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標題: 日據、日治，通通別吵 [打印本頁]

作者: 3542 時間: 2013-7-22 08:06 PM 標題: 日據、日治，通通別吵

本帖最後由 3542 於 2013-7-23 08:53 PM 編輯

又到了歷史課本編列的時候
卻傳出，1895-1945年日本殖民台灣期間
惹出該用「日據」或是「日治」的糾紛
統一或是台獨理念互相較勁
又連帶影響「明鄭」和「鄭氏」等問題

先說俗稱的「荷據時期」，課本上都說荷蘭人統治
可是當時在台灣的是「荷蘭東印度公司」而非「荷蘭政府」
頂多是政府給他們多一些在海外的權力
所作所為是為了公司的商業利益，而不代表法治化的統治
郭懷一事件與其說是革命，不如說是一家公司內，員工罷工、暴動以反抗主管

所以真的能當作是「荷蘭的」政治行為嗎？

再說1661年鄭成功出兵台灣，隔年擊敗荷蘭東印度公司
成立政府，被稱作「明鄭時期」
但是，鄭成功不是明朝宗室或貴族
「賜姓」、改名「成功」，也不代表他是明朝貴族
當時明朝以滅亡，只剩幾個宗室自力為王(南明)
在台灣也僅僅九個月，統治台灣也只有4個月，難以看出其歸屬

三藩之亂丟失在大陸的據點，鄭經對此消極，不打算再出兵奪回
而且鄭經統治台灣期間，被英國東印度公司稱作「台灣王」
可見已無「反清復明」之動機，只剩「自立為王」的心態

所以真的可以稱作「明」鄭嗎？

最後是爭議相當大的日本統治時期

客觀來說，移交在台灣的主權，是有締結國際條約─馬關條約
由於俄羅斯聯合法國和德國干預遼東半島劃分日本
又簽訂其於補充條文
因此是牽涉五國以上的國際條約，不僅僅於中日
還有在台北的官方交接儀式
而非完全的軍事行動來更替所有權

但亦有認定統治合法化，在台的抗日行為將視為「非法」的爭議
‧‧‧‧‧‧

我的教授們自有不同立場，但是互相尊重對方的

補充內容 (2013-8-12 09:52 PM):
這個話題很容易有火藥味
但還是請大家自制
太超過的話我會檢舉的

作者: keithtamper 時間: 2013-7-22 09:56 PM

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作者: 小豬王 時間: 2013-7-23 12:54 AM

每一段歷史其實都是現代史
因為我們對歷史的解讀, 都夾雜了現代人們的偏見與政治立場
如果你出生在1915年的台灣, 你會否認你是日本人嗎?
如果你出生在1660年的東都, 你敢承認你不是明朝人嗎?
用那個時代的人的想法來推論才是真歷史

作者: btuse 時間: 2013-7-23 12:00 PM

客觀的說, 馬關條約中, 清朝割讓臺灣給日本
當時日本算是合法佔有臺灣, 臺灣算是日本領土之一, 所以"日治"應該較適合.
至於馬關條約本身及內容是否有問題, 那是另一回事.

作者: beikang 時間: 2013-7-23 07:23 PM

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作者: enjoy2001 時間: 2013-7-23 09:06 PM

keithtamper 發表於 2013-7-22 09:56 PM
其實都是一樣的東西
差別只在政治上的認同
個人比較喜歡荷蘭東印度公司和日治

只從締約開始看，應該是日治。但是往前看，日本是用戰爭的手段來達到締約的效果...和心甘情願的和平締約又不同。
壞人先把你打個半死，你求饒，然後壞人說你寫個契約把土地送我，我就不再打你。你會說這個土地是壞人合法得來的?他可以正當的使用?你甘願嗎?如果有人說有契約啊，你又如何想?

作者: elln168 時間: 2013-7-23 09:08 PM

其實說日治或日據..
就如同上面有人舉例--明鄭或鄭氏治台一樣..
在邏輯與事實上..都欠周延..
欠周延的原因--就是不管哪種說法..都是以當代政治觀念..去曲解過去的歷史..
而這種政治觀念..就是現在統獨論戰的餘緒..
所以兩者皆錯..

既然是兩者皆錯..想要吵出一個正確的答案..
任何智商正常的人..都知道不可能..
偏偏這種荒謬的事..還有人正經八百的搬數據.找資料.爭論不休
天下本無事..庸人自擾之..庸人還真不少

說透明一點..
治和據..明鄭或鄭氏..中間的差別..就是在於是否合法統治??
問題是--法在哪裡??
有人偷懶喜歡拿國際簽定的條約來做準繩..
如果這種標準成立..現在國際上就不會有那麼多領土紛爭
而領土紛爭的認知..偏偏又來自於歷史..妙吧...
所以想拿政治或是法律..來解釋及認定歷史..都有問題

而國家名號成立與消逝..版圖的變更..屬地的所有..
就歷史的通例來看..都屬於時時變動的產物..
就拿台灣來說..就算到了現在..也處於可能隨時變動的危機中..
如果有變動..又如何認定現在中華民國在台灣統治的名義呢??

所以啦..鄭成功來台灣..基本上他是明朝的餘緒..
否則無從解釋..他長達17年和清朝的軍事對抗(1645-1662)
加上其子鄭經共38年..這個標準的軍政府..滅亡前仍有效的統治台灣
另則..較之後來的吳三桂所成立的吳周政權..
鄭氏父子從未奉清廷正朔.遵其號令.納稅進貢..
性質有點類似現在的台灣..說其為明鄭..較為客觀

歷史的思考..無非從紛亂的發展中..理出類同與相異..

再談到日本從馬關條約簽訂到1945年的統治..說據台與事實相違背
但就近代史的觀點..卻又屬不折不扣的殖民統治..
與同時期法屬越南沒有多大差別..
而從歷史的演進來說...日本領台
即有母國名義.但非屬統一國內法管轄..而另以特別法治理的區域
如韓國.台灣.越南.香港等當時被殖民的區域..都較為適用且客觀

要不爭議..就必須客觀..歷史就是歷史..別賦予太多的政治觀點

作者: o1234555 時間: 2013-7-23 09:53 PM

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作者: solanincyy 時間: 2013-7-23 11:24 PM

就國際法來說，日本是根據條約取得台灣領地，對於台灣是有主權的，以世界始的觀點當然是稱呼「日治」。
但就像大陸到現在都只稱呼我們「台灣地區」，我們以前也都說他們是「竊據大陸」一樣，
自己的教科書，用「日據」也沒什麼不可以。

作者: keithtamper 時間: 2013-7-23 11:39 PM

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作者: redleave12488 時間: 2013-7-24 07:58 AM

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作者: cafebean_j 時間: 2013-7-24 09:14 AM

經濟搞好了，要叫日據日治其實差異不大，至少對大多數人來說。

經濟預測和報告都是用騙的，然後每天在那邊挑錯字，要用日據還是日治......

作者: upbeat 時間: 2013-7-24 11:06 AM

以下個人看法，不作準，純哈拉而已。

1. 所以真的能當作是「荷蘭的」政治行為嗎？
能，其目的雖是貿易，但政經從來一體，相互為用，無法單說。
如果一定要將各國東印度公司定性為純商業行為，
那麼英女王兼任印度皇帝的事例沿革就無法圓轉。
我貼個來哈拉......
台灣雖然是荷蘭東印度公司之殖民地，但在法律上卻是荷蘭共和國以公司為代表之荷蘭屬邦，並由台灣長官與台灣議會（荷蘭語：Raad van Formosa）所組成之台灣領邦政府（荷蘭語：Formosanse Landtregeringe）治理( 韓家寶鄭維中 2005 )。
荷蘭國會授權荷蘭東印度公司在東起非洲南端好望角，西至南美洲南端麥哲倫海峽，具有貿易壟斷權，可以自組傭兵、發行貨幣，獲准與其他國家定立正式條約，並對屬地實行殖民與統治的權力。

2. 所以真的可以稱作「明」鄭嗎？
可以。已有elln168先生回應，我與之同，不贅述。
您這裡確實是以今人之見度量古人之行，
這原沒什麼不可以，您是歷史專業，自有一番評論。
但我尋思著還有另一個觀點。
南唐烈祖李昪自稱為李唐皇室後裔，當時就受時人詬病，到了宋代，經多位學者考據後，已證偽。但我們並沒有因此而後改其國號，還是照著已經發生的事實，他既自立國號為唐，那就是唐，頂多加號南唐。
後唐就更離譜了，沙陀李克用之李姓是被賜而來，他兒李存勗立國號唐，我們也稱他是唐，因為這也是發生的事實，是他本人的行為，而不是由我們後人來認定他該不該叫做唐。宋朝官家修《舊五代史》稱讚李存勗是中興之主，是唐朝的合法繼承者。還沒說到後任的明宗李嗣源跟李克用沒血緣，養子來的............

3. 「日據」或是「日治」的命名糾紛
這是您問題的核心，也正是我無法回答的部分。
透過侵略戰爭的暴力手段，貌似合法但不合情合理地獲得原本不屬於自己的資源，在其戰敗退還或者退出之後，自然可以被評價是「日據」，否則何以立本國史，這不是賦予太多的政治觀點。
而在其管理運作資源的過程中，表現有好處壞處，影響有正面負面，這是統治之必然，似乎稱「日治」又無不妥，只需平心論其統治之優劣處。
那麼，所謂「日據」或是「日治」的命名糾紛，應該只是源於對此段歷史的遺憾及遺緒。私以為什麼名稱無妨，關鍵是所授予的知識與意涵，是否被清楚完整的介紹，而不偏廢於某一家言。

但歷史從來就有爭議，重點在於誰有話語權，誰持有那支筆。
即便是網路發達的今天，當一種統治思維決定了某一種史觀，
網路就成為廣布其話語，以及話外之話的傳播工具。
至於庶民或者學者專家之間的多元觀點，互相尊重可以，交相爭議也無礙，
但若要一併具陳於一本普及大眾的歷史教材，那是困難重重且不實際的。
到頭來，還是有話語權的說了算，這時候就是官方立場發功了。

作者: at780823 時間: 2013-7-24 07:06 PM

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作者: kaoruakito 時間: 2013-7-26 08:23 PM

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作者: juyushi 時間: 2013-7-27 09:55 PM

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作者: kenny.hung 時間: 2013-7-27 10:24 PM

不同的觀點有不同的看法
很簡單
忠實並陳就好啦
用意識形態辯論是不會有結果的

作者: winks185 時間: 2013-7-31 03:34 PM

小豬王發表於 2013-7-23 12:54 AM
每一段歷史其實都是現代史
因為我們對歷史的解讀, 都夾雜了現代人們的偏見與政治立場
如果你出生在1915年的 ...

夠忠肯.....原本歷史就是應該要公正客觀........參雜了政治偏見的歷史觀只是偏激的作法,不配稱為歷史!!

作者: winks185 時間: 2013-7-31 03:38 PM

enjoy2001 發表於 2013-7-23 09:06 PM
只從締約開始看，應該是日治。但是往前看，日本是用戰爭的手段來達到締約的效果...和心甘情願的和平締約 ...

武力統治加上對台灣資源強取豪奪的拼了命挖,就等於是日據....哪來的日治!?用武力奪取人家的土地用日治!?只有皇民化台奸才會自認自己是日本人來替日本人來美言與粉飾......台奸的行為不外如是!!!

作者: sb-edward1634 時間: 2013-7-31 04:16 PM

winks185 發表於 2013-7-31 03:38 PM
武力統治加上對台灣資源強取豪奪的拼了命挖,就等於是日據....哪來的日治!?用武力奪取人家的土地用日治!? ...

是日治，不是日據。日本人所做的一切都是為了自己的祖國---日本。
如果我是日裔台灣人或者日本人，我覺得這些都是正常的。
請問你在開玩笑？日本人當然要優先為自己的國家考慮，難道學中國人的畸形做法，首先為外國人考慮？

作者: winks185 時間: 2013-7-31 08:13 PM

本帖最後由 winks185 於 2013-7-31 08:16 PM 編輯

sb-edward1634 發表於 2013-7-31 04:16 PM
是日治，不是日據。日本人所做的一切都是為了自己的祖國---日本。
如果我是日裔台灣人或者日本人，我覺 ...

站在日本人的立場講日治當然沒錯,但站在台灣人的立場憑什麼說日治!?台灣的祖國是日本嗎??台灣不以自己國家優先考慮;卻以日本的立場來考慮才是畸形的做法吧!?站在台灣為外國人考慮的你才是在開天大的玩笑吧!?若你是日裔台灣人,請先考慮你吃台灣水台灣米卻一心向日本是對或錯;若你是日本人,你憑什麼干涉台灣內政??送你台灣五字真言還真是剛好而已!!!

作者: q23a7758j 時間: 2013-7-31 11:12 PM

其實重要的是對那段歷史的體晤，而不是字面上爭論

作者: sb-edward1634 時間: 2013-7-31 11:52 PM

winks185 發表於 2013-7-31 08:13 PM
站在日本人的立場講日治當然沒錯,但站在台灣人的立場憑什麼說日治!?台灣的祖國是日本嗎??台灣不以自己國家 ...

日本人確實在治理台灣，是因為日本人把台灣當成是日本的一部分。

日裔台灣人和台灣原住民如果還想繼續博取中國大陸人的信任，賺中國大陸人的錢，就不要支持台獨。
日本政府把那些支持琉球獨立和北海道獨立的日本人殺得非常干淨。

作者: tigerwang104 時間: 2013-7-31 11:57 PM

想說日治的人說日治想說日據的人說日據這樣不就好了重點是咱們很民主啊

作者: winks185 時間: 2013-8-1 01:12 AM

sb-edward1634 發表於 2013-7-31 11:52 PM
日本人確實在治理台灣，是因為日本人把台灣當成是日本的一部分。

日裔台灣人和台灣原住民如果還想繼續 ...

日本人真要治理台灣把台灣當成日本的一部份那為何拼了命在挖台灣的資源運去日本!?台灣有多少礦產及國寶被挖去日本!?真要當成日本一部份不是用武力強取豪奪動不動就屠村殺人......去南部鄉野去調查一下,有多少千人塚百人塚??真要是治理不是用這種治理方式吧!?

作者: fish5686669 時間: 2013-8-1 10:49 AM

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作者: max12006 時間: 2013-8-1 03:26 PM

歷史是人寫的
很難不夾雜人的情緒
站在被統治者的立場而言...
統治者如果施仁政...被統治者樂稱為"治"
反之...則稱之為"據"...

作者: nokogen 時間: 2013-8-2 10:52 AM

兩者有個共通點....皆為日治時代~
鄭成功是半個日本人，由父親鄭芝龍與日本田川氏所生
所以也算是半個日治時代~

作者: enjoy2001 時間: 2013-8-2 06:22 PM

其實，話都是人在說的，各人有各人不同的觀點，就像日本人現在還不是死也不認侵略中國，還在" 進出"中國嗎?台灣教授協會的那些人只准教育部用日治，好像也有異曲同工之妙?

作者: sb-edward1634 時間: 2013-8-3 06:46 PM

winks185 發表於 2013-8-1 01:12 AM
日本人真要治理台灣把台灣當成日本的一部份那為何拼了命在挖台灣的資源運去日本!?台灣有多少礦產及國寶被 ...

那你想怎麼樣？把日裔台灣人統統趕出台灣嗎？

作者: winks185 時間: 2013-8-5 02:51 AM

sb-edward1634 發表於 2013-8-3 06:46 PM
那你想怎麼樣？把日裔台灣人統統趕出台灣嗎？

若日裔台灣人吃台灣米喝台灣水卻心向日本不認同台灣吃裡扒外自以當日本人為榮,留在台灣當台奸好讓他們以後有機會出賣台灣嗎??把台奸趕出台灣似乎理所當然剛剛好!!!

作者: v-2 時間: 2013-8-8 02:58 PM

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作者: v-2 時間: 2013-8-8 03:12 PM

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作者: chunghanglin 時間: 2013-8-8 08:30 PM

不管是鄭王時代,還是滿清帝國時代!此二者都並未統一台灣全島！對鄭王而言，台灣只是復明的工具，對清帝國而言，台灣是三年一小反五年一大反的化外之地，而真正統一台灣全島是日本!進行土地仗量統計人口戶藉開啟台灣文明的也是日本!可以說日本時代才是台灣真正的開始！

至於要說什麼日本人在台灣屠殺，日本人跟台灣人發生戰爭，那是歷史的悲哀，而漢人在開墾台灣時，與原住民之間，也是發生著相同的事，屠戮了原住民的村落，將他們趕到山上生活，抓原住民的女性來當老婆（來台灣的漢人以男性為主，古時女性是非常重要的戰利品）戰爭的本質就是帶著毀滅，要恨是恨不完的！中華民國時代的初期，也一樣是屠殺台灣人民（這是單方面的屠殺了，台灣人並沒有組織軍隊對抗，所以不是戰爭）這是歷史討論不宜以仇恨的角度切入！

而中華民國跟日本政府誰比較好，老一輩的台灣人有一句諺言叫狗去豬來，其實相比日本今天的先進文明，中華民國的落後貪腐，想想也該知道哪個比較好？

菲律賓射殺台灣人的影片近日被公佈了，企圖滅證的被菲政府起訴了，我們中華民國國軍虐死洪十六台的監視器居然同時壞（今年六月剛維修連線都換了..），說真的，中華民國甚至比菲律賓還不如啊...

作者: a910343 時間: 2013-8-8 08:37 PM

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作者: chunghanglin 時間: 2013-8-8 08:37 PM

winks185 發表於 2013-8-1 01:12 AM
日本人真要治理台灣把台灣當成日本的一部份那為何拼了命在挖台灣的資源運去日本!?台灣有多少礦產及國寶被 ...

日本開發台灣礦產很奇怪嗎？台灣有什麼國寶被運去日本？日本軍跟台灣人發生戰爭確實有屠村的行為，而這段歷史的根據是日本人自己的記載，跟治理有什麼關係？？戰爭結束後！就沒有這種事發生了！

作者: lionhit 時間: 2013-8-8 10:05 PM

這就是台灣現今的政治現場,藍綠各自解讀

作者: winks185 時間: 2013-8-9 01:04 AM

chunghanglin 發表於 2013-8-8 08:37 PM
日本開發台灣礦產很奇怪嗎？台灣有什麼國寶被運去日本？日本軍跟台灣人發生戰爭確實有屠村的行為，而這段 ...

台灣有啥國寶被偷運走!?自己去google吧!!不用我在這裡替你解釋!!日軍不是只有戰爭才會屠村,在台灣許多地方志及歷史都有記載,這些你都要因為媚日而裝作不知道嗎?戰爭是屠村的合理藉口嗎??連這你都要幫日軍說話的行為真令人不齒!!還有"戰爭結束後,就沒有這種事情發生了"這樣的邏輯真的是非常的.......不知如何形容的解釋.......身為戰敗國的日本最後落慌而逃的撤出台灣還可以讓你這樣替他們解釋.........可見你不是滯台倭寇就是皇民化台奸.....歐~~不.....你不是台奸,因為你有這樣的行為肯定不是台灣人!!!

作者: chunghanglin 時間: 2013-8-9 02:31 AM

本帖最後由 chunghanglin 於 2013-8-9 02:41 AM 編輯

winks185 發表於 2013-8-9 01:04 AM
台灣有啥國寶被偷運走!?自己去google吧!!不用我在這裡替你解釋!!日軍不是只有戰爭才會屠村,在台灣許多地 ...

目前日軍的屠村記錄都是戰爭行為，而且原始資料都是日方記錄的，在說日軍屠村的行為，當時的日本人也是讉責的！如果你有新事證可以提出啊！戰爭本來就是殺人人殺，再說中華民國殺的台灣人也沒有比日本人少，要恨恨不完吧？請勿讓歷史討論流於情緒台灣到底有什麼國寶被日本偷走??台灣有什麼國寶可以偷??不要隨便的質疑別人，這是歷史討論，我也不會日文！

再說你這種宣傳仇恨的方式，比較像中共養的五毛吧？我們台灣人教育程度並不低，大部份都很有理智！

作者: winks185 時間: 2013-8-9 03:10 AM

chunghanglin 發表於 2013-8-9 02:31 AM
目前日軍的屠村記錄都是戰爭行為，而且原始資料都是日方記錄的，在說日軍屠村的行為，當時的日本人也是讉 ...

自以為是的假台灣人就只會媚日捧美,以身為日本人為榮忘卻自己的血統!!中華民國殺的台灣人!?光是這句話就可以證明你才是宣傳仇恨的媚日假日本人.......台灣人教育程度是不低,但你們智商卻是出奇的低,況且光是媚日這點你就不配為台灣人!!!理智!?每年228都要宣傳一下的你們會理智!?很抱歉,非理智的你們並不像台灣人,只能說是皇民化台奸吧!!!光是台灣的國寶被日本幹走都不認識的你憑啥說你是台灣人!?也是啦......以你們台灣民政府的邏輯台灣沒有國寶可偷啦........因為都是日本的!!!

作者: chunghanglin 時間: 2013-8-9 03:35 AM

本帖最後由 chunghanglin 於 2013-8-9 03:40 AM 編輯

winks185 發表於 2013-8-9 03:10 AM
自以為是的假台灣人就只會媚日捧美,以身為日本人為榮忘卻自己的血統!!中華民國殺的台灣人!?光是這句話就 ...

血統？說一下什麼血統？再說我們台灣並不流行血統論！不講那一套的！
雖然你很仇恨日本，但是台灣民意最親近的國家目前是日本，有民調的！台灣民政府是什麼？你講了那麼久的國寶，台灣到底有什麼國寶被偷？講來聽聽？
該不會講不出來吧，笑了︿︿

台灣有什麼叫皇民化？人千萬不能活在自己幻想的世界！
-.-你的言論完全是無的放矢的偏激言論，不太能相信台灣有這種人的存在...

228事件有許多無辜的台灣人被中國人屠殺，人口消失了幾十萬，紀念這段歷史被你講成那樣？連馬英九都出來道歉了，沒想過還有中國人是這樣想的......

作者: peter1234515 時間: 2013-8-9 07:00 AM

如果真的要說了話
我會說日據日治的就是聯合起來
畢竟日據是事實日治也是事實
與其爭辯不如合其一

作者: winks185 時間: 2013-8-9 07:29 AM

本帖最後由 winks185 於 2013-8-9 07:30 AM 編輯

chunghanglin 發表於 2013-8-9 03:35 AM
血統？說一下什麼血統？再說我們台灣並不流行血統論！不講那一套的！
雖然你很仇恨日本，但是台灣民意最親 ...

血統?!不流行還每每用台灣人,愛台灣的口號來欺負自己同胞!?明明自己家族自己根源就是支那,用的名字用的語言用的文字哪一項不是支那來的!?要背棄自己的祖先就先毀掉你家的神桌與牌位別再祭祖再來放屁至少還有種!!別動不動就我們台灣又你們台灣!!!台灣跟你們綁在一起是可恥的事!!!台灣民調親近日本!?你說的是未來畜牲交易所嗎??也只有同類才會承認的民調也敢拿出來說嘴!?
連台灣民政府都不知道的你可見有多基層,被利用來墊背的就是你們這群愚蠢卒子,瞧你還得意的勒~~~
連台灣被盜走的國寶都不知道的你,不配當台灣人....歐~~不你是皇民化台奸啦~~~不是台灣人!!
台灣什麼叫皇民化!?就是思想與記憶都活在日據時代,以身為皇民化子民為榮,忘了自己生在台灣卻甘為當日本鷹犬,以保護日本人為職志,出賣台灣為目標的一群人,通稱皇民化台奸!!與岩里政男之類的滯台倭寇不同!!
你就只曉得許多無辜台灣人被殺,但無辜的被殺外省人又該找誰去討??228你又瞭解多少!?虧你講的口沫橫飛,還敢說是紀念這段歷史!?你的仇恨就是紀念歷史,別人的仇恨就是無的放矢偏激言論!?自己照照鏡子看看是誰偏激吧!!
連馬英九都拖出來替你佐證,看來你比馬英九更無能更蠢更傻,連他的道歉也能拿來說嘴替你背書,看來689真應該好好感謝你們,跟你們這群腦袋天天做事天天的所推出來的候選人競選穩贏的!!689看到你應該要額手稱慶,躺著選都贏!!!

作者: chunghanglin 時間: 2013-8-9 01:43 PM

本帖最後由 chunghanglin 於 2013-8-9 02:03 PM 編輯

winks185 發表於 2013-8-9 07:29 AM
血統?!不流行還每每用台灣人,愛台灣的口號來欺負自己同胞!?明明自己家族自己根源就是支那,用的名字用的語 ...

看來你一點都不瞭解台灣人的組成!台灣這個名詞還來自於荷蘭語呢!台灣並沒有血統論的說法!再說台灣人包含漢人.南島語系.白人.日本人等..
台灣目前使用的文字是漢字，而中國則是學日本人用簡化漢字，不一樣吧？硬要說血統台灣人跟中國人血統也是不相同的，絕大部份的台灣人都有南島血統，而中國人則是五十六族等混成的，台灣人跟越南人菲律賓人血統還近一點

台灣跟日本友好的民調是有上新聞的，年年更新的，是日本在台協會委託民調公司做的，內容是有公信力的！
我查了一下台灣民政府，一般的台灣人不管去理會這種組織，大家都有自己的生活要過，都很忙的，你真的不瞭解台灣的生活型態，那麼熱愛政治的人很少好嗎？

228事件中，在台中國人被國民黨所殺，應該去找國民黨，真的別找錯對象...關我屁事？中國人千百年來的相殘是算不完的！
再說日本軍閥攻台，是戰爭，犯罪的日軍也早就死光了政權也倒台了，但228事件的兇手還沒死而且都還領著台灣人給的１８趴，是國民黨不願意公佈，無論馬英九如何道歉，其實沒真相就沒原諒！

閣下那麼恨日本人，難道日台戰爭時日軍殺到你家去了？？我是嘉義人家族沒有人會說日語，當初228事件，中國軍隊順著嘉義車站殺下來，殺到村子來了，我家也有人受害，我都沒有恨到這種地步，你到底為什麼會恨成這樣！

台灣到底有什麼國寶被日本偷，請不要空口說白話了...從來就沒聽過的事!!!

。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
我們就稍微比較一下在台灣的親日組織跟親中組織(根本就中國人)的差別吧

台灣民政府...組織成員...知識份子....EX:林志昇(教育界)
中華統一促進協會....組織成員...黑道-.-流氓...EX:張安樂(竹聯幫)

作者: zxw0147 時間: 2013-8-9 02:56 PM

1.日治無誤...馬關條約。二次大戰後無條件歸還台灣等地..放假的@口@?
2.荷蘭政府，畢竟是發放權力的機關。荷蘭東印度公司在海外代表就是荷蘭(坐大是一回事)
3.鄭成功因蒙隆武帝賜明朝國姓朱，賜名成功。才有所謂的國姓爺。另外攻擊台灣也是戰略考量。至於後來鄭經稱王可以說明鄭時期也不為過阿。

作者: 91622 時間: 2013-8-9 04:14 PM

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作者: ask3310 時間: 2013-8-9 04:30 PM

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作者: 學而時習之 時間: 2013-8-11 01:59 PM

chunghanglin 發表於 2013-8-9 01:43 PM
看來你一點都不瞭解台灣人的組成!台灣這個名詞還來自於荷蘭語呢!台灣並沒有血統論的說法!再說台灣人包含漢 ...

台灣這個名稱不是來自荷蘭。
大灣、大宛、台員，這些都是古稱，荷蘭人只是順著當地人的叫法而已。
正式以“台灣”稱呼全島，是康熙二十三年（1684）的清政府。

作者: delphi 時間: 2013-8-11 03:02 PM

本質是一樣的
只是在文字上要如何運用罷了
這一些都是當權的說了算

作者: chunghanglin 時間: 2013-8-11 04:18 PM

學而時習之發表於 2013-8-11 01:59 PM
台灣這個名稱不是來自荷蘭。
大灣、大宛、台員，這些都是古稱，荷蘭人只是順著當地人的叫法而已。
正式以 ...

你可以去查一下台灣這個名詞的來源,TAIOAN,台灣自古不屬中國,來源是南島民族,跟中國人一點關係都沒有

作者: komcold 時間: 2013-8-12 12:08 AM

日治日據根本都沒差
台灣已經沒有本錢繼續花力量再吵這種無謂的事情了
當我們還在內耗時
曾和我們並稱亞洲四小龍的國家都已經飆到快讓我們看不見車尾燈了

作者: 學而時習之 時間: 2013-8-13 11:09 AM

chunghanglin 發表於 2013-8-11 04:18 PM
你可以去查一下台灣這個名詞的來源,TAIOAN,台灣自古不屬中國,來源是南島民族,跟中國人一點關係都沒有 ...

請看教育部數位教學資源入口網——“台灣名稱的由來”。
「台灣」一辭係源自平埔族西拉雅語「Taian」或「Tayan」意為對外來者的稱呼。「台員」一辭始是於15－16世紀的「東蕃記」（周櫻著）。
17世紀時荷蘭佔領台灣，海盜顏思齊開始稱呼台南附近為「台灣」，荷蘭人則稱為「Taioan」（台窩灣）。
----------------------------
顯然，大員稱呼在前，荷蘭人稱呼在后。后來清治時期根據北京話發音，正式定名為“台灣”。

作者: 1hcyuan 時間: 2013-8-13 11:53 AM

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作者: 學而時習之 時間: 2013-8-13 12:35 PM

1hcyuan 發表於 2013-8-13 11:53 AM
既然馬關條約明白寫著台灣割讓給日本，台灣就是日本固有領土，怎會又回到用日據台灣來形容呢
以上是我各人 ...

這種割讓是清政府戰敗屈辱的結果，是被逼的，“據”字包含有“强行占據、非法占據”的意思。
好比在法律上，强迫書寫的合同，可以視為無效。
而“治”屬于中性詞，不含貶義。
----------
顯然，這要看對日本的態度。
如果是敵視日本，則采用“日劇”；
如果是對日本有友好或者仰慕心理，則傾向“日治”。李登輝之所以改為“日治”，正是由于這個原因。

作者: chunghanglin 時間: 2013-8-14 08:52 PM

學而時習之發表於 2013-8-13 12:35 PM
這種割讓是清政府戰敗屈辱的結果，是被逼的，“據”字包含有“强行占據、非法占據”的意思。
好比在法律 ...

中華民國沒經過台灣人的同意就強佔台灣，還搞２２８大屠殺，那現在可以改成中華民國據台時期？
清帝國也強行武力攻台！
歷史應該不帶情緒去解讀，而且日治時期正大於負，中華民國時代卻是負大於正

作者: davider 時間: 2013-8-14 10:12 PM

我覺得應該以日治時期較為合理，
因為馬關條約是將台灣割讓給日本的，
割讓之後，台灣就屬日本的領土，
日本在這段期間統治台灣，治理台灣，
都是有其合理性的。
反觀用日據時代，據有佔據、佔領的意思，
既然日本是合法統治台灣，就不能用佔據或佔領的字眼，
其實用日治或日據根本沒差阿，
政府應該將重點放在別的地方。

作者: 學而時習之 時間: 2013-8-15 10:20 AM

chunghanglin 發表於 2013-8-14 08:52 PM
中華民國沒經過台灣人的同意就強佔台灣，還搞２２８大屠殺，那現在可以改成中華民國據台時期？
清帝國也 ...

歷史應該不帶情緒去解讀
------------
兄台自己，恰恰違反了這一條。

作者: minigiko 時間: 2013-8-15 10:52 AM

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作者: linye094 時間: 2013-8-25 12:05 AM

winks185 發表於 2013-8-9 07:29 AM
血統?!不流行還每每用台灣人,愛台灣的口號來欺負自己同胞!?明明自己家族自己根源就是支那,用的名字用的語 ...

原本是不太想介入
但是少來扯228如何嘿
真要講
當年國民黨幹的事可沒比日本好到哪去!!!
我在這板可是重複再重複的貼了好幾遍
需要我再貼一次嗎????
更少說甚麼無辜被殺的外省人
有本事請你亮出數據資料來證明有這檔子事

還有
別拿文化甚麼的來當藉口
你能去禁止其他國家使用中文取中文名?
你敢去禁止中國人不得信仰外國宗教(包含佛教)???
你敢去罵那些扔掉中國人身分的華裔移民?

說甚麼欺負之類的
倒是要請問
是欺負了誰哈?????
別成天只會抹黑甚麼皇民化台奸
台灣再怎麼樣也不會跟日本有任何歸屬關係
是能賣甚麼奸甚麼????

作者: Delta_2013 時間: 2013-8-25 12:27 AM

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作者: buta168 時間: 2013-9-28 08:28 PM

有甚麼好吵的
就稱呼日本時期就可以了
至於荷蘭為荷蘭時期
接下來就是明鄭時期滿清時期日本時期

作者: ricky05017 時間: 2013-9-29 10:31 AM

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作者: WCLMZ20 時間: 2013-9-29 01:24 PM

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作者: stonedisk 時間: 2013-9-29 02:50 PM

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作者: rms099 時間: 2013-10-3 09:05 PM

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作者: 3542 時間: 2013-10-3 11:41 PM

其實歷史是「開放性的學術」，而非封閉性洗腦
在解讀上並沒有絕對的答案

在國外，例如德國，是沒有歷史教科書的
老師只會問問題，請學生自己去找答案，然後報告、發表看法

若有人在此大動干戈，是非常不智的行為

作者: 寂寞海 時間: 2013-10-6 04:39 AM

劉主你忽略鄭氏也有延平王這個身分爾且他們也沒有自稱是台灣王

作者: dancerkiller 時間: 2013-10-23 09:41 PM

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作者: tureoftime 時間: 2013-11-2 11:59 PM

在日治時代偷竊就是砍一隻手
所以你說是日治還是日據呢

作者: qekbkdxve 時間: 2013-11-26 09:08 PM

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作者: 9765zxzx 時間: 2013-11-26 10:07 PM

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作者: chen710520 時間: 2014-2-25 02:15 PM

「日據」或是「日治」時期在台灣史尚未被重視之前是以「日據」為主要說法但近年來對於「日據」是頗有爭議個人是歷史系的學生我的看法比較偏重於「日治」的看法在於日本有統治台灣的合法性而「日據」顧名思義就是日本佔據這是比較非法無正當性的看法!!

作者: carrey93 時間: 2014-2-27 09:59 PM

日治或日據的稱呼都是政客定義上的手段~~~
其實根本為這個吵吵的很沒有意義~~~
都不能把這些時間放在治國上~~真的是夠了這些政客....

作者: gp02mk2 時間: 2014-2-28 07:58 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2014-2-28 08:17 PM 編輯

elln168 發表於 2013-7-23 09:08 PM
其實說日治或日據..
就如同上面有人舉例--明鄭或鄭氏治台一樣..
在邏輯與事實上..都欠周延..

講實在話

討論歷史本來就沒有客觀這種東西
主要關鍵是雙方彼此的論點能不能接受罷了
我自己都不認為我有客觀這種東西了
其他討論歷史的網友也未必有所謂公平的客觀

而且彼此的想法看待事情的觀點
雙方都有自己的那一套

好一點的話
就是雙方討論出新的觀點
從這新的觀點慢慢討論
逐漸達成彼此的共識

壞一點的話
牛頭不對馬嘴雙方雞同鴨講
永遠討論不出一個結果

而討論歷史時
遇到那些老是說自己客觀
這種人反而還大言不慚批評別人不客觀
確刻意偏袒特定某個人士物
把黑的說成白的白的說成黑的
顛倒扭曲是非

這種人往往都是最偏激最不客觀的那種
跟這種人討論歷史
永遠牛頭不對馬嘴

所以我對於這種人所謂的客觀
只是標準的有人性的主觀勝過沒良知的客觀

作者: 0938897 時間: 2014-2-28 08:50 PM

比較常見的是日據時期
原來日治和日據意思不同啊
鄭成功在台灣的時間比想像中還要短..

作者: 荷蘭ㄟ船醫 時間: 2014-3-1 12:03 AM

一票老人家的稱呼最實在~日本時代

若以原住民的角度來看看
台灣至今哪一個朝代不是被據~被殖民

作者: zodiac1848 時間: 2014-3-1 12:25 AM

本帖最後由 zodiac1848 於 2014-3-14 06:43 AM 編輯

台灣為什麼不能允許多種歷史教科書主張不同的說法。

親日的歷史教科書說“日治”，親華的歷史教科書說“日據”，讓這兩種觀點在市場上自由競爭，這樣不就行了。

據我所知，西方國家如美國德國乃至日本，都是這樣處理這種爭議的。

作者: a149495295 時間: 2014-3-2 11:32 PM

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作者: 3542 時間: 2014-3-3 09:32 PM

本帖最後由 3542 於 2014-3-3 09:32 PM 編輯

zodiac1848 發表於 2014-3-1 12:25 AM
我覺得挺奇怪的，你們台灣作為一個民主体制，為什麼不能允許多種歷史教科書主張不同的說法。

親日的歷史教 ...

我也希望如龍應台所說
德國學生做普法戰爭、二次世界大戰的報告
是願意去用英法俄等國的資料
非只有自己本國或特定立場
多方參照、比較，非一家之言

可惜似乎華人的意識型態、立場觀念大於一切
容不下異己，台灣的公民素養也不足

就我一個歷史系的大學生來看
我們的歷史課本只教2/3、「選擇過後」的部分
還有「特定立場」的解讀
我真的懷疑國家的歷史教育是可以使大眾進步？
還是洗腦、被利用的工具而已？

據我的小觀察
通常在這論戰、辱罵或是憤青，都只知道片面而已

作者: zodiac1848 時間: 2014-3-3 09:58 PM

本帖最後由 zodiac1848 於 2014-3-14 06:30 AM 編輯

3542 發表於 2014-3-3 09:32 PM
我也希望如龍應台所說
德國學生做普法戰爭、二次世界大戰的報告
是願意去用英法俄等國的資料

我有點小震驚，你們台灣在這方面真是保守，這方面我稍有一點小研究。

在中國大陸，目前已經有三套半歷史課綱，允許多種歷史教科書有限競爭。
在香港是兩套不同課綱（歷史和中國歷史）之下，多種教科書自由競爭。
在西方國家，美國德國是沒有統一課綱的，日本韓國是在固定課綱下不同教科書自由競爭。

基本上多種課綱加多種課本是世界上的主流趨勢——通過這種体制，完全可以避免日據日治問題。

作者: linye094 時間: 2014-3-3 11:33 PM

zodiac1848 發表於 2014-3-3 09:58 PM
我有點小震驚，你們台灣在這方面真是保守，這方面我稍有一點小研究。

在中國大陸，目前已經有三套半歷史 ...

不是保守
只不過是某些官老愛玩一些幼稚的小手段
至於說多版教科書.........
還是等到大學
台灣的孩子們已經夠可憐了
詭異多版的升學制已夠讓這些孩子們頭痛
再來個多版
別說孩子念到發瘋
家長都買不完阿

作者: a430311 時間: 2014-3-26 02:04 AM

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作者: 東方小火龍 時間: 2014-6-1 02:38 PM

其實不管日治或日據都一樣啦!都馬是政客在亂搞~她們只想占據自己的利益罷了!!
有人想說~日本統治合法=>合法是啥，是要當時台灣的人民同意阿!!當時大部分的在台居住的人有同
意嗎!?

作者: allen052418 時間: 2014-6-1 06:14 PM

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作者: WENG75 時間: 2016-1-31 12:58 AM

好奇的問下，為何不用「日殖」這個詞？「日殖」是指「日本殖民統治」，理論上這詞更適合？

作者: pili730422 時間: 2016-1-31 08:50 AM

WENG75 發表於 2016-1-31 12:58 AM
好奇的問下，為何不用「日殖」這個詞？「日殖」是指「日本殖民統治」，理論上這詞更適合？ ...

因為這跟『日據』其實是相同的意思啊

樓上已有人提到了，如果你親日，你會用『日治』，如果你親華，你會用『日據』，而你所言的殖民統治，基本上是跟日據劃上等號的，都帶有排斥日方的味道在

作者: WENG75 時間: 2016-1-31 11:31 AM

pili730422 發表於 2016-1-31 08:50 AM
因為這跟『日據』其實是相同的意思啊

樓上已有人提到了，如果你親日，你會用『日治』，如果你親華，你會 ...

拋開親日或親中的情感，日治/日據代表著什麼意思？又如何定義日治/日據？

作者: kenny.hung 時間: 2016-1-31 05:55 PM

日治=日本統治
很中性的形容詞阿~
日本當初是根據正當的國際條約統治台灣島
不管他在島上的作為如何
用佔據，多了個別觀點在內~

作者: za32005 時間: 2016-1-31 08:58 PM

內心有鬼，改成什麼字都一樣扭曲自卑，深陷泥淖，接納包容歷史還有自我族群意識，心愛這片土地，就不會被拘泥在字句當中，現在網路發達，學生會做出正確判斷，不會被幾個修辭蒙蔽的。

作者: otto2016 時間: 2016-2-1 02:34 AM

話說日本好像是台灣歷代統治者裡面唯二不靠武力奪取台灣的(另一個是中華民國) 荷蘭. 鄭氏. 清廷都是直接用槍桿子佔領 , 結果中華民國政府對日本是唯一用"據"來表示對台灣的治理 , 這很沒道理阿

作者: WENG75 時間: 2016-2-1 09:52 PM

猶記得當年甲午戰爭后臺灣民眾反對日本統治，臺灣人民成立了臺灣民主國實行獨立，但日本不承認臺灣民主國，派兵武力鎮壓，通過戰爭消滅臺灣民主國。請問這事件是否視為"據"？還是“治“？

作者: pili730422 時間: 2016-2-1 10:15 PM

WENG75 發表於 2016-2-1 09:52 PM
猶記得當年甲午戰爭后臺灣民眾反對日本統治，臺灣人民成立了臺灣民主國實行獨立，但日本不承認臺灣民主國， ...

『據』之一字，其意義較為強烈，帶有負面的意義在，如佔據、盤據、強據，簡單來說，是一種不被認同的外來武力

『治』之一字，其意義較為柔和，帶有正面的意義在，如統治、法治，簡單來說，是一種被認可的統禦權力

為什麼被說日據是親華，日治是親治，因為說日據的意義就是台灣是被外來的武力所強制佔有，不被認同，不被承認

而說日治是親日，是認為日本治理台灣是合法、合理又正確的制度，但要記住一件事，不管你用什麼字眼，其實說穿了都是文字遊戲，其根本意義都是一樣的，指的都是同一件事，差別只在於你是否認同日本在台灣的所作所為罷了

日本與國民黨都一樣，在台期間，不可說無功，但同樣也有過，有對台灣人的好，也有對台灣人的傷害，不能因為看見了其中一面，就忽略了另一面

作者: WENG75 時間: 2016-2-3 09:04 PM

個人觀點，其實“殖民“這字也是不屬于親日親中，或日據日治，它只是真實反映了歷史上曾經發生的一種政權。當一領土被非土著占領時，占領者一族，不把土著視為同一族，土著並沒獲得平等權力，包括政治，經濟，外交和法律。這點就是”殖民”。

若占領者把土著視為同一族，給予土著與占領者一族同等權力，無分母國或殖民地此點可是“統治”

在近代史上，當一個領土開始被殖民，土著與占領者之間存在不平等的關係，定會發生反抗戰爭，其后占領者成功武力鎮壓，土著也被順服，而后殖民地大力發展現代化，土著也會得到現代化發展的好處，如開括土地，開始有水電鐵路，醫院醫療設備，火車站等。這一切不只發生在台灣，還包括東南亞，南美洲非洲澳洲，中東等地。

殖民這字並無正面與負面，只是一種政治方式。

作者: pili730422 時間: 2016-2-4 10:13 PM

WENG75 發表於 2016-2-3 09:04 PM
個人觀點，其實“殖民“這字也是不屬于親日親中，或日據日治，它只是真實反映了歷史上曾經發生的一種政權。 ...

的確也如此，不管日據還是日治，都只是名詞罷了，這點純粹看個人比較偏向哪一種政治立場

而殖民則是一種政治手段，但一般來說，大眾傾向都普遍較為反感與負面，所以還是很容易自然而然被人們歸類到日據一方，有時跟以日據為基本概念的人談論這件事時，他們總會把『日殖』這詞掛在嘴邊，正也是因為如此

作者: makeface 時間: 2016-2-5 01:52 AM

今天討論這個議題會有火藥味的原因多是許多人覺得自己擁有的文化才是正統，也就是相當經典的法西斯主義。
其實以台灣島的角度來看，尤其以原住民的角度來看，不論荷蘭、鄭成功，日本或到中華民國，每一個都是殖民。

作者: tfshs19990414 時間: 2016-2-5 10:01 PM

鄭成功來到台灣後延續的是明朝永曆帝的年號視自身是明朝的延續典章制度或科舉什麼的
想不想打回去或是打不打得回去是另一回事
個人認為明鄭是可接受的

作者: manzasd 時間: 2016-4-11 09:58 PM

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作者: nrincj741 時間: 2016-4-14 09:13 AM

我選日據
原因無他
透過戰爭取得他國的土地
不是佔據是什麼
縱使其統治權是有法律基礎法源的那又如何
照這樣講美軍現在很強大到處打一打不就一堆國家被佔領士地
還不能靠爸美國了。

作者: wiskerRyu 時間: 2016-4-15 07:36 PM

我覺得這有點像是入境隨俗，你的出生若是卡在2個朝代中，為了生存你一定會見時機選邊站

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