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標題: 給秦檜叫屈其實是對古人道德觀念一無所知 [打印本頁]
作者: 公主身邊 時間: 2013-7-28 12:04 PM 標題: 給秦檜叫屈其實是對古人道德觀念一無所知
孔夫子說的：“故當不義，則臣不可不爭與君”。皇帝做了壞事。做大臣的有義務出來與之抗爭。這是儒家所樹立的最高道德標准。專門逢迎皇帝之私意的。有個專門名詞，叫做佞臣。
商朝的比干，被紂王所殺，是儒家樹立的千古忠臣的楷模。而一心逢迎紂王的費仲尤渾，則是奸臣佞臣的典型。
具體到南宋。怎麼恢復大宋社稷，還於舊都，收回宋朝曆代先君的陵寢，怎麼迎回活著的宋欽宗。乃是當時的最高道德，此道德遠遠高於宋高宗個人的利益。宋高宗本人，不思收回舊都，不思迎回宋欽宗，在不迎回宋欽宗的情況達成和議。最后宋欽宗在金國作為囚徒而死。完全違反了儒家孝弟之道。
這些話不是我說的，是宋朝的監察御史上書皇帝宋高宗公開說的：
“天下者中國之天下，祖宗之天下，群臣萬姓三軍之天下，非陛下之天下”，
因此按照儒家道德來說。當時的岳飛。就是比干一類人物。秦檜便是費仲尤渾一類人物。說甚麼忠於宋高宗個人才是忠。這完全是憑自己想當然，對古人觀念和道德水平的貶低抹黑和曲解。
關於當時的戰爭形勢。北宋的失敗，只是北宋朝廷的失敗。岳飛等人及其軍隊，都是大量的起自於民間。翻開曆史，一遇外敵，上層階級一觸即潰，而后起的來於民間的反抗則相當頑強。此種例子比比皆是。在紹興十年左右，隨著岳飛的堰城之捷等，南宋的反攻之勢到了極至。
在建炎年間，金軍打過了長江，宋高宗被迫逃到海上，到了紹興十年，金兵退到了黃河邊。真當是金人自己發了善心，自己退回去的？
恰恰在這個時候，各路宋軍被悉數召回，秦檜與金人達成和議。這個維持了二十年的和議的作用是：一，在南宋方面，軍隊喪失銳氣，無復當年之勇；二、使得金國從容鎮壓北方的抗金斗爭，使其統治在北方穩定下來，隨時又可以打起南侵的主意。其結果是，“和平”來去匆匆，而宋、金之間長達百余年的對峙和戰爭局面，倒是確鑿的現實。除了維持戰爭軍備之外，南宋還得向金國供應“歲幣”，搆成南宋社會的沉重負擔。
清人趙翼評論說：
“其一在金廢劉豫，以地予宋，而烏珠（舊史名兀朮）又興兵來取之時。宋則劉錡有順昌之捷，韓世忠圍淮陽，有泇口鎮、潭城、千秋湖之捷，且曰「兵勢最重處，臣請當之。」岳飛有郾城之捷、穎昌之捷，已進軍至朱仙鎮，遣將經略京東西、汝、穎、陳、蔡諸郡，且曰「直搗黃龍，與諸君痛飲耳。」吳璘在蜀，亦有石壁砦、百通坊、剡家灣、臘家城之捷，使乘此勢，策勵諸將進兵，河以北雖不可知，而陝西、河南地未必不可得。乃當時君相方急於求成，遽令班師，遂成畫淮之局，此一失也。”
完顏宗弼（即金兀朮）：
“ 如宋兵勢盛敵強,擇用兵馬破之;若制御所不能,向與國朝計議,擇用為輔,遣天水郡公桓(即宋欽宗) 安坐汴京 ,其禮無有弟與兄爭, ”
金國人自己已經說得很明白了。戰場上打不贏的時候。就把宋欽宗抬出來。宋高宗這個弟弟肯定不敢跟哥哥爭。必然啞火。
在曆史上，“議和”二字背上臭名，就是起於秦檜自己。而非秦檜的罵名來於“議和”二字。只要是符合軍事形勢的“議和”，會有甚麼問題？只要能在談判中的堅持國家的利益，誰會來罵？北宋的寇准也參與了宋遼澶州盟議的制定，沒聽說被罵“漢奸”，相反，因為他把歲幣大副減少了，算是維護了國家的利益，后世許以賢名。而秦檜“紹興和議”是怎麼樣的？在軍事勝利的態勢下，宋稱臣奉表於金；宋歲輸銀、絹各二十五萬兩匹；還把已經收復的土地交給金國，割讓唐、鄧二州，及陝西余地。這樣的條件讓當時的人一看，他不被罵才是奇怪了。所以不要以為古人就那麼傻，分不清利弊。秦檜的罵名不是因為談判，而是因為叛賣式的談判。這一點應該分清。
秦檜作為南宋內部與金勾結的叛賣者、破壞者，是有材料能證明的。不要以為古人就那麼蠢，分不清好歹。所謂秦檜是“為國家好主和”，又或者只是“替罪羊”，倒更像是現在某些文人，不讀書又喜歡發揮想象、表現自己的意淫產物。
秦檜的執政成績：
一、國之巨蠹，竭民膏血。賣官鬻爵、開門納賄。“監司、帥守到闕，例要珍寶，必數萬頃乃得差遣”，“臘月生日，州縣獻香送物為壽，歲數十萬”（《建炎以來系年要錄》）。其積蓄財富足可敵國，“其家富於左藏數倍”，秦檜家的財產比皇帝的還要多几倍。另外飛揚跋扈，到處霸占田產，秦檜所建的相府園宅在他死后被拿來用作宋高宗退位當太上皇的居所德壽宮，足見其規格之高，現在德壽宮已被考古發掘。秦檜用人，盡用贓官墨吏，要是有贓污不法被舉訟的，“檜復力保之”。其結果是，“贓吏恣橫，百姓愈困。”。在秦檜當國時期，朝廷財政由於秦檜集團的貪瀆，陷入全面窘困，“府庫無旬刀之儲”。如此尤嫌不足，更加以橫征暴斂，秦檜下達指令，“密諭江、浙監司暗增民稅七八”，結果導致“民力重困，飢死者眾。”
二、特務統治，殘害異己。派遣黨羽深入杭州市井，“聞言其奸惡者，即捕送大理獄殺之；上書言朝政者，例貶萬里外。”。除岳飛外，南宋抗金將領韓世忠、張浚、邵隆、李顯忠、牛皋等，要麼被罷官驅逐，要麼就被秦檜以食物下毒殺害。甚至連南宋的地名岳州也犯了秦檜的忌諱，下令改成純州。在迫害異己的同時，秦檜的兒子、孫子，秦檜都向主考官指令點為狀元，打算世代把持朝政。紹興二十五年，秦檜老病交集，自知死之將至，下令逮捕政敵趙汾下獄，嚴刑拷打，逼令他承認和被罷官的張浚、已在海南編管的胡銓，新州安置的胡寅等五十三人謀反，凡是跟秦檜作過對的人，都羅織其中，制造出一起遍布全國的謀反大案。最后因為秦檜的死才算罷休。臨死還拼盡最后一點力氣，要其子秦熺代居相位，因宋高宗不同意而作罷。
三、摧毀國防，敗壞軍力。秦檜當國，把南宋之初在與金人的長期抗戰鍛煉出來的良將勁卒盡加殺害和驅逐。由於秦檜的賣官鬻爵，新上任的軍官根本不會治軍，只會撈錢，“為將帥者，不治兵而治財，刻剝之政行，而附摩之恩絕；市井之習成，而訓練之法壞。二十年間，披堅執銳之士，化為行商坐賈者，不知其几。”（《系年要錄》卷189）。這些人整天朝游暮宴、安富尊榮、醉生夢死，南宋初年軍隊的抗敵銳氣，經秦檜主政二十年間，喪失殆盡。
作者: 公主身邊 時間: 2013-7-28 12:09 PM
儒家從來就不提倡逢迎上意。從儒家觀念來說，宋高宗屬於違反儒家孝之道的昏君。秦檜是迎合他的佞臣，岳飛則屬於敢於叫板的比干一樣的諍臣。
從社會發展長遠利益來說，金人是入侵破壞的蠻族。把他們趕走。符合當時南北方大多數人的期待。符合社會發展的要求。
給秦檜叫屈的，既不符合社會發展長遠利益，也不符合當時古人道德觀念。他們抬出來的說辭竟然是忠臣就得聽宋高宗的話。忤逆宋高宗的就該死。
從這種觀念來說，他們自個確實倒退到了連儒家都不如。
作者: 公主身邊 時間: 2013-7-28 12:17 PM
現在一些人一邊硬說秦檜無辜、岳飛該死，一邊批評古人奴性，真是可笑。
作者: hopfrcb59102 時間: 2013-7-28 12:34 PM
說得很不錯啊！
只不過我想應該沒有人是替秦檜叫屈吧
真正的論點是，真正害死的岳飛即停止北伐的人物是宋高宗
秦檜按照LZ的論點只是一個佞臣，
所以大家的意思是，真正要罵要婊的人是宋高宗
秦檜我們就把他當一個跳樑小丑，無須過分責罵跟關注
真正的千古罪人是宋高宗@@
作者: redleave12488 時間: 2013-7-28 01:04 PM
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作者: 陳奎德 時間: 2013-7-28 03:04 PM
沒有要為秦檜叫屈,他和高宗一對混蛋,但是,現在讀史,已經是用更客觀,更同理心的角度去看,秦檜年輕時也表現的正直敢言,還因此被貶回家鄉,閒置了幾年,高宗一開始,死都不願意既皇位,當時誰當皇帝誰倒楣,岳飛驍勇善戰,忠君愛國,但這樣的人,一定又是性情耿直,對高宗屢次犯顏直諫,說他不該講的話,所以我們是否在罵他們的時候,也想想他們為何要這樣做
作者: ashechen 時間: 2013-7-28 03:41 PM
在歷史長遠的角度來理解
秦檜是奸臣...岳飛忠於大宋
這是無庸置疑的.........
問題是....當時的歷史背景
並不是忠不忠心...勇不勇敢這麼單純
連年的戰爭...只要是當位者總想有個停損點
大勢底定....岳將軍若真的迎回兩帝
那權力又當如何分配
就算真的讓宋軍攻陷金都
那後續的佔領跟治理如何處置.......
那可能都是當時停戰的理由..........
作者: friend0205 時間: 2013-7-28 06:27 PM
會為秦檜叫屈的，大概都只是說，殺死岳飛的是宋高宗的意思。只是說，秦檜也是壞事幹盡了。
作者: simonbuya 時間: 2013-7-28 06:43 PM
所謂的為秦檜叫屈，不見得都說他『為國家好歐』
那是因為明清後的士人越來越傾向『家天下』的觀念，用現在看法就是『奴性』
說白點，高宗自己想把國家敗掉，可是就算敗掉那也是高宗的國家，人家有權力去拜
你岳飛說高宗錯了，還跟高宗搶兵權，那就是忤逆，就是大不敬
反倒秦檜揣摩上意，以高宗的意志為意志，就算主子錯了，你也要高速自己那是對的
非但如此，你還要主動去逼那些覺得主子錯的人認錯，那才是真忠心
所以才有紀曉嵐的『君要臣死，臣不得不死』
皇帝希望臣子學秦檜，不希望他們學岳飛，要是人人覺得為國家好就可以抗命，那天下還是我家的嗎？
自會有一些不要臉的文人為了巴結皇帝去替秦檜『平反』
好吧～明清的文人奴性那是大環境使然～至於現代人還在平反
我就無法理解了
作者: gp02mk2 時間: 2013-7-28 08:59 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2013-7-28 09:17 PM 編輯
公主身邊 發表於 2013-7-28 12:09 PM 
儒家從來就不提倡逢迎上意。從儒家觀念來說，宋高宗屬於違反儒家孝之道的昏君。秦檜是迎合他的佞臣，岳飛 ...
這種不知所謂的翻案文
假借一點看起來像史料或考古遺物的玩意
講的天花亂墜 像現在的新聞記者掰出一篇又一篇的文章
看起來有模有樣 但稍微鑽研一下
根本漏洞百出
不是斷章取義 就是亂掰竄改歷史
最後再腦補亂搞再抹黑
更別提這文還完全曲解儒家教義
明顯證明該文作者根本沒看過儒家經典
有時這些人當中
有不少"盡信書不如無書"腦補支持者
這種人自認自己很有想法 更以為自己很有知識
認為自己帶有著考證學素養的自我感覺良好的態度
偏偏這種人 總是大言不慚的說
歷史是勝利者寫的 所以內容很偏頗勝利方 所以要用推理的精神來看歷史
這件史書沒寫到 所以我能以自己對當代歷史的了解來推斷
結果要他提出任何一項有力的證據史料 往往沒一個提的出來
但對我而言最慘最可悲的事
不是有這些人在亂搞扭曲竄改歷史
而是有不少不懂這段歷史的人常常會被這種YY文給誤導
作者: hihihihehehe 時間: 2013-7-28 10:07 PM
岳飛忠於國家
秦檜忠於皇帝
但秦檜不無辜
宋高宗也不是笨蛋
至於摧毀國防體系
個人認為是南宋幾位高層對於主戰論調的彈壓?
結果敢做敢當的都被犧牲掉了
作者: Clown123 時間: 2013-7-29 06:37 AM
其實當時以南宋國力來說，根本不可能北伐成功，最大問題是後勤補給能力不足。岳飛第二次北伐，補給線過長，糧草不足而退，第三次北伐，一樣有糧草的問題。第四次北伐，大軍過朱仙鎮往北，恐怕也撐不了多久。而在政治上，金人深悉辯證之法，已經知道一旦情況吃緊，就把欽宗拿出來擺一擺，南宋朝廷也只好摸摸鼻子收手。
後代人評論這事當然可以大義凜然說些狠話，但是當時本來就是帝王絕對權威的時代，而且一朝天子一朝臣，所有的既得利益階級團夥抱在一起，怎麼可能讓欽宗回來？就算當時人不可能知道明英宗奪門之變的典故，歷代帝王對「太上皇」的提防與手段可是歷歷在目啊？如，趙武靈王沙丘之變後活活餓死，唐玄宗被兒子幽閉冷宮鬱悶而卒。
作者: s041436 時間: 2013-7-29 12:50 PM
秦檜其實只是宋高宗的政治擋箭牌而已= =~
作者: sy801031 時間: 2013-7-29 02:48 PM
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作者: bglee1981 時間: 2013-8-1 05:23 PM
某方面來說秦檜也沒有錯，戰爭需要的錢,物資,人力
剛進到南宋的時候，南宋的控制力還不夠。
很難支持長期的戰爭。
這點來說是情有可原。
但是殺死岳飛解散岳家軍實在是太過的行為。
作者: liukenny 時間: 2013-8-1 05:58 PM
高宗是元凶
秦檜是佞臣
但最涂讀中國思想在於儒家思想
不接納他家理念
一家獨大
不尊儒家即被列為異族
作者: fish5686669 時間: 2013-8-1 06:09 PM
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作者: 91622 時間: 2013-8-1 06:41 PM
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作者: ben19766542 時間: 2013-8-1 07:05 PM
每個時代的戰亂都有奸臣和忠臣
要忠要奸端看個人
一心只想保有權力權勢的大都是奸臣
奮勇殺敵死後悲壯的都是忠臣
而在上位者的抉擇也是很重要的
一國之興與亡還是上位者決定
只是人的權力慾望真的會害死人
端看對日抗戰那八年
出了多少漢奸
這就足資佐證人的劣根性了
作者: ufocms 時間: 2013-8-1 07:24 PM
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作者: lilfox11 時間: 2013-8-1 07:42 PM
ufocms 發表於 2013-8-1 07:24 PM
閣下只說了儒家的諍諫只說，未取其逢迎之言
“父為子隱，子為父隱，直在其中”這類話可是皆然相反的意思
為 ...
要了解儒家的思想，就要全面的了解，而不是片面的斷章取意
儒家最中心的思想，在於五倫
君臣、父子，兄弟、夫婦、朋友
父為子隱，子為父隱
也可以說是 君為臣隱、臣為君隱
直接來看，彷彿是互相隱瞞
但在大觀點來說
儒家大多數的思想，並不是忠君
身為一個臣子，應盡他的責任，去諍諫他的君上
身為一個兒子，應盡他的責任，去諍諫他的父親
但這也是有一個法度的.......
所以才有說，若是君王無道，而臣子不管如何諍諫都無用
在此就要選擇離開，或癈除這個君王
所以，個人認為
父為子隱、子為父隱 在於
若是人與人之間的關係，若另一者犯錯.....不是馬上就判他死罪，恩斷義絕
而是應該盡自己的責任，去幫他扶圓，幫他改正 (不是隱瞞......) 然後諍諫他 不可如此
若那個人，依然如此，方可以“大義滅親“
只要是人，就會犯錯
犯了錯，要告訴他要改，而不是直接把他給殺了.........
因此，我不認為這一點孔子的想法有錯........
當然，後來的人怎麼去看，怎麼去利用這個想法，那就是另一回事了.........
作者: tuaceng 時間: 2013-8-1 08:46 PM
、摧毀國防，敗壞軍力。秦檜當國，把南宋之初在與金人的長期抗戰鍛煉出來的良將勁卒盡加殺害和驅逐。由於秦檜的賣官鬻爵，新上任的軍官根本不會治軍，只會撈錢，“為將帥者，不治兵而治財，刻剝之政行，而附摩之恩絕；市井之習成，而訓練之法壞。二十年間，披堅執銳之士，化為行商坐賈者，不知其几。”（《系年要錄》卷189）。這些人整天朝游暮宴、安富尊榮、醉生夢死，南宋初年軍隊的抗敵銳氣，經秦檜主政二十年間，喪失殆盡。
不錯，有前途。。。。。
作者: ufocms 時間: 2013-8-1 08:49 PM
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作者: lilfox11 時間: 2013-8-1 09:12 PM
ufocms 發表於 2013-8-1 08:49 PM
我們探討古人言論，只論其所言及當時之意，後世附加不予評論，這是討論的大前提
閣下所說許多都是引申，孔 ...
很可惜的是，過去孔夫子怎麼想，我們已經很難去了解真正的意思
而只能，以 “引申“的方式，所以才需要討論.....
事實上，小弟會這樣說，也是有原因的
雖說不是從論語出來，不過以下是孝經第十五章
諫諍章第十五
曾子曰：“若夫慈愛恭敬，安親揚名，則聞命矣。敢問子從父之令，可謂孝乎？”
子曰：“是何言與，是何言與！昔者天子有爭臣七人，雖無道，不失其天下；諸侯有爭臣五人，雖無道，不失其國；大夫有爭臣三人，雖無道，不失其家；士有爭友，則身不離于令名；父有爭子，則身不陷于不義。故當不義，則子不可以不爭于父，臣不可以不爭于君；故當不義，則爭之。從父之令，又焉得為孝乎！”
所以個人認為，身為人子，當父親犯錯時，應當盡自己的責任，去諫諍
(一個只會言聽記從的兒子，不是好兒子......)
當然，這個也可以引申到 身為臣子，當君王犯錯 又應當如何
該諫諍自當諫諍，但就如你所說的，不用死諫........
當自己的義務都盡了之後，盡人事、聽天命......
若是上位者依然如此，也只好選擇 “大義滅親“或是離開.......
最少，這是小弟的理解.....可以討論看看
作者: fantasy623 時間: 2013-8-1 09:28 PM
會幫秦檜叫屈的人大概是屬於個人私利主義至上的人
秦檜為了秦檜自己的利益、宋高宗為了宋高宗自己的利益害死了岳飛
目光短淺、貪圖眼前小利而損害他人
作者: ufocms 時間: 2013-8-1 10:09 PM
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作者: ericshih888 時間: 2013-8-1 10:46 PM
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作者: ufocms 時間: 2013-8-1 10:51 PM
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作者: lilfox11 時間: 2013-8-1 11:11 PM
ufocms 發表於 2013-8-1 10:09 PM
古人語義視其完整程度，論語這種意思基本確定，方向更是明了，爭議多在細節（畢竟研究它的太多了）。論語 ...
不是只有孔子學說
有太多的例子了
比如說佛陀
佛陀離世後，教門也開始分散，現在的教派數量非常可觀
而基督教同樣是受到君權的改制，而後又出現了馬丁路德的新舊之間的教改......
過去這些偉大的思想家的學說，個人認為應該全部都研讀過，而後再來逐文閱讀
而非只拿取其中的一個段句來做文章........
當然......儒學在漢唐 還有一點樣子
但個人認為，到宋朝重新編寫後就.........
作者: lilfox11 時間: 2013-8-1 11:14 PM
ufocms 發表於 2013-8-1 10:51 PM
對了你說的大義滅親算是孟子的理論，孔子的程度僅止於當仁不讓于師，孟子甚至說自己身懷“浩然正氣”，兼 ...
不過，較真來說
我們兩個都離題了.........
我個人認為，就如樓主說的一樣，古時候事實上 一個臣子 諫諍 君上的責任很大
而秦檜不論是間接 因為 高宗的意思，或是 因為自己的意思 而殺掉岳飛
這都是違反了 身為一個 臣子的義務，而不應該為他叫屈.......
作者: 亦龍 時間: 2013-8-1 11:22 PM
本帖最後由 亦龍 於 2013-8-1 11:22 PM 編輯
宋高宗是主謀，秦檜是幫兇，兩個都不是個好東西，只是當時還是趙姓天下，所以老百姓才把矛頭全指向秦檜，我覺得，其他版大不是為秦檜叫屈，而是指出真正要岳飛死的人，是皇帝。
作者: ufocms 時間: 2013-8-2 11:58 AM
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作者: lilfox11 時間: 2013-8-2 04:54 PM
ufocms 發表於 2013-8-2 11:58 AM
我說了那麼多，總結起來就是：樓主說儒家鼓勵諍諫是錯的，儒家（尤其是孔子）反對與君王爭，主張明哲保身 ...
我個人認為，所謂的“明哲保身“ 事實上是有限度的
比方說，當初孔夫子 在魯國身居高官，但在不受信任後，選擇離開
有些人說，儒家的思想是 “忠君愛國“
同樣的，我個人認為，這也是有所限度的
在於到什麼程度.........
難道說孔夫子不忠於魯國？....忠於魯國，又為何離開？
君待臣以禮，臣侍君以忠
當君王已經不再禮賢於臣的時候，那一個臣子再盡了自己的責任後，可以離開
也就是所謂的“明哲保身“
但明哲保身，並不等於放棄自己的堅持.....不等於放棄自己的理想
要不然孔夫子也不會 週遊列國，而且明知道他們不歡迎他，也沒有改變自己的理想
陳蔡絕糧的時候，孔夫子和 他三個弟子 子路，子貢，顏回的對話，就可以看出來了....
所以，不是反對與君王爭，而是應當盡臣子的責任
而臣子的責任是什麼？輔佐自己的君王，幫助他治理朝政
但是當一個君王不再聽從，不再待臣以禮的時候，不需要以死諍諫，可以離開...(留下有用之軀)
所以，他的明哲保身，絕對不是消極的 對君王唯唯諾諾......這是不合他的理想
過於的死諫 和 消極的 應對 應該都不是他的理想........
再回到秦檜的故事.........
宋高宗當時的責任，應該不是消極的請求合談，更不是放棄他的父親和哥哥怕他們來奪位
而秦檜，身為高宗的宰相，沒有輔佐高宗 北伐，或是收復失地，反而反其道而行
更不要說弄死了或是罷免了可以抵抗的一些朝臣
這本來就已經違反了 身為一個 “讀書人“ 或 違反了 當時的道德觀念.........
所以，我不認為 幫秦檜叫屈是正確的........
當然，我也不認為宋高宗 有盡到他身為一個君王的責任
在國家要亡的時刻，還想著弄死國家的良將.......
若是為了要集中兵權，而後再往北出力 那還說的過去
但宋高宗集中兵權後，選擇的是講和..........這就只能說是君王失職了.....
我個人認為宋朝的死結，在於君民沒有統一對外的意志
論科技，論財富，宋朝可以算是在中國歷代之首
所以有國家 都 快速的被 蒙古給征服，偏偏在宋朝放了數十年 還死了一個可汗
明明有那個軍力，偏偏要在快亡國的時候 才覺醒
有那種實力，怎麼不早一點對金國出征.........
講難聽一點的是..........猶如一些歷史學家的猜測
南宋之所以無法北伐，不是因為沒有那個實力
而是因為南宋的百姓太有錢了，而若是要北伐、收復失地，那些軍費和修復工作的費用
會從這些百姓身上拿取.......
而百姓們，不願意出這個錢 (北方老的死活，干我什麼事)
作者: asd1326 時間: 2013-8-2 06:05 PM
歷史討論此問題應只是針對在討論是誰不願岳飛繼續北伐迎回宋欽宗和宋徽宗二帝,至於秦檜此人的功過則並不在此討論中.在此公案中秦檜的執行者部分是無庸置疑的.
作者: ufocms 時間: 2013-8-2 10:03 PM
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作者: lilfox11 時間: 2013-8-3 08:48 PM
ufocms 發表於 2013-8-2 10:03 PM
孔子首先強調的是明哲保身，然後再強調底線，其它的意思並不多。你說了那麼多都是演繹，原文可沒這 ...
首先呢
八佾篇開宗就說了
子謂季氏：八佾舞於庭，是可忍，孰不可忍
而後來陽貨代季氏，多次尋找孔子出仕，孔子也沒有出仕
而後冉求 在季氏出仕，為了官位，幫季氏
季氏富於周公，而求也為之聚斂而附益之。子曰：「非吾徒也。小子鳴鼓而攻之，可也。」
所以，我不認為孔子是單純的只是為了作官而作官..
甚至說，子貢也問過
子貢曰：有美玉於斯，韞匵而藏諸？求善賈而沽諸？
子曰：沽之哉！沽之哉！我待賈者也
若是只是可以得到富貴，就可以出仕的話，在魯國不好？陽貨不行？
若真的是只為了明哲保身，也不會到處碰壁，還是堅持他的理想
宋朝，事實上最大的問題就如同你所說的那三點
而其中，沒有燕云十六州 應該是最大的問題.....
但說到天時不如地利，地利不如人和，這一點事實上，我也認為沒有錯
人和，是指擁有賢臣和人民的擁護.......
事實上，在大多數的歷史上，有賢才，有人民的人都能獲得勝利
東吳和西蜀單單只有地利，但沒有廣大的人才，最後獲得失敗
這也是為什麼孔明拚死的要北伐，就是為了要得到更多人的人民和賢才
(姜維還是北伐後才抓到的)
南晉之所以會失敗，是內部問題，而不是地利的問題......
要不然，也不會有數次北伐，甚至打進長安，但又為了爭權等等而又退兵
唐朝的建立，之所以會贏，是得到人民的協助.....和人才濟濟......
再拿一個最近的歷史
蔣介石可以北伐完成，是因為得到 “孫中山“ 的大名，而能夠拉攏到可以用的人才
而他的失敗，三年之內瞬間瓦解，也是因為失去了 “人和“
天時他有，地利他也有......但瞬間失敗..........
宋朝初期，絕不是沒有成功的機會.......
但到底是真打不贏外敵，還是因為自己內部的問題.........
為什麼到最後 所謂的百萬禁軍 成了 笑話？
這和天時，和地利沒有關係，在於用人失當........
同樣的，在南宋初期，也不是沒有機會打敗外敵.......
只是那些武將的下場如何
再說說一個小小的書生，可以打敗海陵帝的百萬大軍......但後來如何？
宋朝不是沒有那個實力，到不如說是上位者太過在意於自己的位置，而一昧的苟安
作者: emma930518 時間: 2013-8-3 11:19 PM
只能說自私的高宗完全只想鞏固自己的地位。而害死忠臣甚至父兄
作者: ufocms 時間: 2013-8-4 08:10 PM
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作者: yuan46713058 時間: 2013-8-4 08:28 PM
以個人觀點來說
秦檜也算可憐
徽欽二帝被金人所擒
秦檜也在其中
經過長年受金人迫害
使得其思想大變
但他的議和也不無道理
只能說同情他啦
作者: lilfox11 時間: 2013-8-4 09:57 PM
ufocms 發表於 2013-8-4 08:10 PM
關於孔子方面我說四點
1.雖然論語無載八佾一篇的後續結果，可以肯定孔子最終還是忍了，此外孔子本身還出 ...
我只能說很可惜的是，沒有人能夠真正知道 他們在到底在想什麼
不論是孔子的言行，老子的言行，或是莊子的言行等等
這些都是後人編輯的..........我看了論語，我有我的理解方式
而當然你也有你的理解方式
純討論，而不可以試圖灌輸什麼給別人.......(這才是討論的重點)
以我所理解古人的道德理教觀念，
我不認為秦檜做的就可以以一句這是上面的命令，所以可以原諒
如果是這樣的話，那這世上只有昏君，而所有的“奸臣“ 都可以除名了
孔夫子可以選擇明哲保身，但他沒有選擇苟同 或是 為虎作帳
所以，我不認為秦檜這種完全為己 而不顧國家和百姓的作法 是可以被原諒的
作者: ufocms 時間: 2013-8-4 10:21 PM
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作者: ufocms 時間: 2013-8-4 11:07 PM
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作者: lilfox11 時間: 2013-8-5 12:08 AM
ufocms 發表於 2013-8-4 11:07 PM
我不准備替秦檜翻案，也沒有表達出這層意思，我反駁的是樓主說儒家鼓勵諍諫這一說法。之前有事只回了孔子 ...
只靠地利，但沒有人力齊心的幫助，有再多的地面也沒有意義
比如說蒙古.......佔地不夠大？但為何最終瓦解？
原因在於世界各地的統一瓦解，不受到百姓的支持的政權，最後只會滅亡而已
不論是軍力多強，不論是佔地多廣，最終如此罷了
除了劉裕北伐之外，祖逖和恒溫也都北伐過，最終的結果在於人為的失敗
而吳蜀問題在於
後期北方的百姓並不反對魏國的統治，而事實上三方後期，對治理一方都很有一套
所以並沒有人和的問題，只在於誰的人力多而已........
而事實上就是若是孔明不北伐，不多佔一點地力，不多增取人力資源，輸的一定是蜀國
唐朝能贏在於，先佔據長安等有利地形，但在這同時，得到關西大族們的支持
所以他們的腳根才能站穩，而不會被趕出去.......
若是沒有百姓的支持，唐朝有那個地利不見得佔得穩........
不論是有天時也好，有地利也好.........但沒有百姓的支持
一時的勝利，不見得你能夠永久的統一下去
秦國若是當時讓扶穌上位，不見得不能安扶六國的遺民
若是能夠安扶，也不會讓一個強大的秦國只有十五年的歷史而已.....
瞬間土崩瓦解........
同樣的，當初隋朝不強大嗎？
甚至說煬帝在剛位上還有一番作為
但為何瞬間土崩瓦解.........在於不重視民心，在於不重視民力
任何一個朝代，在忽視民心的那一瞬間，不管多麼的強大，都會面臨滅亡
KMT 當初 老蔣可以瞬間得到支持，是靠著有孫中山留下來的民心和政治資產，
才有蘇聯的支援和百姓的支援，才能夠北伐，才能夠在最後佔得住腳，成立國民政府
當然在抗日時，一方都在打日軍，另一邊都在打醬油，這是一個只有對岸不敢承認的事實
但在這同時，KMT 自己的腐敗 和連番的戰爭 讓老百姓失去了對他們的信心，所以才轉為支持老毛
這就是為什麼老毛的兵力可以瞬間爆漲 (一方面KMT 做的太差，另一方面共產他們的文宣太強)
老毛的兵力從幾千變成到數十萬，而KMT 從百萬 變成到 數萬........
這才是主要的問題，而後老美的反悔和蘇聯的援助才是後者............
作者: ufocms 時間: 2013-8-5 10:40 AM
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作者: lilfox11 時間: 2013-8-5 02:00 PM
ufocms 發表於 2013-8-5 10:40 AM
論點需要論據支持，你說的都是純粹的臆想，沒有證據支持。所謂的民心不就是希望安居樂業，誰黨政管我鳥事 ...
只佔據了天時、地利，只會擁有一時的勝利，而不會永久的勝利
蒙古人，是這一句最好的解釋
瞬間征服了歐亞，但在瞬間瓦解
無法於當地得到支持，最後就是偏地開花，而無法所有都顧及到
另一個例子就是英國的殖民地....
一個好的執政者，是可以做到經濟、建設、軍事 三豐收，在於他懂不懂適當的運用民力
開運河並不是隋煬帝開始，是從隋文帝開始的.....又聽過隋文帝時期有民變嗎？
對外戰爭 勝利，對內安服了南北朝以來的亂局，做到大豐收的朝代
重點在於 懂得如何掌握民力.........給予百姓安樂，而安樂之後 不過當使用民力
我什麼時候提到南方大眾支持魏晉？
孔明的北伐，是有機會成功的......有太多証據可以支持這一點的
甚至說，從三國志正史來看，幾次北伐都有達到戰略的目的
但很可惜，是自己人扯了後腿，和盟友不給力.....這個請參照三國志正史
秦朝不就是因為法令太過嚴苛，所以造成百姓不願意接受法令，所以對秦朝沒有認同感
這個明顯的人心問題，你就接受吧
劉邦的漢朝之所以可以順利的接收秦國的制度，百姓之所以那麼快的接受漢朝，不就是因為根據了秦朝的制度，但又相對的放寬....讓百姓可以接受這種制度.....
若是無法接受的話，漢初的幾次動亂就有機會重新造成分裂了.......
孫中山的起義，讓百姓有認同感，所以而後多處地方跟著起義，才推翻了滿清
(真要說的話，他也就是一個起頭作用，真正推翻滿清和他無關就是了)
而因此百姓願意接受國民政府......
要不然 某一個末代皇帝復位，和某一個想當皇帝的袁大頭，也沒有多少人支持
掌握了軍權，北伐完成，但若沒有辦法掌握住民心，老蔣的下場不見得會比那兩個人好
不用等到共產黨出來，他就可以下去了..........
你所說的共產黨比KMT 還要腐敗，但很可惜的是........國共內戰後期，甚至到了共產黨主政之後，共產黨是得到廣大百姓的支持......這是事實.........
並不是他們比KMT 還要好，而是因為 KMT 太差，而共產黨的文宣做的比較好
一個差，一個更差，當然是選相對比較好的那一個.....
(當然，後來的天安門 和 文革 又全毀了)
重點就是如此
民心，百姓就是要安居樂業，誰在上位和我有什麼關係
誰可以讓我安心的種田，賺錢，我就聽誰的.......
而當我有多出來的餘力，一起來幫幫政府建設，這個沒什麼問題
這個在你很瞧不起的孟子，就有提到了.........
只要可以讓我安居樂業，我就可以幫你建設，幫你打仗........
唐太宗可以多次展開對外戰爭，也沒有什麼民怨 (後期才開始出問題)
在於他不是每年都打仗........而是在掌握住百姓的 承載力
懂得掌握住承載力，才不會造成民怨，才不會造成民心向背
同樣的問題，為什麼隋煬帝弄的怨聲載道？
同時間開數個運河，蓋宮殿，戰高麗.........當然如此......
作者: ivory892034 時間: 2013-8-5 02:04 PM
看看南宋 想想台灣 歷史上 南遷的朝代 只會慢慢衰亡
身處在鬼島上的人民阿
我們又何嘗不是如此呢
岳飛只是大環境下的犧牲者
再勇猛 忠誠 也贏不過 朝堂上權力的鬥爭
不過岳飛總算是贏得了後世的尊敬 留下美名
作者: lilfox11 時間: 2013-8-5 03:53 PM
ufocms 發表於 2013-8-5 10:40 AM
論點需要論據支持，你說的都是純粹的臆想，沒有證據支持。所謂的民心不就是希望安居樂業，誰黨政管我鳥事 ...
再回來吐嘈我自己一下........
事實上，只顧短暫的民心，為了讓現在百姓可以爽一下，而放棄掉全面性的大局，也沒有用
(這個就有一點時事了)
比方說當初某一個人為了民心爽一下，不顧那些違約金什麼的，就把核四給斷了....
結果賠成那個樣子，也不敢讓百姓知道是百姓買單.........
這還是小的........
在說說最近鬧的這一件事情.....
真的把國防部部長叫下台是正確的嗎..........
一個總公司裡面的人事部總經理，怎麼可能會知道分公司裡面，人事部一個小主任動手腳 解決掉一個不聽話的員工.......
結果為了要讓百姓 “爽一下“ 所以就把最大的官吏給解決掉了.......
會講這個，最大的原因是在於..........個人住在南非
看到很多人盲目的崇拜政府 (就只因為膚色是一樣的，而且總統常常下鄉陪百姓唱歌跳舞)
然後無視政府的一些腐敗，就覺得很可悲
(比如說 看著支持自己的財團，在沒有通知的情況下，降落到國軍的空軍基地，然後不聞不問，或是利用國家的經費，幫自己蓋一個日後退休的小鎮.........)
有了民心，什麼事都好做，但做的好不好又是另一回事了
再比如說 黃巢.....李自成，剛開始得到老百姓的支持，但又自己放棄了......
作者: 丸井卜 時間: 2013-8-5 07:00 PM
假使秦檜沒有參與謀害岳飛，但秦檜沒有阻止宋高宗，這已經算是「我雖不殺伯仁，伯仁因我而死」了......所以秦檜怎會算冤？
作者: ufocms 時間: 2013-8-6 12:28 AM
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作者: lilfox11 時間: 2013-8-6 01:54 AM
ufocms 發表於 2013-8-6 12:28 AM
你所謂“永久的勝利”古代可有出現？如果不存在你拿它說事豈不可笑
蒙古帝國的征服歷程從成吉思汗算起經 ...
同樣是使用類似的刑律
差別在於漢朝把人民當人看，秦朝把人民當畜牲看
一個在始皇結束後就亡了，另一個繼續存活下去
一個只有十五年，另一個？？？
蒙古真正統治，是在成吉思汗死後，成立四大汗國之時
但四大汗國沒有真正的治理百姓，結果都沒有存活超過百年
比起一些軍力沒有他們強的朝代，但卻往往可以存活二百多年以上
這就是事實
如果你把三國志，正史，都當做是證據不夠，那我不知道能說什麼
百姓不關心天子姓毛還是姓蔣，他們只管誰可以讓他們吃飽飯而已
而事實上是，在他們眼中，跟著姓毛，未來聽起來比較美好 (文宣太強了)
而結果就是 老毛越打軍力越多，老蔣卻可憐的軍力越打越少
然後還不知道問題在那........
孫的起義，經過十幾次的起義，成功了.......而百姓接受了這個的事實
再比起你所說的民心
黃巢剛開始是否有民心？ 有........而他也成立了政權
但後來自己倒行逆施，又把民心給送掉了，而後不再有人支持
李自成也是如此
王莽也是如此.........得到了民心，但又自己送掉了民心，結果如何
史上每一個能夠上位的政權，都有得到民心
只在於保留多久而已.......多的是上位後就全丟掉的政權.......
懂得治理百姓，百姓才會願意來歸順你
才會願意 自發的出力幫你....而不是勉強幫你，然後換了一個政權 就立馬投靠另一個.....
作者: ufocms 時間: 2013-8-6 02:14 PM
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作者: lilfox11 時間: 2013-8-6 02:19 PM
ufocms 發表於 2013-8-6 02:14 PM
1.證明必須依靠證據，過程需要邏輯，實物證據高於文字證據，直接證據高於間接證據。我說三國志不足為證原 ...
老實說，我覺得討論到現在，沒什麼意思了........
主要在於，離題，而且不論如何只有兩個人 為了不同的觀點討論
個人是覺得，到不如在歷史版 開一篇來討論
而且歷史版上面，滿多有深度的版友可以一起討論
這樣也就不會只有我們兩個人的觀點去看待這一件事情.....
作者: ufocms 時間: 2013-8-6 02:34 PM
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作者: ufocms 時間: 2013-8-6 02:41 PM
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作者: lilfox11 時間: 2013-8-6 02:55 PM
ufocms 發表於 2013-8-6 02:41 PM
也不算太離題，主要分歧就是天時地利人和，我前面已經說了自己的觀點：人和不如地利，地利不如天時；也說 ...
同樣的，我的觀點是 天時不如地利、地利不如人和
而論點在於各朝各代 起義的成與敗，王朝的興替
而你要怎麼想，我也沒有辦法，也不能去干涉
所以我才說，如果要繼續的話，還到不如從新開一版，增加其他人的角度
作者: draught54 時間: 2013-8-6 03:19 PM
在歷史長遠的角度來理解
秦檜是奸臣...岳飛忠於大宋
這是無庸置疑的.........
問題是....當時的歷史背景
並不是忠不忠心...勇不勇敢這麼單純
連年的戰爭...只要是當位者總想有個停損點
大勢底定....岳將軍若真的迎回兩帝
那權力又當如何分配
就算真的讓宋軍攻陷金都
那後續的佔領跟治理如何處置.......
那可能都是當時停戰的理由..........
作者: kenny.hung 時間: 2013-8-6 03:20 PM
為秦檜叫屈有一點道理
基本上如果沒有宋高宗默許,秦檜拼的過岳飛嗎?
宋朝本就是個重文輕武的朝代
武將下場淒慘 本就因然
作者: gp02mk2 時間: 2013-8-6 03:27 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2013-8-6 07:04 PM 編輯
ufocms 發表於 2013-8-6 02:14 PM
1.證明必須依靠證據，過程需要邏輯，實物證據高於文字證據，直接證據高於間接證據。我說三國志不足為證原 ...
我插個話一下
一個國家治理是否能長久
也關係在人民的支持到底有多少
在管子一書有段治國哲理
凡治國之道，必先富民。民富則易治也，民貧則難治也。奚以知其然也？民富則安鄉重家，安鄉重家則敬上畏罪，敬上畏罪則易治也。民貧則危鄉輕家，危鄉輕家則敢陵上犯禁，陵上犯禁則難治也。故治國常富，而亂國常貧。是以善為國者，必先富民，然後治之。
在管仲書中就談過
要治國必先讓民過著富的生活 只要人民生活安定 就好治 人民生活難過就難治
其中更不斷強調
民富則安鄉重家，安鄉重家則敬上畏罪，敬上畏罪則易治也。
民貧則危鄉輕家，危鄉輕家則敢陵上犯禁，陵上犯禁則難治也。
lilfox11就有說過
人民在意的是自己能不能吃飽過好日子
他不在意統治者是誰
只在意現在的統治者能不能讓他們過好日子
當人民生活安定安穩時
人民就過著安家樂業 就不太會做出犯法的事情
反而會害怕自己犯法而被罰
也驗證了安鄉重家則敬上畏罪，敬上畏罪則易治也。
當人民過著貧困不堪的日子時
人民就會看清自己家業 會為了生存
寧願犯法 也要做出違法的事情
這也證實了 危鄉輕家則敢陵上犯禁，陵上犯禁則難治也。
所以人民會因為日子過的好不好
影響著人民對統治者的是否支持
當統治者讓人民好過
人民自然會支持
統治者讓人民過著挨餓的日子
人民也理所當然不支持而且歷代統治者
也有不少真的是因為民眾的關係而敗亡的例子也多不勝數
如果在國家動盪不安戰爭四起的時代
人民會為了生存
倒戈到認為可以讓自己吃得飽的一方
這也是合情合理的
所以治國失民心 失人和
這是真的對國家是很傷的危害
作者: gp02mk2 時間: 2013-8-6 08:00 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2013-8-6 08:50 PM 編輯
ufocms 發表於 2013-8-4 11:07 PM
我不准備替秦檜翻案，也沒有表達出這層意思，我反駁的是樓主說儒家鼓勵諍諫這一說法。之前有事只回了孔子 ...
再來你說
得民心者得天下，首先這是一則流毒深遠的謊言。
以"這是一則流毒深遠的謊言"這句話
實在太一竿子打翻船了
說勝者是靠強大的軍力 這點的確沒錯
但再說這句話之前
也要先想想 歷史上不少敗者
在亡國前也是有強大的軍力
為什麼這擁有強盛的軍力的國家
是因甚麼事情國內發生叛亂 暴動
又因什麼原因發生戰爭
最後又為何亡國
這些都是有過程的
以"都是 謊言"
一竿子打翻船 無視整個事情經過這是非常錯誤的
當你有設想過這整個過程時
就代表你了解整個歷史紀錄過程都是有例外沒有一定的道理
我們來看看秦
在當代軍事也非常強盛
但又是在甚麼情況下
鬧出天下討秦 叛亂四起的局面?
而想推翻他的勢力
在一開始軍力 資源也往往不如他們
而後又為何戰敗亡國?
滅秦的項羽
在當代也有非常強盛的軍力
最後又為何鬧出天下討楚的局面?
而想推翻他的劉邦
也是一開始軍力 資源也往往不如他們
而又為何短短5年亡國?
別說項羽 秦朝了
歷史上都有不少相同的紀錄
而且每個戰爭
都是因政治而生 所引發戰爭的
而後戰爭的勝敗
也會留下許多政治問題
這些政治問題也影響著往後未來的影響
我拿公孫讚舉例好了
他為何會鬧到幽州本地百姓聯合外族把自己搞得元氣大傷
最後被袁紹給覆滅
劉虞從事漁陽鮮於輔等，合率州兵，欲共報瓚。輔以燕國閻柔素有恩信，推為烏桓司馬。柔招誘胡漢數萬人，與瓚所置漁陽太守鄒丹戰於潞北，斬丹等四千餘級。烏桓峭王感虞恩德，率種人及鮮卑七千餘騎，共輔南迎虞子和，與袁紹將曲義合兵十萬，共攻瓚。(後漢書 公孫讚傳)
是時旱蝗谷貴，民相食。瓚恃其才力，不恤百姓，記過忘善，睚□必報，州裡善士名在其右者，必以法害之。常言「衣冠皆自以職分富貴，不謝人惠」。故所寵愛，類多商販庸兒。所在侵暴，百姓怨之。於是代郡、廣陽、上谷、右北平各殺瓚所置長吏，復與輔、和兵合。(後漢書 公孫讚傳)
公孫讚因殺劉虞
鬧出劉虞舊部與被劉虞照顧的外邦民族聯手出兵報仇
又因他統治問題 鬧到百姓人吃人 又不體恤百姓 記過忘善
搞到幽州郡縣百姓怨聲四起
鬧出了百姓暴動殺死公孫讚派去的長吏
而後被袁紹抓到機會 趁機攻擊而敗亡
至於為何劉虞的死
為何可以給公孫讚帶來那麼大的傷害?
原因就是出在劉虞身上
劉虞字伯安，東海郯人也。祖父嘉，光祿勳。虞初舉孝廉，稍遷幽州刺史，民夷感其德化，自鮮卑、烏桓、夫余、穢貊之輩，皆隨時朝貢，無敢擾邊者，百姓歌悅之。
道路隔塞，王命竟不得達。舊幽部應接荒外，資費甚廣，歲常割青、冀賦調二億有餘，以給足之。時處處斷絕，委輸不至，而虞務存寬政，勸督農植，開上谷胡巿之利，通漁陽鹽鐵之饒，民悅年登，谷石三十。青、徐士庶避黃巾之難歸虞者百餘萬口，皆收視溫恤，為安立生業，流民皆忘其遷徙。(後漢書 劉虞傳)
初，詔令公孫瓚討烏桓，受虞節度。瓚但務會徒觿以自強大，而縱任部曲，頗侵擾百姓，而虞為政仁愛，念利民物，由是與瓚漸不相平。(後漢書 劉虞傳)
瓚乃誣虞前與袁紹等欲稱尊號，脅訓斬虞於薊市。先坐而曰：「若虞應為天子者，天當風雨以相救。」時旱埶炎盛，遂斬焉。傳首京師，故吏尾敦於路劫虞首歸葬之。(後漢書 劉虞傳)
劉虞對待百姓
對待外邦民族鮮卑 烏桓 夫余 穢貊
往往都是以仁對待治理
所以死後才會有{虞以恩厚得觿，懷被北州，百姓流舊，莫不痛惜焉。}這段紀錄下來
而後自己政敵公孫讚
雖軍事戰勝劉虞
後以汙穢個罪名將劉虞殺害
雖表面上 公孫讚是勝了
但卻造成公孫讚自己失去幽州所有民心
更鬧出了一場 漢人 胡人混合起來的復仇大隊
搞到自己元氣大傷
被袁紹抓準機會襲擊而敗亡
公孫讚對待百姓鬧出了人民相食
縱使他有對抗外族驕勇善戰的精英軍隊
鬧到自己領地的百姓反他
自己仇視的外族有將他視為敵人
鬧出了自己的敵人 自己的百姓聯合起來反他
也往往驗證了
得人心者得天下。失人心者失天下
民貧則危鄉輕家，危鄉輕家則敢陵上犯禁，陵上犯禁則難治也。
雖劉虞在軍事上是戰敗了
但他的紀錄作為 名聲有失去嗎?
他一生對待百姓以仁對待
對待外邦民族也是以仁對待而感化對方
所以自己死後才會鬧出自己的舊部 百姓 以及外邦民族
都自發性的主動為他報仇
雖劉虞最後不是勝利者
但也往往證明
得人心者會得到多大的助力
失人心者會得到多大的傷害
往往重項羽 劉邦 公孫讚 劉虞等不少人身上
多少可以看出一個結果來
一場戰爭因政治而生 也因為戰爭的勝負而結束 但在結束之後
也不要漠視掉戰爭的結束 隨之而來要面對的是否在政治上贏得勝利
公孫讚以百騎奇襲 打敗劉虞十萬軍 在軍事上公孫讚是勝利了
但劉虞的死 給公孫讚帶來的是政治上的勝利嗎?
公孫讚是典型的失人心者失天下的代表
更別提項羽 秦朝 元朝也是失人心者討到天下討筏而失了整個天下的代表
當然這些當中也是有例外了
例如晉朝如何建國(還不動武而當上皇帝呢)
所以在論歷史時
請把"都是 謊言"這些收掉
當你收掉之後
就代表你了解每段歷史都有例外的道理
而也這代表對史家 文學家 哲學家而言是一種尊重
作者: ufocms 時間: 2013-8-6 09:41 PM
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作者: gp02mk2 時間: 2013-8-6 10:10 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2013-8-6 10:51 PM 編輯
ufocms 發表於 2013-8-6 09:41 PM
你這個例子同樣說明了得民心者未必得天下（劉虞敗亡），得天下者必以武力得逞（公孫瓚一度得勢）。這個邏 ...
>>而且你沒有仔細看我的論證過程，這屬於根據結果進行的反推，這裡做點總結：
>>1.我的證據非某人某事，而是總結每個平穩時期的締造者有哪些共性>>2.發現這些所謂的成功者都佔據地利，而他們的對手都有天然劣勢
>>3.民心、人和之類的因素反而很少，因此得出規律：地利高於人和
我前面就提過了
秦朝 項羽 元朝等在被推翻前
所佔的優勢在軍力 資源上
往往都比對手佔很大的優勢
而他的對手在最初開始時
所佔的軍事 資源大多沒有他們來的強盛
最後為什麼能成功?
秦 元朝 項羽 公孫讚等人主因不少出了
民貧則危鄉輕家，危鄉輕家則敢陵上犯禁，陵上犯禁則難治也。
這些讓民難過的苦日子
所以這些對手往往可以利用民對當局不滿的優勢
才有能力讓民主動投靠過來推翻當局
那如果假設
當局達到
民富則安鄉重家，安鄉重家則敬上畏罪，敬上畏罪則易治也。
讓民安樂過活 和平盛世的生活時
能達到天下討秦的地步嗎?
就算有人要討秦好了
老百姓過的安樂和平的生活
你突然招兵買馬說要討秦 誰會鳥你阿?
>>此外科學家測量了地球從古至今的大致氣候走勢，發現大動亂時期與氣候惡，與低溫期契合；大穩定時期>>風調雨順，與高溫期切合（高溫、低溫是相對而言，所指為年平均氣溫）。竺可楨曲綫就是測量結果之>>一，全球皆是如此，具有普遍性。所以說天時決定了人類盛衰，而不是什麼明君。人大不過天，所謂人定>>勝天更是謬論，平均氣溫變個幾度人類社會就出現大亂子！
那只能代表天災
關鍵在於歷代統治者在位這段期間
如何做好防範 減輕傷害
而發生時
關鍵於當代統治者則是在這時期
如何臨時妥善應對處理這問題而事後問題如何安民重建
>>至於你說我列的那些證據僅能證明是否存在，我得告訴你：科學進入分子階段后，取得的成績遠遠超過了>>曾經的那些領域。Y-DNA就證明了西遷的匈奴與阿提拉一族無直接關係，所謂匈奴滅羅馬純屬誤傳，那>>波人根本不是匈奴人！
那只能代表該文明 民族存在的證明
骨董遺物只關鍵於考古時
能從該遺物中判斷出是出自於該文明 民族大約是在那個時期哪個時間點
而你知不知道蝴蝶效應?
漢武帝征伐匈奴 將匈奴擊敗往上趕
造成匈奴西遷 而後為了生存在攻擊當地日耳曼人
再引發日耳曼人東遷影響到羅馬
這就是蝴蝶效應
補充內容 (2013-8-6 10:47 PM):
人大不過天 勝天更是謬論，平均氣溫變個幾度人類社會就出現大亂子！
我從來不認為人可以贏過大自然重點在於統治者如何隨機應對處理減輕傷害 解決問題
論史有幾分歷史 就有幾分證據
以人大不過天 勝天更是謬論來論史
這反而是謬論
作者: ufocms 時間: 2013-8-6 10:48 PM
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作者: ufocms 時間: 2013-8-6 10:58 PM
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作者: gp02mk2 時間: 2013-8-6 11:07 PM
ufocms 發表於 2013-8-6 10:48 PM
我的第一段看來你是同意了，那就從第二段說起。首先項羽那是個過渡階段，從歷史時間軸上看亂世的終結實際 ...
而且秦朝當時的情況及其不利：
1.是烽火遍地僅能控制關內，所占地域遠少於義軍之和
2.秦兩股主力，南征軍（原屠睢部）失去聯絡，北征軍（原蒙恬部）遲遲未歸，只能大赦囚徒拼湊臨時成軍，與義軍比強亦有限
3.史記載，項羽擊敗秦主力后俘虜20W，自帶部眾40W，秦軍弱勢已明。
那是在後期 在初期時期 反秦勢力還大不如秦
元朝相對秦朝較好，但義軍與元軍的大規模碰撞不多，主要是義軍各部自相攻伐，元見天下土崩瓦解萌生退意，主動撤出大都。此後北征天下大勢已定，元劣勢明顯。至於你說民眾安居樂業，和我的觀點有衝突嗎？我只是說民眾不關心誰是統治者，所以民心根本也不會向著統治者，因此民心的實際作用並不大！
在這之前你先看看元朝內部鬥爭問題
再來你說民心作用不大
你知道元代民變嗎?
當時元朝治理讓民達到
民貧則危鄉輕家，危鄉輕家則敢陵上犯禁，陵上犯禁則難治也。
江南一帶民變問題最嚴重高達四百起 楊鎮龍當時就號招了12萬名民兵
福建鐘明亮聚眾號召也快數招到10萬人
不是止這些民間反元發起人
還有郭子興 張士誠 劉福通 林桂芳等人
當時這些人隨便號召人數就破十萬
搞到元緊張的半死
叫做民心實際作用不大?
補充內容 (2013-8-6 11:21 PM):
附帶一提 元代民變從開國到亡國 次數破達30起 這30起民變 人數總合起來都破達百萬 搞到失勢叫做民心影響不大?
作者: ufocms 時間: 2013-8-6 11:17 PM
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作者: gp02mk2 時間: 2013-8-6 11:29 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2013-8-7 12:00 AM 編輯
ufocms 發表於 2013-8-6 11:17 PM
從陳勝舉事至霸王破秦不過4年，相對王朝週期而言哪有什麼早期、晚期之分
元從未得過民心又何來失去，只 ...
未得民心就是失民心
一個國家搞到民不支持還民變反抗
搞到失勢失敗這國家算成功嗎?
而自己為何軍力變弱壓制不了
這就是失民心者失天下的例子
同樣是外族統治漢人的清朝
為何可以做到喊"反清復明"的反清勢力
喊到清朝根本不把他們放在眼裡?
前面剛入關開始
清對漢採取高壓統治 文字獄等
讓漢人非常不滿搞失民心
到底最後為什麼成功做到
民間反清勢力沒威脅似的?
這也證明
清最後也做到民富則安鄉重家，安鄉重家則敬上畏罪，敬上畏罪則易治也。
皇太極表示:我朝亦非彼金
康熙表示:滿漢一家親
乾隆表示:朕推舉岳飛
清朝為了讓漢人接納
在皇太極 康熙 雍正 乾隆時代 下了不少政治公分
在皇太極時期甚至推舉岳飛甚至為了拉攏漢人接納 連袁崇煥也為他立碑
而後隔代繼承不斷反覆
花了很長的時間心力才讓漢人承認滿清的正統性 叫做沒得人心嗎?
作者: ufocms 時間: 2013-8-6 11:57 PM
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作者: ufocms 時間: 2013-8-7 12:00 AM
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作者: ufocms 時間: 2013-8-7 12:10 AM
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作者: gp02mk2 時間: 2013-8-7 12:13 AM
本帖最後由 gp02mk2 於 2013-8-7 12:24 AM 編輯
ufocms 發表於 2013-8-6 11:57 PM
元的例子說明了民心不是一個王朝建立的必要因素（甚至根本不需要），也不是一個王朝維繫的必須因素（至少 ...
的例子說明了民心不是一個王朝建立的必要因素（甚至根本不需要），也不是一個王朝維繫的必須因素（至少兩三代人問題不大）。至於元軍為何變，要從歐洲30年戰爭說起，此前沒有一個政權能做到軍力長時間（超過一代人）維持在高水平（若說例外羅馬算半個）。解決這個問題的辦法是改變軍制，而不是所謂的收攬民心
歐洲表示:元失敗乾我屁事阿= =?
民心也是一個王朝重要因素之一
你國家無人民 這國家建立的起來的?沒有民願意成為你的人民支持你
成為國內的勞動 生產 人口 教育等
我不信這國家建立的起來
你說民心不是一個國家建立的因素
沒有人民支持 搞到人民跑掉 我真的不信國家建立的起來
清還是別提的好，入關之前燒殺擄掠，四方屠城；入關以後剃髮易服，文字高壓；其它如跑馬圈地，廣收包衣都是小意思。我就看不出它哪裡向著民心。皇太極諱言金字，改稱滿洲國，以至於民族都被叫成滿族。可惜他改的不徹底，後金國的大印還在，這種虛偽做作我就沒看出哪裡是向著民心。康熙、乾隆這兩個大興文字獄，妄動民力的邀功之主還是別提的好！
前面我就說了
高壓統治漢人反感到甚麼地步
最後為什麼正式承認正統性
還維持300年的壽命
怎麼清代初的叛亂到雍正時期才開始結束
也沒像元代那樣鬧出50年內鬧出30多起民變事件
平均兵力破10萬 接近百萬的誇張雙字
再來清朝
為了得到漢人的支持
漢文化在當時還非常受到推舉乾隆甚至為了拉攏漢人
連漢服都也穿上了
再來在封建時代大多還是為了統合民族意志
我不認為每個王朝沒有做錯的地方如果真的要論
每個朝代都可以挑出問題來
作者: ufocms 時間: 2013-8-7 12:24 AM
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作者: gp02mk2 時間: 2013-8-7 12:35 AM
本帖最後由 gp02mk2 於 2013-8-7 12:40 AM 編輯
ufocms 發表於 2013-8-7 12:24 AM [url=forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=244566484&ptid=8898442]
清朝滅亡也不是亡于民變啊，太平天國、撚軍之流最終還不是被鎮壓下去。倒是自己操練的新軍紛紛舉起義旗，而 ...
清朝滅亡也不是亡于民變啊，太平天國、撚軍之流最終還不是被鎮壓下去。倒是自己操練的新軍紛紛舉起義旗，而且從直屬部隊至各地部署皆是如此。無論孫、黃還是袁某人，所倚仗的全是新軍，根本木有神馬大眾起義軍！
清朝本來就不是亡於民變 是出在鎖國政策所造成的
反觀八國聯軍當初有沒有民間反洋勢力聯合清廷對抗?
雖然軍事科技過於落伍 民間對科技的知識認知上太低
反而信些牛鬼蛇神之流 導致後面的慘敗
但民間百姓願意與清軍對抗西方各國
就足以證明清朝對漢統治至少比元正常多了
而太平天國當時不是只有滿人在對抗
也包含支持清廷的漢人也有在對抗
30年戰爭那段你是真沒看懂，乾我屁事這種話都出來了。30年戰爭以後，軍事體系才完全建立，兵制也得以完善。如何組織常備軍，兵員如何維繫，戰鬥力如何保持這些問題因而得以解決。此前任何一個政權都是初期兵強，後期兵弱，跳不出這個循環，你說這與民心有何干係！
組織常備軍前提之下你要有人民
你當地百姓支持率不高
反而全都參予了反元勢力
你要元如何組織常備軍?
組織長備軍元也清楚
在前朝都有青年成年會被政府徵招兵受訓
服兵役兩年 守京師一年的規矩
而元有爭對漢人所設的常備徵兵制度
但問題就出在一個郡縣鬧出十萬百姓反元
而且已經不是一個郡縣問題
幾乎全國在反元的囧狀
你叫他們怎麼組織常備兵役阿?
人民都跑去反他了 哪組織的起來= =?
作者: ufocms 時間: 2013-8-7 12:59 AM
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作者: gp02mk2 時間: 2013-8-7 08:21 AM
本帖最後由 gp02mk2 於 2013-8-7 09:16 AM 編輯
你連兵制是什麼都沒搞清楚，在接觸國外思潮之前，中央常備軍大都是世兵制，然後雇傭軍做補充，這種制度的癥結在於一旦沒有戰事就迅速退化。所以承平年代，一國最強盛之時卻常常無能戰之兵，更不要說王朝末期氣數將盡了
你似乎不了解中國古代的兵制 而將中國古代的兵制給否定掉
中國在戰國時代就有常備兵制度
到秦始王時期則是實施全國爭兵制度
但這卻造成了繁重的兵役和勞役
而漢朝的兵制則是繼承秦朝
漢代時期則設定滿20歲成年人
以三年耕一年儲的原則正式服兵役
在這期間除了每年農務時受訓
每人一生要服兩次兵役
每次一年 一次是在本地服一年兵役
一次則是在邊境或京城服兵役
簡單講京城是爽缺
邊境則是發配金門 澎湖 馬祖(無誤
元朝實行的兵制對不同民族 有不同的系統
如爭對蒙古自己族人上
設定是以滿15後 不分貴賤家庭需有服兵役的制度
而爭對漢人則是簽諸路軍籍
清軍自開國以來民間口碑就極差，後期更是污泥一灘，關於清軍的論述有很多，八旗兵在削三藩時就已然退化主力變為綠旗，後來綠旗兵退化主力變為鄉勇，再後來鄉勇退化主力變為個人擁軍，大名鼎鼎的湘軍就是臣下自己招募，吃朝廷餉額的雇傭軍
清朝沒有用徵兵制度
而是用世兵制度
到清末後才改變成用募兵制度軍事制度推行結果未必代表民心支持
也未必不代表民心不支持
這點你要注意
制度上的缺陷往往是認知上的不足，比如家天下這種觀念，若非西洋艦炮叩關，根本無法自內部改變。提高認知的唯一途徑就是求學，所學如何進步只有講科學，而如何保障科學獨立只能依賴制度。歸根結底，制度源自認知，認知受制于制度，民心基本沒啥份額在當中！
本來就沒有完美無缺的制度 並定久了之後一定會出裂痕
再來你說提高認知唯一途徑是求學這點只對一點
應該是開放接納不是封鎖否定
再來統治者能否讓國家強盛
最基本不只是制度上的問題
民眾支持的問題
也關鍵在於統治者能不能讓民支持
走向讓國家進步的方向
天時 地利 人和你知道道教的陰陽太極吧?
有陰就有陽 有陽就有陰
今天國家站在地利的環境上 局勢也站在非常好的優勢時 人民與內部也支持的情況下時
三方同時推進運作時助力非常大
如果國家今天站在地利的環境佔於優勢
但局勢不樂觀的情況下會接二影響代表人和的民心支持
也影響到制度上的推舉是否能成功
再來民心問題最多都影響在政治上前面就講過
戰爭是因政治而起 也因政治而結束
一場戰爭勝利未必代表政治上的勝利
一場軍事勝利結束後關鍵在事後過程中失了甚麼 得了甚麼
剛剛前面提到的公孫讚百騎擊敗十萬大軍劉虞
事後斬殺劉虞 自稱幽州刺史
但民不承認 外邦民族與劉虞舊部仇恨
鬧出了民變殺公孫讚的官吏
甚至與外族聯合攻擊自己
雖守了兩年 守住了
但沒多久被袁紹抓準機會
藉機利用局勢
以報劉虞仇的名義
攻打公孫讚
而藉此機會吸收了劉虞舊部
幽州本地百姓與外邦民族
壯大自己的軍勢
這也達到了 天時 地利 人和的最佳結果
至於你說古代沒有因為民心而敗亡亡國的說法
我已經拿了秦 項羽 元 公孫讚的例子了
以上這些還是因為失民心而敗亡
而且是有史料根據的
而得人心者得天下
舜 劉邦 劉秀等不少也都是得人心者得天下的例子
舜還是因為民與各部落不支持丹朱的情況下登機的
而前面的堯也是以仁義治國
到舜後 也實施堯的治國方針
而孟子與梁惠王也有討論出一個治國論
孟子見梁惠王。王曰：「叟，不遠千里而來，亦將有以利吾國乎？」
孟子對曰：「王何必曰利？亦有仁義而已矣。」「王曰：『何以利吾國？』大夫曰：『何以利吾家？』士庶人曰：『何以利吾身？』上下交征利，而國危矣！萬乘之國，弒其君者，必千乘之家；千乘之國，弒其君者，必百乘之家。萬取千焉，千取百焉，不為不多矣；茍為後義而先利，不奪不饜。」
「未有仁而遺其親者也，未有義而後其君者也。」
「王亦曰：仁義而已矣，何必曰利？」
真的要舉得人心者失天下 失人心者失天下的例子真的太多了
最後在提醒
論史請不要以都是 絕對 謊言來論史
來了個一竿子打翻船的說法
作者: astyop66253 時間: 2013-8-7 10:28 AM
畢竟他也是依照宋高宗的想法 宋高宗不想讓岳飛北伐
作者: ufocms 時間: 2013-8-7 11:12 AM
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作者: Animex 時間: 2013-8-7 02:59 PM
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作者: gp02mk2 時間: 2013-8-7 04:31 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2013-8-7 04:50 PM 編輯
Animex 發表於 2013-8-7 02:59 PM
失人心而失天下歷史上真的好多人
其中就以董卓就是最大的例子
而且把人民否定掉
這邊要糾正的地方非常多
得人心者得天下 失人心者失天下
人心並不單指民心
也包含身邊周遭的同僚部屬
失民心雖然也影響很大
但失民心有分
一種是憤怒 一種是恐懼
公孫讚 例子是民對於劉虞的死感到憤怒而引發的民變
而董卓的失民心 則是恐懼
人民是恨董卓 但對董卓造成的生命威脅的恐懼勝過於民眾的憤怒
所以民變反抗 前提要有人帶頭做出反抗成功的例子
才有辦法激發民眾的反抗心
董卓年輕時紀錄評價還不錯
董卓反而比較屬於手握大權而腐敗成暴君
而董卓被背叛
最大的主因是出在呂布身上
呂布在正史也不是甚麼好東西
呂布晚年背叛董卓出在於呂布個人節操身上
呂布詣董卓，卓常拔戟擲之，言布亂其私室。(後漢書 呂布傳)
卓常使布守中閤，布與卓侍婢私通，恐事發覺，心不自安。(三國志 呂布傳)
呂布因私下跟董卓的妾室亂搞
被董卓發現而激怒董卓
造成呂布畏懼害怕哪天被董卓殺害才被判董卓的
我想沒一個當乾爹的
自己的女人被乾兒子偷上給帶了一頂大綠帽
沒人會開心
反觀這點把董卓打成加害者
這反而非常錯誤
而且呂布殺董卓時
的確是有一陣子被當成英雄
但後面所作所為
不但讓人反感 反而還成為了過街老鼠
而求益兵眾，將士鈔掠，紹患忌之。(呂布傳)
袁術來攻先主，先主拒之於盱眙、淮陰。曹公表先主為鎮東將軍，封宜城亭侯，是歲建安元年也。先主與術相持經月，呂布乘虛襲下邳。下邳守將曹豹反，間迎布。布虜先主妻子，先主轉軍海西。(先主傳)
而後晚年更誇張
布謂太祖曰：「布待諸將厚也，諸將臨急皆叛布耳。」太祖曰：「卿背妻，愛諸將婦，何以為厚？」布默然。(武帝紀)
給部下戴綠帽 這樣不被部下出賣才有鬼
所以呂布自己也是典型的 失人心者失天下 的典範
作者: ufocms 時間: 2013-8-7 06:46 PM
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作者: gp02mk2 時間: 2013-8-7 07:24 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2013-8-7 07:29 PM 編輯
ufocms 發表於 2013-8-7 11:12 AM
兵源歸納起來大體有三：
役兵，源流悠久，難以考證，現多為小國及非常時期所用
世兵，源起春秋，成於曹魏， ...
陰陽五行主要是敘述各種事物都有種平衡當一方過於傾斜失去平衡時就會崩快
拿現在的社會來說
現在的社會民主人權是很進步很好
但也越來越多人將民主人權無限上綱
嚴重影響司法運作
請問這是不是平衡失衡?
天時 地利 人和也是個例子你堅持天時 地利 人和不重要
敢問一下
當有一軍佔有天時 地利 未佔有人和的情況下
攻打佔有地利 人和的一方時
守方具備防守地形優勢
具備團隊合作
具備同仇敵愾的士氣
攻方佔有相當大的兵力優勢的地利
佔有當代少有的強盛的軍事的天時
守方也未必會輸給攻方
再來你提任何軍事勝敗跟人心無關
態度帶有太多堅持"都是 絕對 謊言"佔大半
依然還是改變不了失人心而敗亡的不少史料根據
趣義帝行，其臣稍稍背叛之，乃陰令衡山﹑臨江王擊殺之江中。韓王成無軍功，項王不使之國，與俱至彭城，廢以為侯，已又殺之。臧荼之國，因逐韓廣之遼東，廣弗聽，荼擊殺廣無終，並王其地。
田榮聞項羽徙齊王市膠東，而立齊將田都為齊王，乃大怒，不肯遣齊王之膠東，因以齊反，迎擊田都。田都走楚。齊王市畏項王，乃亡之膠東就國。田榮怒，追擊殺之即墨。榮因自立為齊王，而西殺擊濟北王田安，並王三齊。榮與彭越將軍印，令反梁地。陳餘陰使張同﹑夏說說齊王田榮曰：「項羽為天下宰，不平。今盡王故王於醜地，而王其臣諸將善地，逐其故主趙王，乃北居代，餘以為不可。聞大王起兵，且不聽不義，願大王資餘兵，請以擊常山，以復趙王，請以國為扞蔽。」齊王許之，因遣兵之趙。陳餘悉發三縣兵，與齊並力擊常山，大破之。張耳走歸漢。陳餘迎故趙王歇於代，反之趙。趙王因立陳餘為代王。
是時，漢還定三秦。項羽聞漢王皆已並關中，且東，齊﹑趙叛之：大怒。乃以故吳令鄭昌為韓王，以距漢。令蕭公角等擊彭越。彭越敗蕭公角等。漢使張良徇韓，乃遺項王書曰：「漢王失職，欲得關中，如約 止，不敢東。」又以齊﹑梁反書遺項王曰：「齊欲與趙並滅楚。」楚以此故無西意，而北擊齊。徵兵九江王布。布稱疾不往，使將將數千人行。項王由此怨布也。漢之二年冬，項羽遂北至城陽，田榮亦將兵會戰。田榮不勝，走至平原，平原民殺之。遂北燒
夷齊城郭室屋，皆阬田榮降卒，係虜其老弱婦女。徇齊至北海，多所殘滅。齊人相聚而叛之。於是田榮弟田橫收齊亡卒得數萬人，反城陽。項王因留，連戰未能下。
出處 項羽本紀
項羽典型的失人心失天下搞得眾叛親離
沒有失人心 這些人才將兵會叛他離去嗎?
至於你說愛民無法得天下漢光武帝劉秀
堯舜兩帝
你別說神話
曲折離奇鬼神的那幾段我是不承認 但灌溉治理部分倒是有合理性
還有明太祖 朱元璋 待民紀錄評價也很高
不止這些還是可以舉例
就連失人心失天下的例子也是有太多例子了
作者: ZYX0410 時間: 2013-8-7 09:11 PM
正所謂好人不長命，禍害遺千年，秦檜能活那麼久，也算不可思議
作者: ufocms 時間: 2013-8-7 09:51 PM
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作者: gp02mk2 時間: 2013-8-7 11:49 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2013-8-8 12:43 AM 編輯
ufocms 發表於 2013-8-7 09:51 PM
你究竟是沒仔細看還是在斷章取義，我覺得你屬於後者。我說'天時不如地利，地利不如人和'是謬論，因為它不 ...
你究竟是沒仔細看還是在斷章取義，我覺得你屬於後者。我說'天時不如地利，地利不如人和'是謬論，因為它不具有普遍性。
我也判定你屬於後者你戰事整個發生 過程
完全漠視掉政治上整個流程
以 謊言 謬論 都是 來一竿子打翻船這種觀點
歷史上每個平大動亂時期的勝者，都就是佔據地利者（南北對峙北勝，東西對峙西勝）。甚至人力財力占盡優勢方也敗于地利佔據者，所以人和大於地利不成立。
三國諸葛亮5次北伐中 雖然多數以戰敗收場
但如果真的有讀三國的人
都清楚這場北伐戰役 是以人和為結果
以最小的損失 換來龐大的收穫
反觀勝方 以十萬大軍面對3~5萬左右的蜀軍還被打到只用守的
這也證明了人和的重要性
人類發展至今有過數次大動亂時期，而動亂期與科學家總結出的歷史低溫時期相契合，這說明天時對社會秩序有影響，幾度的平均溫差就會引起社會動亂，從影響力看還高於地利。
動亂時期改朝換代的天時
多數都是國內動盪不安 民怨四起
藉由民怨而發起的軍事行動
如沒有當時這些問題
你在和平時期這樣搞
有人會去裡你嗎?
因此有了“人和不如地利，地利不如天時”這個結論，再據此推論有：得民心者未必得天下，失民心者未必失天下，因此我說得民心者得天下是謊言！
剛剛前面就提過了
請收掉"都是 謊言 謬論"再來談歷史
你說失民心未必失天下
秦 項羽 公孫讚 元 就是歷史的鐵證
到你這裡民心變成了人心，人心變成了豪強之心、下屬之心，我們說得是一回事嗎。田榮原是齊貴族，屬一方豪強。他反對項羽就代表人民反對項羽？
前面我剛跟那個說過了
失人心失天下
有敘述過 人心不是單指著 民 還包含 同僚部屬盟友
一方豪強在當地有相當大的發言力 領導權
項羽性格促使了地方豪強紛紛眾叛親離
就連原是他屬下的韓信也離他到劉邦那
也就是典型的失人心者失天下
我們可以看看史記，上面明確記載劉邦的大臣評價項羽”仁而愛人“，說劉邦”侮而慢人“。劉邦能勝是因為懂得審時度勢，不計代價。項羽安置原六國貴族失當，牽制了他大量精力，但你管這個叫失民心？
我們來看看項羽本紀
項羽本紀 真的沒有再寫項羽 仁愛愛民
別說沒有了 仁 愛 兩個字都沒出現過
反而司馬遷還這樣評
<史記 項羽本紀>
太史公曰：吾聞之周生曰「舜目蓋重瞳子」，又聞項羽亦重瞳子。羽豈其苗裔邪？何興之暴也！夫秦失其政，陳涉首難，豪傑起，相與並爭，不可勝數。然羽非有尺寸乘埶，起隴畝之中，三年，遂將五諸侯滅秦，分裂天下，而封王侯，政由羽出，號為「霸王」，位雖不終，近古以來未嘗有也。及羽背關懷楚，放逐義帝而自立，怨王侯叛己，難矣。自矜功伐，奮其私智而不師古，謂霸王之業，欲以力征經營天下，五年卒亡其國，身死東城，尚不覺寤而不自責，過矣。乃引「天亡我，非用兵之罪也」，豈不謬哉！
項王所過亡不殘滅，多怨百姓，百姓不附，特劫於威，彊服耳。名雖為霸，實失天下心，故曰其彊易弱。<淮陰侯列傳>
反而我們看看劉邦的記載
《漢書·刑法志》：“ 漢興， 高祖躬神武之材，行寬仁之厚，總擥英雄，以誅秦項。
我們再看看同樣是淮陰侯列傳又怎麼記載劉邦
項王所過亡不殘滅，多怨百姓，百姓不附，特劫於威，彊服耳。名雖為霸，實失天下心，故曰其彊易弱。
今大王誠能反其道，任天下武勇，何不誅！以天下城邑封功臣，何不服！以義兵從思東歸之士，何不散！且三秦王為秦將，將秦子弟數歲，而所殺亡不可勝計，又欺其眾降諸侯。至新安，項王詐阬秦降卒二十餘萬人，唯獨邯、欣、翳脫。秦父兄怨此三人，痛於骨髓。今楚強以威王此三人，秦民莫愛也。大王之入武關，秋豪亡所害，除秦苛法，與民約，法三章耳，秦民亡不欲得大王王秦者。<淮陰侯列傳>
下半部還更講明了
項羽詐坑降兵讓秦父兄恨死他了
哪一點明確記載劉邦的大臣評價項羽”仁而愛人“，說劉邦”侮而慢人
我看你劉邦 項羽這段是看了網路YY文再胡亂歐北共
你在怎麼尚武 拜武
請別拜到這種地步 行嗎?
我猜你這段會大言不慚的說歷史是勝利者所寫
那在這之前
我請你提出任何一項項羽”仁而愛人“，說劉邦”侮而慢人的有力的證據史料
還有光武帝劉秀、朱元璋都是先投靠農民起義軍，等羽翼豐滿再獨立的典型。你沒沒有任何舉證之下就說這是得民心之範例，真是這麼回事？
以下是光武帝記
三月乙未，大赦天下，詔曰：「頃獄多冤人，用刑深刻，朕甚湣之。孔子雲：'刑罰不中，則民無所措手足。'其與中二千石、諸大夫、博士、議郎議省刑法。」
三月癸酉，詔隴、蜀民被略為奴婢自訟者，及獄官未報，一切免為庶人。
冬十二月甲寅，詔益州民自八年以來被略為奴婢者，皆一切免為庶人；或依託為人下妻，欲去者，恣聽之；敢拘留者，比青、徐二州以略人法從事
以下是朱元璋的
帝起自僧丐而素銜貪官，凡中飽私囊者多誅
洪武十七年，頒《大誥》於天下，孔孟子孫寒微者，其加意詢訪，凡聖賢後裔輸作者，皆免之。
朱元璋對官員殘忍是眾所皆知的事實
但他在位期間
待民紀錄非常好 這點請你別否認
堯舜是儒家編出來的神話人物（最早見諸論語），無任何證據支持其存在，神話故事都成了你的例子，我就不知道你的邏輯在哪裡?
堯舜在殷商時代的甲骨文有記載
三皇五帝記載雖在當時文獻不足 是經過史家考察編寫
作者: ufocms 時間: 2013-8-8 12:42 AM
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作者: ufocms 時間: 2013-8-8 12:54 AM
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作者: gp02mk2 時間: 2013-8-8 08:36 AM
ufocms 發表於 2013-8-8 12:54 AM
還有你對諸葛亮的那段話，建議你看一下軍事相關理論再談，你對戰爭的經濟賬根本沒有概念
此外你的邏輯有問 ...
在你說這句話之前
你先分清楚 軍事 政治 經濟本來就是一體的
經濟生產 軍事人力等往往都跟民纏在一起的
再來諸葛亮北伐
你堅持軍事勝敗結果論
我是不知道
曹魏以大軍獲勝
結果這獲勝不是三郡百姓被遷移
就是被奪物資資源
要不然重創蜀軍之前
蜀軍已經撤退
反而鬧出敗方損失少 收穫多
人口關係資源生產 軍力補充
這你先搞清楚一下
再來
天時那段話
是指當今時勢
包含國力 資源 民心等社會環境狀況
不要搞得好像天要國家敗一樣
結果說別人拿神話迷信
你這說法還比我更迷信
作者: ufocms 時間: 2013-8-8 12:45 PM
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作者: ufocms 時間: 2013-8-8 01:13 PM
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作者: gp02mk2 時間: 2013-8-8 01:57 PM
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ufocms 發表於 2013-8-8 01:13 PM
另外諸葛亮擄掠南安三郡百姓撤退，你說他這是求得“民心”，如此立論也算新奇。這種記錄史書中比比皆是， ...
另外諸葛亮擄掠南安三郡百姓撤退，你說他這是求得“民心”，如此立論也算新奇。這種記錄史書中比比皆是，就說比這略早些的曹南征荊州，先主傳就說劉備攜民渡江。這裡的‘攜’字我看用‘挾’更合適。軍閥需要兵員、糧草，兵員、糧草需要人民大眾，於是軍閥的普遍做法就說擄掠人口。如果你管這種方式叫得民心，那我們就沒有討論的餘地了！
挾?
劉備前面幾次幾乎滅團的戰敗
難道比你還不懂軍事敗陣逃亡重點嗎?
比到當陽，眾十餘萬，輜重數千兩，日行十餘裏，別遣關羽乘船數百艘，使會江陵。
或謂先主曰：「宜速行保江陵，今雖擁大眾，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？」先主曰：「夫濟大事必以人為本，今人歸吾，吾何忍棄去！」(先主傳)
聞先主已過，曹公將精騎五千急追之，一日一夜行三百餘裏，及於當陽之長阪。(武帝紀)
新野百姓跟著劉備走最大的主因是曹操把屠城當習慣
屠到闖出惡名 百姓害怕才主動跟劉備走的
只是剛好一方惡名 一方在當地有良好形象
才剛剛好襯托出劉備仁善形象
軍事撤退最大忌諱 就是讓老弱婦孺隨軍
先主傳更名寫日行十里
武帝記更名記追擊中是以日行百里的速度在追擊
以差距這麼大的行軍速度來場我慢慢走 你快快追不被追到才怪
更不要講
一旦發生問題 沒接受紀律訓練的老百姓遇到危難
只會只想著保命逃亡 混亂起來 四竄亂逃
在混亂逃亡的群眾裡的軍隊
要怎麼指揮軍隊迎敵?
反而還讓自己陷入危險中
而這時的劉備死法就不止一種
反而很可能被混亂的民眾推擠倒在地上踩死
要不然死在亂軍之中
最後!
劉備如果是挾持民眾
以他軍旅20多年的經驗難道不懂帶萬民行軍降低行軍速度
想要安全把民眾帶到目的地
要派兵在後面斷後
你說諸葛亮挾三郡百姓?
亮身率諸軍攻祁山，戎陳整齊，賞罰肅而號令長明，南安、天水、永安三郡叛魏應亮，關中響震。(諸葛亮傳)
蜀大將諸葛亮寇邊，天水、南安、安定三郡吏民叛應亮。(明帝紀)
請問哪一段有說百姓被諸葛亮挾走?
反而明帝記 諸葛亮傳交叉比對都說三郡反叛到諸葛亮那邊去
反而明帝事後對三郡百姓叛離發表御詔
魏略載帝露布天下並班告益州曰：“劉備背恩，自竄巴蜀。諸葛亮棄父母之國，阿殘賊之黨，神人被毒，惡積身滅。亮外慕立孤之名，而內貪專擅之實。劉昇之兄弟守空城而己。亮又侮易益土，虐用其民，是以利狼、宕渠、高定、青羌莫不瓦解，為亮仇敵。而亮反裘負薪，裡盡毛殫，刖趾適屨，刻肌傷骨，反更稱說，自以為能。行兵於井底，遊步於牛蹄。自朕即位，三邊無事，猶哀憐天下數遭兵革，且欲養四海之耆老，長後生之孤幼，先移風於禮樂， 次講武於農隙，置亮畫外，未以為虞。而亮懷李熊愚勇之*(智)*[志]，不思荊邯度德之戒，驅略吏民，盜利祁山。 王師方振，膽破氣奪，馬謖、高祥，望旗奔敗。虎臣逐北，蹈屍涉血，亮也小子，震驚朕師。
作者: gp02mk2 時間: 2013-8-8 02:07 PM
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ufocms 發表於 2013-8-8 12:45 PM
本來就是結果至上，各行各業都這個樣子，軍事爲什麼例外
還有天讓你敗，你不得不敗；人鬥不過天，至少目 ...
亮身率諸軍攻祁山，戎陳整齊，賞罰肅而號令長明，南安、天水、永安三郡叛魏應亮，關中響震。(諸葛亮傳)
蜀大將諸葛亮寇邊，天水、南安、安定三郡吏民叛應亮。(明帝記)
說服三郡百姓來個大遷移
鬧到關中大驚 明帝御駕親征
第三次曹魏反攻
反攻失敗還被擊退
第四次
亮分兵留攻，自逆宣王於上邽。郭淮、費曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麥
獲甲首三千級，玄鎧五千領，角弩三千一百張，宣王還保營。(諸葛亮傳)
割麥 收下破萬軍事物資戰利品
都這樣打了
打到戰敗損失少 還有非常大的收穫
勝利方還因他越打越有壓力損失也一次比一次慘重
遇到不利會損失擴大前 來個大撤退
都這樣打了
難道看不出諸葛亮北伐的打法是怎麼打嗎?
再來你說諸葛亮第四次整整過程
那我們來看看正史諸葛亮首度與司馬懿軍事上的交手當時怎麼紀錄的
這是第四次北伐兩軍交戰的過程
宣王使曜、陵留精兵四千守上邽，餘眾悉出，西救祁山。郃欲分兵駐雍、郿，宣王曰：「料前軍能獨當之者，將軍言是也；若不能當而分為前後，此楚之三軍所以為黥布禽也。」遂進。亮分兵留攻，自逆宣王於上邽。郭淮、費曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麥
諸葛亮擊敗了 郭淮 費耀 還割了明帝刻意屯給司馬懿的糧
與宣王遇於上邽之東，斂兵依險，軍不得交，亮引而還。宣王尋亮至於鹵城。張郃曰：「彼遠來逆我，請戰不得，謂我利在不戰，欲以長計制之也。且祁山知大軍以在近，人情自固，可止屯於此，分為奇兵，示出其後，不宜進前而不敢偪，坐失民望也。今亮縣軍食少，亦行去矣。」宣王不從，故尋亮。既至，又登山掘營，不肯戰。賈栩、魏平數請戰，因曰：「公畏蜀如虎，奈天下笑何！」宣王病之。諸將咸請戰。五月辛巳，乃使張郃攻無當監何平於南圍，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吳班赴拒，大破之，獲甲首三千級，玄鎧五千領，角弩三千一百張，宣王還保營。
司馬懿進軍魯城 但卻登山掘營 與蜀軍對峙 不與交戰
原因是因為司馬懿明白蜀軍遠征 軍糧後勤支援上有限
不適合打長久戰 所以做好了防禦措施 打算跟諸葛亮耗糧草
但軍中將士態度求戰 反而質疑司馬懿的能力
在眾將的言論壓力下 司馬懿只好出戰
而派張郃對峙王平 而自己帶領主軍迎戰諸葛亮
諸葛亮則以魏延 高翔 吳班三人兵分三路 大敗了司馬懿
更取得戰利品獲甲首3000 玄鎧5000 角弩3100
秋夏之際，值天霖雨，運糧不繼，平遣參軍狐忠、督軍成藩喻指，呼亮來還；亮承以退軍。平聞軍退，乃更陽驚，說“軍糧饒足，何以便歸！
而後發生了李嚴扯後腿事件
才給了司馬懿這場勝利分 一場損失慘重的勝仗
戰敗方 損失小 反而還有賺的敗仗
但別以為這樣就結束
諸葛亮復出祁山，詔郃督諸將西至略陽，亮還保祁山，郃追至木門，與亮軍交戰，飛矢中郃右膝，薨，諡曰壯侯。
後司馬懿認為機不可失
派張郃追擊諸葛亮
結果重伏戰死
基本上第四次北伐
諸葛亮擊敗郭淮 費曜 取得優勢後
司馬懿就龜縮到底...中間難敵眾怒 派張郃出擊 被擊敗 又繼續龜縮
後來諸葛亮沒糧退兵 司馬懿見獵心喜派張郃追擊
結果怎麼樣我就不再多說了
我是真的不知道
勝利方的結果
在一場戰爭整整過程中
是以損失慘重 沒有重創敵人的方式取得的勝利
戰敗方反而是收穫良多 損失小的方式戰敗撤退
我真的看不出這個結果到底是贏的漂亮嗎?還是贏的難看?
你在論這點之前搞清楚一下
一場軍事戰役取得的軍事上的勝利
在政治上未必是政治上的勝利者
以政治的角度來論
曹魏反而還是失敗者
一場戰爭的結束還有政治上的結果論
我不知道你懂不懂
作者: ufocms 時間: 2013-8-8 03:27 PM
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作者: gp02mk2 時間: 2013-8-8 04:57 PM
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ufocms 發表於 2013-8-8 03:27 PM
軍閥擄掠人口早就有人考證過，清因為距今彌邇保留了大量擄掠丁口的資料，這是它後來縱橫關內的資本之一。 ...
軍閥擄掠人口早就有人考證過，清因為距今彌邇保留了大量擄掠丁口的資料，這是它後來縱橫關內的資本之一。歷代開國之主都有此類行徑，區別在於有些避而不談，有些歪曲事實：將搶掠丁口說成是民眾歸之如流水（唐書中李唐與薛舉父子征戰時就如此記載）。你應知史料辨偽！
所以就用發生的例子一竿子打翻船 把史書名記沒有的事情說有 是嘛?
現在青少年行為偏差 抽菸喝酒 道德偏差 幼稚無知
就等於所有青少年小孩子都是這樣嗎?
名門女子私生活不檢點 不愛惜自己 從洋媚外 亂搞男女關係
就代表所有女性都是這樣子嗎?
我們看看袁渙傳
袁渙字曜卿，陳郡扶樂人也。當時諸公子多越法度，而渙清靜，舉動必以禮。
當時名門子弟大多都不守禮法 反而只有袁渙為人清靜 行事都非常守禮
都只用大多 很多 多數不守禮法
沒用都是 全部 所有 來一竿子打翻船
琮左右及荊州人多歸先主。典略曰：備過辭表墓，遂涕泣而去。比到當陽，眾十餘萬，輜重數千兩，日行十餘裏，別遣關羽乘船數百艘，使會江陵。或謂先主曰：「宜速行保江陵，今雖擁大眾，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？」先主曰：「夫濟大事必以人為本，今人歸吾，吾何忍棄去！」(先主傳)
先主傳就這麼明寫
沒有擄 奪 掠 挾四個字
就光這點就足夠硬生生釘下去
區別在於有些避而不談，有些歪曲事實
所以你認為避而不談 歪曲事實
就來一個盡信書不如無書姿態嗎?
然後自我感覺良好的說
這件史書沒寫到 所以我能以自己對當代歷史的了解來推斷
那我現在要你提出任何一項劉備有 掠 擄 奪 挾 新野百姓的有力的史料出來
可以嗎?
不要因為你認為沒有
就用厚黑學這種腦補的產物來論
結果論了還是拿不出任何一項史料來證明劉備對民掠 擄 奪 挾四個字的證據
討論歷史應該帶著"有幾分證據 說幾分話"的精神
就算是學者史家要翻案歷史文
最基本都會先找出歷史資料再提出
你要說挾新野百姓 行
拿出強而有力的史料出來再說
從常識講群眾在此生活已久，忽然之間讓他們背井離鄉隨你而去，這不合情理。即便曹魏治理不佳，但百姓明顯未至無以為生的地步，更沒有爆發起義。更可能的是諸葛亮策反了官吏，然後挾裹百姓而歸。況且此二傳描述極為簡略，從中無法推得具體過程。而且陳壽本是蜀舊臣，晉又篡魏得天下，他本人不可避免的貶低曹魏。況且你引的兩篇文章均出自一人之手，說這是交叉印證實為可笑！
那可以啊
那你拿出其他史料出來證明
後漢書 續後漢 九州春秋 英雄紀 晉陽紀
你拿出來證明看看
如果你今天想說
歷史都是勝利者在寫的 要不然寫史者有夾帶私情刻意偏袒的話
我可以告訴你
這句話有一部分是正確
但並非如那些流言完全沒有根據
但是"史書是勝利者寫"常被人拿來做對貼史料的人的反駁大絕
不是所有史官都是勝利者
起碼人生過的不會是勝利者的生活
像陳壽他一生官位起起沉沉
其中史記的作者司馬遷
司馬遷的一生 他過是勝利者的舒坦生活嗎?
我不信一個男人 下面被切了
還說他是勝利者姿態再寫歷史
除非你根本不知道司馬遷是在什麼樣的環境 狀況在寫史
所以把"史書都是勝利者在寫"都是給收起來
這對史家是一種尊重
也代表你了解這句話永遠會有例外
我們看的史書不完全是正確的這點完全沒錯
重點是
歷史時間點 會記錄下來的人很多
永遠不會只有一個人
這些記錄歷史的人當中
也包誇會給予失敗者同情的紀錄者
只是這些紀錄者中
一定會有一個成為這段歷史紀錄者的代表
而這些紀錄者生前留下來的史料紀錄
會經過各朝各代的歷史學者多方探討
用專業角度去批判研究 在總合起來
最後留下來的就成為這段歷史的佼佼者
如東漢末期至三國時代
紀錄三國的不是只有陳壽一人
還有孫盛 孔衍 王粲 司馬光等人
都有記載那個時代的歷史紀錄而這些紀錄者當中
而三國歷史中
成為這段歷史的首位代表就是陳壽
所以用歷史都是勝利者在寫來否定這段歷史
真的是非常大的錯誤
所以在批判歷史是勝利者在寫之前
先想好在那個時代不是只有一個人在紀錄這段歷史
作者: gp02mk2 時間: 2013-8-8 06:19 PM
ufocms 發表於 2013-8-8 03:27 PM
軍閥擄掠人口早就有人考證過，清因為距今彌邇保留了大量擄掠丁口的資料，這是它後來縱橫關內的資本之一。 ...
還有
現在人看的三國志
大多數都是被裴松之編寫引用的三國志注
書中參考不少史書再引用進去
《九州春秋》——司馬彪著，依州名分卷，記東漢末年歷史。
《九州記》——荀綽著，依州名分卷。
《三輔決錄》——趙岐撰，記載三輔地區(今陝西省關中一帶)的人物。
《三朝錄》——作者不明。
《三國評》——徐眾著，對三國史事進行評論。
《山陽公載記》——樂資著。山陽公漢獻帝的逸事。裴松之嚴厲批判的文獻之一。
《山濤啟事》——作者不明。
《太康地記》——西晉史官著，西晉太康三年的官書。
《文士傳》——張隱著，或雲張衡著，或雲張騭著，人物傳記。
《文章志》——摰虞著。
《文章敘錄》——荀勗著。
《孔氏譜》——作者不明。與孔乂家族有關。
《孔融集》——作者不明，收錄孔融的作品。
《王氏譜》——作者不明。與王雄家族有關。
《王朗家傳》——記王朗事。
《王朗集》——作者不明，收錄王朗的作品。
《王弼傳》——何劭著，王弼的人物傳記。
《世語》——又名《魏晉世語》，郭頒著，記述魏晉時期文人的文人的思想言行，及生活面貌。
《四體書勢》——衛恆著。
《江表傳》——虞溥著。虞溥是東晉人。江南的士人傳記集。記錄呂蒙的「吳下的阿蒙」等。對江東人士都過於褒美，對並魏、蜀人物多以貶砸，有不少「僅見於此」「他處無戴」的記事；且多與其文獻矛盾相衝，十分可疑。歷代史家多疑評。
《交廣記》——王隱著，專記交、廣二州的地理著作。
《交廣二州春秋》——王範著，專記交、廣二州的歷史著作。
《先賢行狀》——作者不明。
《汝南先賢傳》——周燮著。汝南郡的人物傳記。
《任蝦別傳》——記任蝦事。
《列書》——作者不明。
《列異傳》——疑曹丕著。古代的鬼怪、靈異故事。
《決疑要注》——摰虞著。
《百官志》——作者不明，疑某史書的志。
《百官名》——作者不明，內容以職員錄之屬為主。
《列書》——作者不明。
《吳書》——韋昭著。韋昭是吳國人。據說陳壽所作的吳書是源於此書。
《吳歷》——胡沖著。
《吳錄》——張勃著。
《吳紀》——環濟著。
《吳質別傳》——記吳質事。
《序傳》——司馬彪著。
《阮氏譜》——作者不明。與阮武家族有關。
《志林》——環濟著。
《杜氏新書》——作者不明。
《辛憲英傳》——夏侯湛著。辛憲英的人物傳記。
《典略》——魚豢著。一般認為是以《魏略》中的一部分所構成的。
《典論》——曹丕著。是中國文學批評史上的第一名著。
《邴原別傳》——記邴原事。
《明堂論》——蔡邕著。
《抱朴子》——葛洪著。道教經典。其中外篇主要是對葛洪生平的自述和談論社會上的各種事情，而內篇是葛洪對道家思想和丹道修鍊方法的闡述。
《東阿王辦道論》——作者不明。
《後漢書》——謝承著。謝承是吳國孫權夫人謝氏的弟弟。記載東漢歷史的紀傳體書籍。
《英雄記》——王粲撰寫的《漢末英雄記》的逸事，內容有關漢末以後群雄。
《兗州記》——荀綽著，《九州記》篇名之一。
《風俗通義》——應劭著，以考證歷代名物制度、風俗、傳聞為主，對兩漢民間的風俗迷信、奇聞怪談多有駁正。
《胡氏譜》——作者不明，與胡質家族有關。
《姚信集》——作者不明，收錄姚信的作品。
《晉紀》——干寶著。干寶是東晉人。用紀傳體所寫的西晉歷史，亦稱《晉記》。
《晉書》——干寶著。應為《晉紀》之誤。
《晉書》——王隱著。由父親王銓一直到兒子的著作。王隱是東晉的著作郎。有關西晉的歷史。與正史『晉書』有所分別。同是著西晉歷史的虞預借了王隱的原稿，隨意地抄襲後，使王隱被免職。王隱從庾亮處得紙筆的提供，而完成此書。但被後世批判。
《晉書》——虞預著。虞預是東晉人。被懷疑有盜取王隱著作的可能性。
《晉諸公贊》——傅暢著，有關魏、晉官員的人物傳記。
《晉陽秋》——孫盛著，記事訖於晉哀帝。
《晉泰始起居注》——西晉起居注官著，記錄晉武帝泰始年間的大事的史書。
《晉惠帝起居注》——西晉起居注官著，記錄晉惠帝時期的大事的史書。
《益州耆舊傳》——作者不明。
《益部耆舊傳》——陳壽著。益州的人物傳記。
《益州耆舊雜記》——作者不明，應係《益部耆舊傳》的附錄。
《高貴鄉公集》——作者不明，收錄曹髦的作品。
《高士傳》——皇甫謐著，記載三代至曹魏的高節人士。
《烈女傳》——皇甫謐著，專門記載婦女的人物傳記。
《荀氏家傳》——作者不明，與荀彧、荀攸二人家族有關。
《荀彧別傳》——記荀彧事。
《荀粲傳》——何劭著。荀粲的人物傳記。
《荀勗別傳》——記荀勗事。
《袁氏世紀》——作者不明，與袁渙家族有關。
《孫氏譜》——作者不明，與孫資家族有關。
《孫資別傳》——記孫資事。
《孫惠別傳》——記孫惠事。
《馬先生序》——傅玄著。
《書林》——應璩著。
《神仙傳》——葛洪著。
《陳留耆舊傳》——蘇林著。陳留郡的人物傳記。
《陳氏譜》——作者不明，與陳泰家族有關。
《曹瞞傳》—— 作者為吳人，佚名。這是曹操生平言行事蹟的記錄，其家世、行蹤、事蹟與諸多權威曹操史料相符，故可信性頗高。有曹操年少逸事、經歷、惡行等各式記錄，跟溢 美吹捧之詞過多、神化包裝、文過飾非，充滿魏晉宮廷歌功頌德官樣詞藻的曹操，曹瞞傳裡的曹操更像一個有血有肉、有缺陷有情感，活生生 的漢末英傑。而不是被偶像化的政治當權者。曹瞞傳除跟眾多史料相符外，剛怒善嫉、機詐多智形象也跟魏晉當代時人對曹操評價、形象吻合。（官樣頌詞、朝廷宮 書除外）並多為重要史籍、官方正史所參考。為一還原曹操形象重要史料。
《曹公集》——作者不明，收錄曹操的作品。
《曹志別傳》——記曹志事。
《庾氏譜》——與庾嶷家族有關。
《郭氏譜》——與郭淮家族有關。
《崔氏譜》——與崔烈家族有關。
《陸氏世頌》——與陸遜家族有關。
《陸氏祠堂像贊》——與陸遜家族有關。
《陸遜銘》——陸機著。
《啟蒙注》——顧愷之著。
《通語》——殷基著。
《異同雜記》——孫盛著，是一雜說逸事集。孫盛是東晉人。有人認為這是裴松之的註解的藍本之一。同時，孫盛的人物評議屢次被引用。
《異同評》——孫盛著，應是《異同雜記》的內容。
《異物志》——作者不明。
《異林》——陸氏著。
《華陽國志》——常璩著。由漢代到晉代的巴蜀歷史，「七縱七擒」孟獲的逸事等。此書依然存在。
《華佗別傳》——記華佗事。
《博物志》——張華著，記錄神話、古史、博物、雜說的書籍。
《博物記》——作者不明。
《嵇氏譜》——與嵇康家族有關。
《嵇康傳》——嵇康的人物傳記。
《嵇康集》——收錄嵇康的作品。
《程曉別傳》——記程曉事。
《費禕別傳》——記費禕事。
《傅子》——作者不明。
《傅咸集》——收錄傅咸的作品。
《張超集》——收錄張超的作品。
《逸士傳》——皇甫謐著。
《搜神記》——干寶著。怪異小說集。與現在小說不同，以似是而非的方式寫成。記載于吉向孫策降災殺死孫策等事。現有的版本攙雜著後世的記錄。
《蜀記》——王隱著。王隱是東晉人。有關蜀漢的歷史。
《蜀本紀》——作者不明。有關蜀漢先主的歷史。
《蜀世譜》——孫盛著。
《楚國先賢傳》——作者不明。荊州的人物傳記。
《零陵先賢傳》——佚名。零陵（今湖南省零陵縣）的人物傳記。記錄了劉巴輕忽張飛的事蹟。內容稍稍地對蜀漢嚴厲。
《會稽典錄》——作者不明。會稽郡的人物傳記。
《會稽邵氏家傳》——邵疇家族的家傳。
《虞翻別傳》——記虞翻事。
《楊都賦注》——庾闡著。
《萬機論》——蔣濟著。
《漢紀》——張璠著。此書己佚。
《漢紀》——袁宏著。袁宏是西晉人。此書依然存在。
《漢書》——即《漢後書》，華嶠著。華嶠是華歆的孫子。有關東漢的歷史，及作為當時皇后的特徵。
《漢魏春秋》——孔衍著。
《漢晉春秋》——習鑿齒著。習鑿齒是東晉人。說明從蜀漢到晉的蜀漢正統論。對後世有著極大的影響，但內容並非一味的稱讚蜀漢。
《漢末名士錄》——作者不明。
《管輅別傳》——記管輅事。
《趙雲別傳》——記趙雲事。
《裴氏家紀》——傅暢著。
《鄭玄別傳》——記鄭玄事。
《潘尼別傳》——記潘尼事。
《潘岳別傳》——記潘岳事。
《劉氏譜》——與劉廙家族有關。
《劉廙別傳》——記劉廙事。
《冀州記》——荀綽著，《九州記》的篇名之一。
《戰略》——司馬彪著。
《虞諶別傳》——記虞諶事。
《諸葛氏譜》——與諸葛亮家族有關。
《諸葛亮集》——陳壽編。亦稱《諸葛氏集》，是諸葛亮所發出的書信集。
《諸葛恪別傳》——記諸葛恪事。
《機雲別傳》——記陸機、陸雲二人事。
《默記》——張儼著。張儼是吳國人。高度評價諸葛亮的作品。
《褒賞令》——曹操著，為《曹公集》的內容。
《襄陽記》——習鑿齒著。襄陽（湖北省襄樊）的人物傳記。張悌預測了魏向蜀漢出兵，及司馬家成功篡奪帝位的事。
《鍾會母傳》——鍾會著，為其母張氏所寫的人物傳記。
《魏書》——王沈、荀顗、阮籍編。成書於魏的末後，但由於是對西晉建國的司馬一族阿諛奉承，可信性很低。
《魏略》——魚豢著。記載魏國的史書。內容包括有關魏周邊的其他民族。《典略》也記述了魏以外國家。零零碎碎地盡量網羅所有內容，亦適當的批判內容。此書是第一本中國文獻提及「大秦國」（即羅馬帝國）。
《魏紀》——殷澹著。
《魏氏春秋》——孫盛著。按年份編輯的魏的歷史書。
《魏末傳》——佚名。記述發生於魏末期的事件。
《魏武故事》——佚名。被認為是集合了魏武帝（曹操）政府的慣例及公告等的東西。
《魏名臣奏》——魏正始年間編輯。
《魏世籍》——孫盛著。
《魏世譜》——佚名。
《魏都賦》——左思著。《三都賦》的其中一部。
《雜記》——孫盛著。應是《異同雜記》的內容。
《禮論》——佚名。
《廬江何氏家傳》——佚名。
《獻帝傳》——佚名。補充《獻帝記》。記述曹丕在漢獻帝禪讓帝位時，各官員的奏摺及曹丕的回答。明顯強調曹丕多次拒絕禪讓的謙遜之德。
《獻帝記》——《隋志》上是寫劉芳著，但相信是由劉艾著。劉艾是東漢人。但關於漢獻帝的部份事跡卻沒有被記錄。
《獻帝春秋》——袁暐著。裴松之嚴厲地批判此作。
《獻帝起居注》——東漢起居注官著，記錄漢獻帝時期的大事的史書。
《譜敘》——華嶠著。
《續漢書》——司馬彪著。司馬彪是司馬懿的弟弟司馬進的孫子。有關東漢的歷史。有關天文和禮樂的記述，附錄於正史的《後漢書》。
《顧譚傳》——佚名。顧譚的人物傳記。
《靈帝紀》——劉艾著。
作者: ufocms 時間: 2013-8-8 08:36 PM
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作者: ufocms 時間: 2013-8-8 11:32 PM
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作者: btuse 時間: 2013-8-10 10:12 AM
中國歷代都有"奸臣", 奸臣一昧迎合皇帝的需求跟想法, 從中取得自身的權力
再藉由權力獲取大量的個人利益.
奸臣, 佞臣一般都很會揣摩上意, 但無法控制指揮皇上.
宋高宗本身稱帝就有其不當性(欽宗尚在, 只是被俘),
所以他根本不想對金作戰, 根本就不想打贏金人救回父兄.
主謀是高宗, 執行者是秦檜. 二個都算是賣國賊吧.
作者: 皇冥 時間: 2013-8-10 08:39 PM
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作者: honor20071012 時間: 2013-8-12 01:17 PM
或許是:秦檜乃帝之忠臣國之逆臣，而岳飛乃國家民族之忠臣而不被帝喜。
作者: manzasd 時間: 2013-8-12 04:10 PM
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作者: 公主身邊 時間: 2014-7-3 09:30 PM
s041436 發表於 2013-7-29 12:50 PM
秦檜其實只是宋高宗的政治擋箭牌而已= =~
不出所料，果然有人只看標題就撲出來給秦檜叫屈。
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