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標題: 你認為明末抗清中的四烈士哪個是死不瞑目？ [打印本頁]

作者: louis75916 時間: 2013-11-17 09:22 PM 標題: 你認為明末抗清中的四烈士哪個是死不瞑目？

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作者: s012101 時間: 2013-11-18 12:51 AM

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作者: bomb1922 時間: 2013-11-18 10:18 AM

本帖最後由 bomb1922 於 2013-11-18 10:18 AM 編輯

s012101 發表於 2013-11-18 12:51 AM
四位都是烈士，但是個人最同情袁崇煥
畢竟若是他沒有被崇禎殺死的話，明清的戰爭說不定還有得打呢 ...

但他殺了毛文龍..
被袁崇煥假傳聖旨殺之..
沒有經任何審訊..任何批准就殺..
當時袁崇煥根本沒有權力殺他..
毛文龍被殺後...
東江軍大部投清..
一個在敵後方的據點是多麼重..
不能好好利用..反之被清軍所收編..
毛文龍死後..
遼東局勢急速惡化..
短短幾年..就被打到北京城下..
袁崇煥作為遼東負責人..
平遼平到北京下..
崇禎斬他也情有可原..

作者: hewlett1479 時間: 2013-11-18 12:35 PM

若當初不是一憑己意擅殺毛文龍，崇禎可能也不會殺袁崇煥，為了權力地位，.....以上四人都有自身崇高的理想，可惜理想還要說服別人才行

作者: aub0722 時間: 2013-11-18 07:18 PM

最同情袁崇煥.沒有被崇禎殺死的話，但明的滅亡只是時間問題 ...

作者: louis75916 時間: 2013-11-18 07:56 PM

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作者: 孤獨乂風痕 時間: 2013-11-18 09:41 PM

louis75916 發表於 2013-11-18 07:56 PM
結果沒人同情史可法啊？
盧象昇，我知道若沒有翻過史書的人，基本上沒有一個對其了解的。
可是史可法應該是 ...

史可法自己本身沒有甚麼軍事大才
本身大局觀也不算良好
而且在當時又和朝廷官員相處的不是很好
只是在歷史上因為忠義而有名
並且在當時候南明時候史可法也是"連虜滅賊"的提倡者之一
但是偏偏又是清朝滅了明朝所以... 史可法的軍事眼光真的不怎麼樣

作者: ben19766542 時間: 2013-11-19 03:48 PM

看到明朝權臣當道即可知滅亡是必然的
外面的武將再多勇猛善戰也是無用
朝中的文臣擋住軍糧及後援即注定失敗
當初崇禎還請求朝臣捐獻以補軍資都沒有人願意
直到清軍佔領北京後才被強迫交出
金錢數量之多連多爾袞都嚇到
假使這些錢用在軍事上那清軍及農民軍都打不贏
因此這些將軍的殉亡使歸于內政腐敗
也或許如此才得以流芳百世吧

作者: 三國失意宅 時間: 2013-11-19 06:28 PM

李成梁父子手下毛文龍,李成梁治理東北金人政策失誤造成努爾哈赤壯大影響太大!

作者: fchung10 時間: 2013-11-19 08:55 PM

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作者: linye094 時間: 2013-11-19 09:32 PM

bomb1922 發表於 2013-11-18 10:18 AM
但他殺了毛文龍..
被袁崇煥假傳聖旨殺之..
沒有經任何審訊..任何批准就殺..

毛文龍從頭到尾幾乎沒有甚麼功績可言
對於後金更是沒有牽制可言
可見的戰爭紀錄也都只是千人(甚至沒有)的小打小鬧
反倒是殺良冒功盜餉劣跡不絕
明與朝鮮皆有大量記錄
反倒是那自稱大功的幾場戰役
在滿清滿文老檔中部是沒有記錄就是不過百餘人的游擊戰
而且毛文龍干領餉不聽指揮
這樣的軍閥不殺???

東江鎮也僅是部分人因不滿明朝欠餉而判投
與毛文龍被殺毫無關係
遼東更從無惡化甚至直到吳三桂投清
後金方得以踏過關寧錦防線

己巳之變
皇太極自喜峰口破邊
此處歸薊鎮管轄與袁崇煥毫無關係

平遼是五年
袁崇煥至冤屈下獄不過16個月
當中六七個月還處於缺餉兵變風暴中
而明軍自薩爾滸慘敗後
唯有的幾場直咳稱許的戰爭
袁崇煥就有兩場寧遠之戰、寧錦之戰
而且還是以少戰多
甚至在己巳之變
袁崇煥所領9千關寧鐵騎更是打退後金莽古爾泰、阿巴泰、阿濟格、多爾袞、多鐸、豪格帶領的後金左翼大軍、護軍及蒙古兵

作者: bomb1922 時間: 2013-11-20 12:42 AM

本帖最後由 bomb1922 於 2013-11-20 12:47 AM 編輯

第一袁崇煥有冇權去殺..明朝是一個法制國家..
就算當年朱元垶殺藍玉都要明正典刑..
更何況袁崇煥區區一個巡撫?
第二就算毛文龍係一個軍閥..
他的土地是自己一手一腳打回來..
跟袁崇煥處璄差很遠..
第三..領餉問題..
毛文龍要安置數十萬人
連吃飯都成問題..何談裝備打仗..
第4..不聽指揮..
袁崇煥根本沒有考慮毛文龍處境..
文人當時極度輕視武人..尤其袁崇煥
袁崇煥是遼鎮指揮..關東江鎮何事?
他根本冇權指揮毛文龍..何談不聽指揮?
可見的戰爭紀錄也都只是千人(甚至沒有)的小打小鬧?
自己查多點歷史吧..
如果僅僅千人戰役..明朝又豈會開鎮東江??
明朝以首級論軍功的..
最後.孔有德尚可喜耿仲明等等本是毛文龍部曲..
東江鎮一向欠餉..
為何在毛文龍死後才投清?
毛文龍一死..東江鎮內亂..
旅順..遼南陷落..
這皆是毛文龍死後之事..
可見毛文龍的影響..
最後說一說..明史這本史記一向爭議不斷.滿清多有篡改

作者: redkillkimo 時間: 2013-11-20 01:04 AM

雖然滿同情袁崇煥...
不過感覺上有些事情也是自找的
個人還是覺得毛文龍最倒楣

作者: louis75916 時間: 2013-11-20 07:51 PM

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作者: linye094 時間: 2013-11-20 09:50 PM

bomb1922 發表於 2013-11-20 12:42 AM
第一袁崇煥有冇權去殺..明朝是一個法制國家..
就算當年朱元垶殺藍玉都要明正典刑..
更何況袁崇煥區區一個 ...

首先第一、第四
麻煩你先去搞清楚袁崇煥當時是甚麼官
巡撫是天啟六年至七年打完寧錦之戰之後結束
崇禎元年時
他的官職為兵部尚書兼右副都御史，督師薊、遼，兼督登、萊、天津軍務
當中除了北京門戶的薊鎮他只算掛名外
其他皆有實權
而毛文龍歸屬於哪?

另外
明朝的法制是擺者好看而已
胡惟庸與藍玉哪一件敢說有真憑實據???
而所牽連者之數萬人又是有幾人真參與其事???

第二
毛文龍是自己一手一腳打回來
但他的糧餉哪來的???
用來做買賣的物資又都是哪來的?
而且交代不清的虧空可是高達44萬兩
而拖欠商人的更高達2百多萬兩
前後黑帳高達約250萬兩
而袁崇煥剛接手時就面臨:
1.長時欠餉導致的寧遠兵變
2.前薊遼督師王之臣撤軍，導致被後金兵毀壞了的錦州防線
3.失去了薊門屏障
請問誰差誰???

第三
安置數十萬人???
請教
你可有明確資料證明有這麼多人???
天啟六年薑曰廣、王夢尹“文龍兵冊十五萬，能用者只二三萬；”登萊道王廷試則額定為二萬八千人。"
而袁崇煥殺毛文龍後，確認東江鎮為二萬八千人

接者
如果你找的到相關大型戰役記錄再來吧
我不是沒幫毛文龍找過
但他表功的那些"驚世大戰役"
都只出自於他個人奏摺報告內
但在朝鮮與滿清的檔案記錄
不是不存在
就是小打小鬧的小游擊戰
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鎮江大捷
天啟元年（1621年），七月二十五日，毛文龍偵得鎮江城中空虛，與生員王一寧商議，以鎮江中軍陳良策為內應，率二百二十余人夜襲鎮江，擒鎮江游擊佟養真及其子佟松年等六十多人。鎮江大捷以後，全遼震動，寬甸、湯站、險山等城堡相繼歸降毛文龍，一時間「數百裡之內，望風歸附」（《明史紀事本末補遺》卷4，毛帥東江）
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自滿浦、昌城攻甜水站之捷
「斬獲奴級一百三十八顆，獲奸細四人，奴耳目亂於梆聲，手足觸於地炮，東西奔命，人馬飢瘦，自相殘踏而死者二萬余人，馬三萬匹。」（《明熹宗實錄》）
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但事實是
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《滿文老檔》（太祖卷59）記，九月十三日，尼堪（滿洲對漢人之稱）三百人從河對岸過來，被殺五十余人，捕百總一人，供稱毛文龍在鐵山。二十一日報告，十六日，尼堪一百人入侵托馬裡村，駐甜水站的蘇賽參將率五十人趕到，殺六人。
天啟三年七月乙未，「都元帥張晚馳啟曰，近接義州之報，毛將已為渡江，游騎出沒於鳳凰、湯站之間，日日放炮，以為聲勢。又聞易承恩等已自上流渡江，其軍之單弱，臣已目見。」（吳晗：《朝鮮李朝實錄中的中國史料》上編52）
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再說到牛毛寨
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天啟三年（1623）閏十月，毛文龍塘報董骨寨大捷，斬級二百三十，生擒四人，獲馬九十四匹。登萊巡撫袁可立亦為其請功。明廷賜以金蟒、發帑金三萬充賞（《明熹宗實錄》卷35，
天啟三年閏十月戊戌。）毛文龍報稱以兵萬人攻涼馬甸（寬甸東），又合兵三萬攻牛毛寨斬首二百三十級（《山中聞見錄》卷4）
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但實際上呢
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《滿文老檔》（太祖卷59）九月二十一日，後金發現毛文龍兵過鴨綠江並進行屯田，後金去新城靉河的付將額克星額在鹼場殺敵兵游擊一人，千總一人，共三十三人。在一堵牆殺千總一人，共四十人。在孤山堡殺千總一人共四十人。在新城殺千總一人，共四十四人。在夾山殺千總一人，共十一人，在湯山殺十五人，共殺一百零六人。
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之後什麼瓶山五戰五捷則是連隻字片語都沒有
搞到後來連朱由校都忍不住發飆
「奴酋入犯，全不知覺，牽制安在，輒敢言功？」《明熹宗實錄》卷六十三，天啟六年二月
朝鮮那的記錄就更難看了
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《朝鮮王朝實錄》
“蟄居孤島，徒事張惶，”
“今則徒享富貴，無意進取。識者皆憂其終不利於中原，而為我國之深患。”
卷三十三明天啟五年（1625年）五月十二日，知事李廷龜「毛都督欲使我國，稱頌其功，虛張軍兵之數。……都督不修兵器，不煉軍士，少無討虜之意，一不交戰，而謂之十八大捷；僅獲六胡，而謂之六萬級，其所奏聞天朝無非欺罔之言也。」
卷三十四「都督，前日構陷我國之時，謂』不送一介兵助戰『，而今則謂』爾國兵數，以八萬言於詔使，何其無理至此耶？『我國兵數，固不可欺詔使。若問都督兵數，則以未得詳知，為答可矣。」
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東江鎮從頭到尾都沒欠過餉
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登州發放二十萬兩白銀，即登餉二十萬折色；天津發放二十萬石糧食，即津餉二十萬本色；合計本折四十萬
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毛文龍都說被貪污
可是拉出三個替死鬼後卻還有近250萬兩下落說不清道不明
孔有德、耿仲明的叛亂是崇禎4年10月的事
事由為耿仲明的弟弟鼓噪索餉
尚可喜崇禎7年降清
東江鎮覆滅於崇禎11年
毛文龍開鎮八年對於滿清可有絲毫實質作為可言?
跟毛文龍可說一點關係都沒有

明史說有改史
但明遺典籍難道就沒有嘛?
就說<明季北略>關於袁崇煥的部分
其卷四「袁崇煥陛見」何其荒謬可笑
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先是降將李永芳，獻策於大清主曰：兵入中國，恐文龍截後，須通書崇煥，使殺文龍，佯許還遼。大清主從之。崇煥答書密允，復以告病回籍，乃寢。至是，再任，思殺文龍，則遼可得。
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這卷理的袁崇煥比劉伯溫還神
居然能預知他一個小小而且得罪魏忠賢的巡撫日後能督師遼薊成為毛文龍的頂頭上司
更不說那更神奇的「袁崇煥通敵射滿桂」
最後
明史有沒有改請拿出佐證證明
而不是用說的
再來
滿清有一本從未對外公開僅有少數滿族權貴有資格查閱的"滿文老檔"
這是一本沒有必要修改的史料

作者: pelime 時間: 2013-11-21 08:50 AM

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作者: easachang 時間: 2013-11-21 10:20 AM

版主這篇如果被崇禎看見
他才會死不瞑目吧

作者: louis75916 時間: 2013-11-22 07:55 PM

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作者: 唯物度樽 時間: 2013-11-23 06:12 PM

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作者: pcst7 時間: 2013-11-23 07:08 PM

袁崇煥被過度的吹捧、史可法並沒有太高軍事才能
毛文龍算不上抗法烈士，比較接近大概只有盧象昇了
少了一個孫承宗，不過他算不上死不瞑目就是了

作者: louis75916 時間: 2013-11-23 10:22 PM

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作者: hunie123 時間: 2013-11-24 05:34 PM

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作者: max12006 時間: 2013-11-24 07:15 PM

這四位都有志尚未申而身死
基本上都是死不瞑目的
但是要以最憋曲的一定是袁崇煥
毛文龍被殺,相信不會是毫無理由
史可法與盧象昇是力戰不降而死
雖有壯志未成,但求仁得仁
就是老袁最悲悶了...
可見明朝滅亡一點也不冤枉
明朝不是亡於滿清,而是亡於內部鬥爭
亡於君臣昏聵..

作者: louis75916 時間: 2013-11-24 07:41 PM

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作者: luckycps1992 時間: 2013-11-24 09:18 PM

個人覺得除了盧象昇以外,那三個都沒啥好同情的
最糟糕的應該是史可法吧,沒有軍事才能就算了,他在南明時還率領東林黨跟他人鬥爭,造成激烈的黨爭,卻偏偏又鬥輸,他也無法壓得住地方軍閥,政治才能不足以領導南明,講難聽一點就是無能的庸官,只會寫文章而已,給他當官算是晚明的悲哀

作者: louis75916 時間: 2013-11-25 07:41 PM

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作者: gt5885 時間: 2013-11-25 08:27 PM

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作者: davidlwen 時間: 2013-11-26 07:10 AM

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作者: louis75916 時間: 2013-11-26 07:50 PM

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作者: rms099 時間: 2013-11-30 12:53 AM

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作者: 超級獵人 時間: 2013-11-30 08:13 AM

這四人應該都是死不瞑目,含恨而死,恨生不逢時,有志難伸,明知會有不好的下場,仍然勇往直前,佩服!

作者: allen052418 時間: 2013-11-30 10:03 AM

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作者: heraha 時間: 2013-11-30 12:19 PM

感覺上4個人應該都是死不瞑目吧~
不過~袁崇煥的死法感覺上比較慘~
被凌遲...傳說中的千刀萬剮...

作者: louis75916 時間: 2013-11-30 01:02 PM

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作者: deathboy000 時間: 2013-12-24 01:38 AM

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作者: 馬抹 時間: 2013-12-24 10:44 AM

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作者: louis75916 時間: 2013-12-26 08:35 AM

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作者: herouser 時間: 2013-12-26 09:33 AM

看來看去明朝不是被女真人滅的
是被自己給滅的

作者: louis75916 時間: 2013-12-27 06:53 AM

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作者: minigiko 時間: 2013-12-27 09:53 AM

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作者: louis75916 時間: 2013-12-28 07:35 PM

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作者: bcsyhapj 時間: 2013-12-28 09:56 PM

當然是投袁崇煥~數次打敗強大的女真人，卻死在自已老闆手上= =

作者: skywin 時間: 2014-1-10 04:23 PM

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作者: 08121011 時間: 2014-1-18 03:18 PM

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作者: 內湖主控 時間: 2014-1-19 10:48 PM

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作者: fish5686669 時間: 2014-1-19 11:51 PM

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作者: jzysun 時間: 2014-1-20 05:56 AM

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作者: willie2222 時間: 2014-2-4 02:39 AM

感覺上4個人應該都是死不瞑目吧~
不過~袁崇煥的死法感覺上比較慘~
被凌遲...傳說中的千刀萬剮...

作者: iamycc2222 時間: 2014-2-4 05:38 AM

雖然我投袁崇煥一票但是不可諱言的他真的識字找的

跟南宋的岳飛很像統兵能力很強道德忠君沒話說但就是沒有政治頭腦

作者: ngo 時間: 2014-2-4 01:53 PM

怎麼沒有人同情崇禎呢,一個一直想把事情做好,但是越努力事情越糟糕的人....

作者: 雞36 時間: 2014-2-4 02:45 PM

盧象昇一票~因為他沒任何的缺陷可說對明是一完人了~
只可惜孤臣無力可回天

作者: 藍喬 時間: 2021-6-24 12:36 AM

袁崇煥吧，近代中國提到自毀長城，應該就是代表崇禎殺袁

作者: jjjsub21 時間: 2021-6-24 02:22 PM

任你神勇如岳飛,利害如諸葛,內部腐敗如斯,訐妄逆賊橫行,內鬥不斷內奸充斥,也難以回天,我會選袁啦,不過也証明手握最大權的崇禎沒資格拋下那句千足名言

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