 10:13 PM 編輯

秋楓燕展發表於 2014-4-23 05:33 PM
〔五〕　英雄記曰：順為人清白有威嚴，不飲酒，不受饋遺。所將七百餘兵 ...

「令順將續所領兵」，這裡很明顯是包含原本「陷陣營」的所有魏續兵馬，不只是「陷陣營」而已。更何況，「七百餘兵」就一直是「七百餘兵」嗎？？？永遠不死人，不補充？？？再者，兵權交給了魏續其實就是打散了「陷陣營」。

作者: wwe0311 時間: 2014-6-9 10:15 PM

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作者: killer_3142002 時間: 2014-9-26 05:08 AM

很喜歡這名將領，可惜啊！

不但擊敗曹軍，亦擊潰劉備。

作者: bjmmu22315735 時間: 2016-7-27 08:27 PM

感覺以將領感覺高順管理是不比張遼差的
呂布若是沒有高順呂布自已會不會被滅的更快張遼在呂布帳下的時候名聲也不大高順都沒被重用的感覺了何況當時的張遼比方說郝萌之亂就是高順處理掉的結果呂布疏遠他還讓他兵權給魏續
不過我好奇有沒有張任和李嚴的比較倒底哪位總評才能厲害因為劉備入蜀張任死李嚴活
沒記錯的話諸葛亮評價李嚴媲美陸遜之才張任忠臣不仕二主下場死

作者: kenny.hung 時間: 2016-7-29 09:31 AM

好將領
但不是故事書的題材
很少人會去看正史
自然被人遺忘

作者: godantony6401 時間: 2016-9-16 09:14 PM

真的很好奇為什麼曹操可以容張遼卻不納高順
如果連高順都加入曹操軍
虎豹騎加上陷陣營恐怖的戰力可想而知

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