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標題: [轉帖]越南歷史教科書說中國侵略越南一千年 [打印本頁]

作者: 粼波浩淼 時間: 2013-7-14 05:46 PM 標題: [轉帖]越南歷史教科書說中國侵略越南一千年

本帖最後由粼波浩淼於 2013-7-14 05:51 PM 編輯

[attach]92704356[/attach](西漢交州）

看了越南高中歷史書驚人的發現，越南歷史就是一部中國“侵略史”！！
　　
　　在圖書館我還找到一本越南出的越南古代史，里面基本記述順序是按中國的朝代來得。
　　在那書里我知道我們的祖先是何等辛苦得在越南開拓國土。
　　首先，越南歷史講的是越南的概況，還有一些民族組成之類……
　　下面就是，秦朝對越南的政府，書上說秦朝調動50万侵略軍，攻破桂林，象郡，還有東蒲，即現在的云南，廣東一帶，有滅了越南古代部落。然后例行控訴了一下侵略軍的殘暴。
　　接著是秦亡，秦將王？統治越南，建立小王國。后大漢興起，又對越南發動侵略戰爭，將越南分成9郡，后又划歸安南都護府，后西漢暮年，王莽亂政越南取得反侵略戰爭的勝利（意淫成分有點）。東漢建立，劉秀派馬援（越南稱其為侵略軍總指揮）瘋狂鎮壓越南人民的反侵略起義，殺死起義的部落領導人100多人。越南又被納入漢的統治。
　　三國時吳國，派兵進攻越南，第一次居然戰敗，“越南人民取得反侵略戰爭的勝利”后來吳國又繼續增兵，“越南人民英勇抗戰但因為敵人太强大，抗戰是失敗了”。“吳國統治者在越南進行了極為殘忍的統治，並且掠奪十分嚴重。”
　　在東晉時期，越南繼續成為中國屬地。到陳建立前，越南百姓起義，梁派陳朝開國之君陳霸先率軍鎮壓，初戰不利，后陳為奪皇位而撤軍，越南實際獨立。
　　隋朝建立以后，又“派出侵略軍”進攻越南，“越南失敗”隋完后，唐帝國又繼續占領越南，並設交趾等郡並大量移民，强迫越南人使用漢字。輸入儒教。之后千年越南使用漢字，崇拜孔子。
　　五代十國，越南臣服于各小國，包括后漢之類，也臣服于朱溫。
　　宋朝時，中國對越南進行了數次征討，每次出兵都在30万，但宋軍實在飯桶，居然無功而反。但是越南青壯年已經基本殺光。最終，臣服。
　　蒙古時期，蒙古軍，進攻越南，企圖從越南包抄南宋失敗。后元滅南宋，忽必烈又命令攻越南，初戰失敗，后調集進攻日本的軍隊開往越南，只占領越南北部。
　　明朝，明成祖利用，越南胡朝篡奪陳朝王位，百姓不滿。派軍隊“侵略”越南，最終統治越南。
　　后清乾隆時也對越南進攻，無功而還，但越南阮氏王朝投降。
　　
　　當然還有1979年的中越衝突。
　　
　　可笑的是，有一次一位越南了歷史學家對我說，中華民國，是中國歷史上唯一沒有侵略和占領過越南的朝代，真不知道他是在誇民國，還是貶民國。

文章來源：百度歷史貼吧
個人心得：從公元前111年到公元939年越南是中國直接管理的本土，漢朝設立的交趾郡跟內地郡縣一樣，是直接管理的本土。五代十國時期天下大亂越南乘機獨立，宋朝無力收復承認其獨立。越南現在民族主義者把中國歷史上鎮壓交趾郡的農民起義說成侵略，把交趾郡的農民起義說成反抗中國殖民爭取民族獨立，真是顛倒黑白啊！越南在被法國殖民之前都說自己也是黃帝的傳人，文言文寫的越南史書《大越史記全書》就說了。但越南文字拉丁化后特別是越共宣傳大部人人覺得自己是古越族后代，是土著，只是這些人也活動在兩廣等中國南方地帶

作者: juyushi 時間: 2013-7-14 06:31 PM

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作者: 3542 時間: 2013-7-14 06:41 PM

沒什麼好意外

和中國歷朝互動的主要是北越的部分
大約在明成祖的時後
越南的民族性穩定的建立，也逐漸產生越語

會變成這樣，主要是因為中越邊境戰爭交惡的關係

作者: 粼波浩淼 時間: 2013-7-14 06:56 PM

juyushi 發表於 2013-7-14 06:31 PM
沒看出有什麼可以非議的
越南現在是一個獨立國家，以民族國家的角度回顧歷史，被外國統治的一段歲月不是侵 ...

東北不是明清才屬于中國的，燕國就有遼東之地，西漢在遼寧設有遼東郡，在朝鮮半島北部設有樂浪郡，玄菟郡，這些郡縣跟內地郡縣一樣，都是漢朝政府直接管理的本土。三國時候公孫康家族在東北，朝鮮半島又新設帶方郡。高句麗313年趁晉朝大亂才吞並遼東和朝鮮的郡縣的。而且唐朝收復設立安東都護府。漢人在東北管轄很早，移民也很早，秦朝大亂，避戰亂到遼東有數万人。你說的是吉林黑龍江，那古代都是蠻荒之地，人很少最多一些游牧民族。
越南南部在西漢時期就是中國中央政府直接管理的本土，設立有日南郡，九真郡兩個郡，北部是交趾郡，南部占婆土著是東漢時期才造反獨立的。北方戰亂很多人移民到交州，只是時間長了漢族儒家文化跟當地越族文化交彙形成新的一種文化，你看越南現在也有孔廟，十二生肖，天干地支，姓氏，過得農歷新年中秋節端午節清明節之類的都是中國傳過去的。以前也用漢字，被法國殖民后才逐漸把文字改成拉丁文字

作者: juyushi 時間: 2013-7-14 07:25 PM

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作者: 減肥中勿餵食 時間: 2013-7-14 07:37 PM

本帖最後由減肥中勿餵食於 2013-7-14 07:43 PM 編輯

以越南人的立場無回非議,
畢竟不是所有中國週邊的國家都像朝鮮一樣
心甘情願奉中國為宗主國
越南人認為他們是獨立的民族,有自己的文化,
而且現在是獨立的國家,
他們的史觀誰曰不宜.
反而是嘲笑否認他們觀點的人,
心態很奇怪

作者: 粼波浩淼 時間: 2013-7-14 07:50 PM

本帖最後由粼波浩淼於 2013-7-14 08:46 PM 編輯

juyushi 發表於 2013-7-14 07:25 PM
第一，我指的當然是大部分的東北，東三省假如不包括吉林黑龍江，叫什麼東三省？
第二，中國北方大多數時 ...

越南南部雖然在東漢時期被占婆人占領，但越南北部交趾郡一直是中國管理的，直到五代十國才獨立，長達一千多年。
越南語雖然語法跟漢語有差別（主要是形容詞喜歡后置），但越南語有70%以上的漢越音，越南語有很多漢語借詞，跟漢語發音一樣。比如越語中的trang，就是漢語詞“庄”，lich shi歷史、、phong phú豐富都是漢語發音，茶稱為tra（漢越語詞，酷似廣東話），筷子在中國古稱箸，現代越南語稱為dua，越南人拿筷子的手指、手法與中國人基本相同，越南語為“Thanh Minh”明顯是一個來源于漢語的詞彙（其發音很接近漢語的“清明”）。過節的時間和主要內容同中國一樣，主要是祭祖、掃墓。也就是說越語、漢語音節有對應的形式，每個漢字在越文中都有固定的拼寫方法等等，還有大量詞彙跟閩南語、粵語和壯語發言類似，越南語同漢語一樣，其語法功能都是靠詞彙來完成的，所不同的是，漢語的修飾語在前，而越語的修飾語則放在后面即形容詞后置。其實中國南方漢語方言的語法跟北方也有細微差別，而且中國南方不同地方方言口頭語發音差別也很大，可以把越南語看成變相的中國方言。越南語沒有動詞時態的變化。漢語和越南語都有聲調，只是漢語普通話（國語）現在四個聲調，越南語有六個聲調

[attach]92706239[/attach]

作者: 粼波浩淼 時間: 2013-7-14 08:02 PM

本帖最後由粼波浩淼於 2013-7-14 08:03 PM 編輯

減肥中勿餵食發表於 2013-7-14 07:37 PM [url=forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=242919860&ptid=8859154][/url]
以越南人的立場無回非議,
畢竟不是所有中國週邊的國家都像朝鮮一樣
心甘情願奉中國為宗主國

當時越北交趾郡是中央政府直接管理的本土，鎮壓地方民變，就跟鎮壓內地陳勝吳廣、赤眉、黃巾起義等一樣，是統治階級鎮壓流民叛亂，根本不是所謂的侵略和反抗殖民、謀取民族獨立。假如清朝沒有打敗云南吳三桂叛亂，云南假如現在是獨立狀態，云南能說是反抗殖民，爭取云南的民族獨立嗎？

作者: 減肥中勿餵食 時間: 2013-7-14 08:29 PM

身為哪國人可以改變,文化可以改變融合,史觀也是可以改變的.
以台灣為例好了,
清朝雖三不五時反抗一下,
還是認為自己是清國人.
直到日本統治末期,仍有一些台灣人自認是清國人
日本戰敗,回歸中國,
台灣那時認為自己是中國人
後來國民黨統治不得台灣民心
開始有台獨意識出現,
出現了以台灣為主的史觀
大約二十年來,台灣史是顯學

以越南目前獨立國家的現況
越南人以他們的角度創造了自己的史觀
合情合理之至.
以前受中國統治,用漢文,那又如何?
以前的事了
現在的越南不說中國話,不用漢文,
不用中國人同意,
更不必在意中國人怎麼說.

還是說中國人認為只要受過中國統治,用過漢文,
就應該永遠臣服中國不得有異心?
那趕快統一兩韓吧!
這條魚比較大尾.

作者: juyushi 時間: 2013-7-14 08:45 PM

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作者: rainiegakki 時間: 2013-7-14 09:42 PM

和中國歷朝互動的主要是北越的部分
大約在明成祖的時後
越南的民族性穩定的建立，也逐漸產生越語

作者: 流觴醉風 時間: 2013-7-15 10:26 AM

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作者: not_so_creative 時間: 2013-7-15 11:50 AM

那些南海島嶼也是歷史上是越南的嗎? 不知有沒有人知道詳情我一直以為南海一直是中國的領土跟越南無關

作者: b993206565 時間: 2013-7-15 12:37 PM

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作者: at780823 時間: 2013-7-15 12:50 PM

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作者: theodoredegreat 時間: 2013-7-15 07:47 PM

看到黃小明演的岳飛在抗契丹的電視劇，我已經無力吐糟國外關于中國的歷史了。

作者: 19800424 時間: 2013-7-16 05:51 PM

本帖最後由 19800424 於 2013-7-16 05:52 PM 編輯

古中國從黃河五嶽地區擴展至今，
沒有侵略行為是如何能夠？
總不是被別人侵略時裝可憐、
自己侵略別人時就裝無辜吧。

作者: o1234555 時間: 2013-7-16 11:11 PM

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作者: c87294 時間: 2013-7-17 07:26 AM

中華民國，是中國歷史上唯一沒有侵略和占領過越南的朝代，真不知道他是在誇民國，還是貶民國...

應該算是貶吧...
中華民國在大陸...
大多的時間國土的統治權...
並不是在自己手中...
大多是在內戰跟外敵入侵中度過...
所以那有空去侵略別國...

作者: josevliu 時間: 2013-7-17 08:44 AM

其實這些算自然的演歷過程
很多國家古時也都是這走過來的
我們稱日本侵略
然而日本的教科書內則又不是這樣說了
都一樣
只是歷史都是這樣不斷的反覆這些模式
不是嗎
有誰能記取其中的意義呢.....

作者: Edgor 時間: 2013-7-17 10:28 AM

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作者: pelime 時間: 2013-7-17 12:57 PM

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作者: 鹹蛋貓 時間: 2013-7-17 04:38 PM

如果說每個現在國家都將國土、民族投射到過去
會有這樣的歷史解釋是很正常的

作者: ask3310 時間: 2013-7-17 05:04 PM

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作者: ricky05017 時間: 2013-7-17 05:12 PM

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作者: 內湖主控 時間: 2013-7-17 11:01 PM

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作者: dove21371 時間: 2013-7-18 12:25 PM

中國的歷史就是一部侵略史，所以到現在國土面積才會越來越大。

作者: lionhit 時間: 2013-7-18 09:59 PM

每個民族都有自己的尊嚴要維護, 況且越南史學家講的也沒錯啊!!

作者: kuiper63 時間: 2013-7-19 12:51 AM

減肥中勿餵食發表於 2013-7-14 08:29 PM
身為哪國人可以改變,文化可以改變融合,史觀也是可以改變的.
以台灣為例好了,
清朝雖三不五時反抗一下,

說得中肯,
除了朝鮮半島,別漏了日本,這尾更肥

作者: Clown123 時間: 2013-7-19 01:55 AM

其實東亞週邊國家都把古代中國視為侵略者，這本就無可厚非。歷代皇帝開疆闢土，本來就是侵略者的行徑。

如果去看韓國的戰爭博物館，他們就稱被中國侵略數千年，再看他們歷史上著名的戰役，大部分都是跟中國打的，少部分跟日本打。

任何號稱泱泱大國的本質都是侵略者，沒有侵略，那能成大國？

西晉時代皇甫謐的《帝王世紀》說得很清楚：「至於塗山之會諸侯，承唐虞之盛，執玉帛亦有萬國。....逮湯受命，其能存者三千餘國，....至周克商，制五等之封，凡千七百七十三國，....其後諸侯相並，當春秋時尚有千二百國。....至於戰國，存者十餘。」

這種對鄰國的侵略兼併戰爭是多麼劇烈啊？可別說這是內戰，當時侵略打仗還分你是不是商人、周人國家？一概都滅了。杜正勝《周代城邦》裡提出的周人「武裝殖民」的概念，跟史料驗證，非常形象地描述了這個侵略擴張的過程。

作者: ben19766542 時間: 2013-7-19 01:26 PM

還是不要有戰爭吧
多殘酷的一件事
大家和平相處不是很好嗎

作者: mk38456 時間: 2013-7-19 05:36 PM

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作者: pitch254 時間: 2013-7-19 07:57 PM

自古就是強國欺負弱國，還有福建以下自古稱百越，民族之雜，很難說廣東廣西、雲南是否是古越南人的土地? 越南現在要的回去再說你的土地吧！

作者: ashechen 時間: 2013-7-19 11:33 PM

所以歷史都是站在第一人稱寫的
通常只會記載藩屬如何奉承主從國
不大會紀載我們自己怎麼去侵略別人
這是人性的一部分

作者: Andrewy3nzi 時間: 2013-7-20 02:44 AM

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作者: Andrewy3nzi 時間: 2013-7-20 02:47 AM

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作者: 1980JSJ 時間: 2013-7-22 12:57 AM

這不就是小國的悲哀嗎 !? 自己不爭氣，被打啪了當藩屬國 / 地方政府。
有昭一日，復國了，就是中國人欺侮越南人 ( 因為真的是被欺侮 )；
假設沒有獨立或外力介入，仍被管轄百年後，誰還會說自己不是中國人，因為已經同化了。

有文字記載開始就是打來打去，歷史只是文化傳承的演進，政治才是左右思考邏輯的因素。
現在主權意識的抬頭，開始著重自己的文化起源/人種分別，才有侵略史這種說法！

舉世都是屬地文化，屬於後來發展的新在地文化，唯讀只有以色列強行建國這個大例外。
就看歷史怎麼陳述囉~~~

作者: ddgaligu 時間: 2013-7-25 03:39 PM

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作者: liukenny 時間: 2013-7-25 05:33 PM

東北,西藏雖真正於滿清皇朝時臣屬, 但實際非屬中國, 真正的中國式孫文建立之中華民國, 1911年以前從未稱中國, 更無中華一詞, 所謂的中原更以華夏稱之, 大清, 大明.....等從未稱中國, 中國一詞都是大中華思維在作祟

作者: 粼波浩淼 時間: 2013-7-25 06:29 PM

liukenny 發表於 2013-7-25 05:33 PM
東北,西藏雖真正於滿清皇朝時臣屬, 但實際非屬中國, 真正的中國式孫文建立之中華民國, 1911年以前從未稱中 ...

首先，清朝以前一直都有“中華”一詞的存在。比如晉朝桓溫《請還都洛陽疏》：“中華蕩覆，狼狽失據。”《敦煌曲子詞·獻忠心》：“見中華好，與舜日同，垂衣理，菊花濃，” 梁啟超《愛國歌》：“泱泱哉，我中華，最大洲中最大國。”“華”據研究資料是上古的一個部落名，也有說“華”肇始于中國歷史上五帝時代之最后一帝舜的名字“華”，還有傳說是來自天台山蓮花峰“三昧生奇花”的；大約在漢朝以后開始出現了“中華”的族稱。中華民族到近代被明確指出是泛指定居于中國領土上的所有民族。中華人民共和國和“中華民國”的名稱，始意是中華民族的人民的國家。

作者: 粼波浩淼 時間: 2013-7-25 06:31 PM

liukenny 發表於 2013-7-25 05:33 PM
東北,西藏雖真正於滿清皇朝時臣屬, 但實際非屬中國, 真正的中國式孫文建立之中華民國, 1911年以前從未稱中 ...

東北不是清才屬于中國的，燕國就有遼東之地，西漢在遼寧設有遼東郡，在朝鮮半島北部設有樂浪郡，玄菟郡，這些郡縣跟內地郡縣一樣，都是漢朝政府直接管理的本土。三國時候公孫康家族在東北，朝鮮半島又新設帶方郡。高句麗313年趁晉朝大亂才吞並遼東和朝鮮的郡縣的。而且唐朝收復設立安東都護府。漢人在東北管轄很早，移民也很早，秦朝大亂，避戰亂到遼東有數万人。你說的是吉林黑龍江，那古代都是蠻荒之地，人很少最多一些游牧民族。但是明朝已經在黑龍江出海口的廟街設立努爾干都司管轄外東北和東北三省

作者: glen1000 時間: 2013-7-25 07:02 PM

沒什麼越南說中國不仁沒錯但不團結才會被欺負只要團結一心才不會輸
而且被害者已和加害者混血了
現在的越南人早已不是土著了
沒道理譴責中國
如果越南是正義就會獲得最後的勝利

最後的勝利是留給正義的這一方的

作者: kaoruakito 時間: 2013-7-26 05:29 PM

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作者: 情天碧海 時間: 2013-7-27 04:34 AM

可笑的是，有一次一位越南了歷史學家對我說，中華民國，是中國歷史上唯一沒有侵略和占領過越南的朝代，真不知道他是在誇民國，還是貶民國。
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你就跟他哈啦，中華民國的國父孫中山是廣東省香山縣人，古越正統是也，越南人當然喜歡呀!
要是越南人稍微臉皮厚一點，不恥下問南朝鮮，歷史書就可以寫【越人孫中山開創中華民國】

作者: 行者武松 時間: 2013-7-27 08:46 AM

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作者: vw2795 時間: 2013-7-27 11:53 AM

中華民國政府當時跟越南交情不錯
協助抗日和支援越南等等
算是誇中華民國

作者: j79642000 時間: 2013-7-27 03:19 PM

他國現在民主主義盛行吧
所以他們有這樣子的教科書也不為過(不然怎團結人民

作者: chargugu 時間: 2013-7-27 04:11 PM

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作者: lim811991 時間: 2013-7-27 05:57 PM

如果真的有一千年的話~
越南早就是中國的領土的說咯~

作者: a760311 時間: 2013-7-28 02:08 PM

中華民國成立自己都自故不暇了.哪還有能力侵略別國.2戰完後.越南變成民主和共產爭奪的盟友.只能以補助.當然不能在侵略啦

作者: whogod1981 時間: 2013-7-29 04:28 AM

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作者: e98wb8 時間: 2013-7-29 04:58 PM

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作者: e98wb8 時間: 2013-7-29 05:11 PM

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作者: e98wb8 時間: 2013-7-29 05:20 PM

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作者: winks185 時間: 2013-7-31 10:45 PM

按此邏輯越王勾踐就是越南的祖先囉!?意思是浙江以前是屬越南的領土被中國佔去嗎??越南是準被效法南韓開始腦殘了是嗎??

作者: paulpierce34520 時間: 2013-7-31 11:51 PM

在越南地區打仗真的不好打古代強如蒙古(版大提供的資料)

70年代的越戰老美也沒法阻止越共統一全越(想想是很窮的越共阿)

越南地區真是被詛咒了明明窮得要死

從古到今卻沒半個強權真正統治其地區真玄阿

作者: 0910阿甘 時間: 2013-8-3 12:47 AM

越南～又不是只有他臣服於中國
韓國蒙古都有阿

作者: yuan46713058 時間: 2013-8-4 06:40 PM

哇遠從秦朝就有侵略越南啦
真是歷史悠久
難怪跟中國之間愛恨情仇
到現在南海爭端等等

作者: a239sceopgml 時間: 2013-8-5 02:23 PM

中越戰爭結束後，越南說越南贏了，中共說中國贏了，
但維基百科覺得是中國贏了，
歷史是通往過去的橋樑，
而立場決定了目的地。

作者: simon884031 時間: 2013-8-16 02:28 AM

他們至少願意寫出被侵略使
很多國家都不願意寫出來，如埃及或韓國

作者: AlbertCheng 時間: 2013-8-16 09:07 AM

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作者: aoiki 時間: 2013-8-16 05:29 PM

事實上就是這樣呀
元、明、清、三代哪一代沒打過越南
基本上當大家沒事幹又想有武功時就會跑去打越南

作者: bbdd2244 時間: 2013-8-28 11:37 AM

沒啥好意外的吧~能有錢,誰是老大!!

改天中國給他一堆媽妮媽妮的時候,
他們又會改口叫中國爹爹了

作者: partition 時間: 2013-9-15 07:57 PM

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作者: chunghanglin 時間: 2013-9-16 02:50 PM

中國幾千年來殘殺越南人，雖然中國不願意承認，但是歷史是不能篡改的，希望中國能好好反省並盡力補償越南，放下以往的侵略思想與鄰國好好相處！

作者: seemanli 時間: 2013-9-16 04:11 PM

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作者: 綠茶王 時間: 2013-9-16 10:15 PM

越南大概是新手村吧~~

古代皇帝煩惱沒軍功的時候就想到打越南

不過這個地區或國家也真的滿了不起一直都保持著自己的民族擬聚力

作者: danny0714 時間: 2013-9-18 03:29 PM

基本上沒有非議阿
朝鮮半島跟越南自古以來都是中國的附庸
只是在清朝中後期因為閉關鎖國
因此被日本吞併朝鮮
越南跟中南半島則被法國掌控

作者: BeeCasual 時間: 2013-9-18 04:07 PM

中國人該不該深切檢討一下先人對越人的侵略暴行？也許應該每個國家元首在任期之內都得下跪至少一次，表示懺悔，就像德國總理下跪一樣。

作者: cjw12345 時間: 2015-10-14 04:39 PM

越南如果不回頭使用漢字
就是和自己祖先的臍帶斬斷
最後就成為沒有根的民族

作者: tangoxtc 時間: 2015-10-15 01:22 AM

cjw12345 發表於 2015-10-14 04:39 PM
越南如果不回頭使用漢字
就是和自己祖先的臍帶斬斷
最後就成為沒有根的民族

不能這樣說
古時後
中原文化在東亞是屬於絕對的強勢
週遭很多部族算是被半強迫使用中原的文字
就連朝鮮、日本在古時後都是用漢字做為文字
只是這樣一來會產生一些問題
漢字的發音跟當地語言不一致
或是漢字的字詞長度跟當地的語言不一致
因此有的部族在強盛以後就發展出屬於自己的文字
有的則是發展輔助文字用以協助漢字閱讀
像是朝鮮的諺文、日本的假名
都是以協助漢字閱讀為前提下發展的
最後才成為民族的主流文字
雖然他們的文化深受中原文化的影響
但是他們的民族的根源其實跟中原文化一點關係都沒有

這點在西洋也有類似的狀況
西洋的主要文明興起於地中海
第一個大一統的長久帝國是羅馬帝國
而他們使用的拉丁語則對西洋影響重大
像是今日的西班牙葡萄牙以及南美洲那些從這兩國殖民體系獨立出去的國家
他們用的是拉丁語的變體
而中歐、北歐、西歐的主要國家雖然不是使用拉丁語
但是使用的文母卻是拉丁字母體系的
像是法文、德文、英文都是從拉丁字母中節選出來的

有人會說今日的英國如果不用拉丁字母就會斷根嗎
有人會說今日的德國如果不用拉丁字母就會斷根嗎
所以不要再說今日在中國周遭的國家去漢字化會斷根了

作者: zodiac1848 時間: 2015-10-15 05:54 AM

tangoxtc 發表於 2015-10-15 01:22 AM
不能這樣說
古時後
中原文化在東亞是屬於絕對的強勢

越南沒有去漢字化，而是去“字喃”化

19世紀以前，越南使用“字喃”，大致是越南語言+漢字造字法，有點類似日語
19世紀以后，越南使用拉丁字母拼讀越南語言，北越建國以后成為定制

很大程度上，現代越南不是斷了和中國的紐帶，而是揮刀自宮斬掉自家先人1000年的本土文化

作者: ansonison99 時間: 2015-10-15 03:47 PM

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作者: langj88 時間: 2015-10-15 09:28 PM

之前有印象中某越南學者宣稱在中國有某兩樣東西之地(好像一樣是銅鼓另一樣忘記了)
皆是越南的領土
也就是長江以南都是越南的領土

作者: 3542 時間: 2015-10-15 10:01 PM

langj88 發表於 2015-10-15 09:28 PM
之前有印象中某越南學者宣稱在中國有某兩樣東西之地(好像一樣是銅鼓另一樣忘記了)
皆是越南的領土
也就是 ...

你應該是說「百越」或是「越地」
相對於中原，南方民族所居住的區域

可能在秦漢，「越」是指長江以南
在數百年後漢化深了以後
「越」的分界愈來愈往南，到南嶺，又到福建廣東
再來珠江流域等‧‧‧
那是一個相當廣義、模糊的地裡稱呼，不是專指今天的越南

就像過去歐洲、中亞人稱中國「Cathay」(Kathay)
這其實是對東方的國家─「遼」或者契丹的稱呼
這來自與蒙古等接觸的經驗，並沒有刻意考量漢人

西伯利亞，或者稱鮮卑利亞，原文指鮮卑人的地方(含以北)
也是一種泛稱，沒有非常嚴格的定位

作者: zodiac1848 時間: 2015-10-15 10:40 PM

本帖最後由 zodiac1848 於 2015-10-15 10:44 PM 編輯

3542 發表於 2015-10-15 10:01 PM
你應該是說「百越」或是「越地」
相對於中原，南方民族所居住的區域

更確切的說法是越人族群確實存在，但是他們的具体身份和政治歸屬不明確

《史記楚世家》：
（成王惲元年）使人獻天子，天子賜胙，曰：鎮爾南方夷越之亂，無侵中國。於是楚地千里
莊王左抱鄭姬，右抱越女，坐鐘鼓之閒。

更有名的例子是“越人歌”
《說苑善說》：
畢榜枻越人擁楫而歌，歌辭曰：
濫兮抃草濫予昌枑澤予昌州州，州焉乎秦胥胥縵予乎昭澶秦踰滲惿隨河湖。
鄂君子皙曰：吾不知越歌，子試為我楚說之。於是乃召越譯，乃楚說之曰：
今夕何夕搴中洲流，今日何日兮，得與王子同舟。
蒙羞被好兮，不訾詬恥，心幾頑而不絕兮，知得王子。山有木兮木有枝，心說君兮君不知。

——顯然，先秦時期，周人認為楚的南邊是越，楚人認識越人，楚人和越人使用不同的語言
——至于越人究竟是和楚人雜居，被楚國征服，還是對應某個現代民族國家，只能說有各種詮釋

要解答這個問題，第一是查DNA，第二是比較語言學，第三是考古器物對比
問題是所有方法，碰到民族主義，都會蛻化成工具

作者: neal155455 時間: 2015-10-16 12:05 AM

本帖最後由 neal155455 於 2015-10-16 12:05 AM 編輯

其實2014年越南排華暴動

真的就差一點重新上演1979年中越戰爭

認識幾位在台灣的越南外勞

當初他們隨時準備辭職回越南當兵

準備跟中共打仗

幸好沒有發生戰爭

但是這幾年中越雙方要是在有激烈衝突

那真的難免一場大戰

作者: 3542 時間: 2015-10-16 12:06 AM

zodiac1848 發表於 2015-10-15 10:40 PM
更確切的說法是越人族群確實存在，但是他們的具体身份和政治歸屬不明確

《史記楚世家》：

剛好最近在讀鮮卑人的東西
過去人們對於魏收所著的《魏書》，有很強烈的質疑和批判
認為他有收受金錢和配合政治力，刻意弄出一套「偽史」：
「昔黃帝有子二十五人，或內列諸華，或外分荒服。昌意少子，受封北土，國有大鮮卑山，因以為號‧‧‧黃帝以土德王，北俗謂土為托，謂後為跋，故以為氏。」
包括什麼大鮮卑山，都被質疑是虛構

直到1980年在大興安嶺北部的嘎仙洞，發現北魏太武帝遣臣所作石刻祝文
與之對照相符，還有學者米文平的研究，才證明了魏書的真實性

個人感覺
要研究越族的起源，可能比鮮卑人、拓拔氏更加困難
考古物還可遇不可求

作者: zodiac1848 時間: 2015-10-16 10:12 PM

3542 發表於 2015-10-16 12:06 AM
剛好最近在讀鮮卑人的東西
過去人們對於魏收所著的《魏書》，有很強烈的質疑和批判
認為他有收受金錢和配 ...

我覺得族群研究中比較經典的是王明珂的的三部曲《華夏邊緣》《羌在漢藏之間》《游牧者的抉擇》

這里抄一段他在中研院史語所網站上的自述：

我的研究並非解構也非附和傳統的民族史知識，而是期望經由「化陌生為熟悉」到「化熟悉為陌生」之過程，產生反思性知識 (reflexive knowledge)；讓人們因此認識「歷史」的深層意義，藉此體會今人或古人在宣稱或接受一個「歷史」時的驕傲、期望，或卑屈與無奈。希望建立一體會、體諒與反思的民族史研究傳統，以消彌爭論「歷史事實」之史學所造成的各民族與國家間之敵對與衝突。

——鮮卑的案例，可以歸類為“化陌生為熟悉”
——越人的案例，我覺得近似于“化熟悉為陌生”

作者: e98wb8 時間: 2015-10-17 08:34 PM

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作者: zodiac1848 時間: 2015-10-17 09:18 PM

e98wb8 發表於 2015-10-17 08:34 PM
所以，其實二戰日侵華，也只是在模仿古人的開疆辟土而已，那一段侵華史，其實是明治天皇的武功盛世，南京 ...

糾正兩點基本的史實錯誤

首先，二戰時期的日本不是“明治天皇”
1912年，明治天皇去世，有二戰時期，已經是昭和天皇裕仁統治

其次，昭和時期也算不上是“武功盛世”，武功或許有，盛世絕對無
1932年，五一五事件，1936年，二二六政變，國內出現兩次政變
1937-1945年，日本8年換了8個首相，其中超過半數沒有任滿1年

結論很簡單，二戰時期沒有“明治天皇的武功盛世”，入侵中國更多的是葬送了明治天皇開創的盛世

作者: e98wb8 時間: 2015-10-18 12:40 AM

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作者: zodiac1848 時間: 2015-10-18 01:41 AM

本帖最後由 zodiac1848 於 2015-10-18 03:41 AM 編輯

e98wb8 發表於 2015-10-18 12:40 AM
明治天皇、昭和天皇，一文一武，那就稱之為:「明昭之治」好了。明昭之治日本國力強盛，開疆辟土..

漢武帝 ...

還是史實性硬傷

明治和昭和天皇的在位時間並不相連，就算是套用“XX之治”，也是“明大昭之治”
明治天皇（1867-1912）、大正天皇（1912-1926）、昭和天皇（1926-1989）

大正天皇在位期間，宮斗波詭云譎，鬧得天皇都發瘋了，難以歸入“治世”
總之，如果你要論述戰前日本强大，必須先了解清楚日本歷史的基本輪廓

作者: e98wb8 時間: 2015-10-18 06:06 AM

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作者: cjw12345 時間: 2015-10-20 01:40 PM

tangoxtc 發表於 2015-10-15 01:22 AM
不能這樣說
古時後
中原文化在東亞是屬於絕對的強勢

歐洲還是相當注意且尊重拉丁文
梵諦岡到現在還是定拉丁文作為教廷法定語言

想要研究歐洲歷史仍然要學拉丁文
牛頓、拉普拉斯...歐洲古哲學家著作仍是以拉丁文寫作
想要了解真正的他們仍要學拉丁文
所以歐洲並沒有和拉丁文斷絕
只是平常人已經不用了

作者: tangoxtc 時間: 2015-10-20 01:59 PM

cjw12345 發表於 2015-10-20 01:40 PM
歐洲還是相當注意且尊重拉丁文
梵諦岡到現在還是定拉丁文作為教廷法定語言

我的意思不是說目前的歐洲要跟拉丁文斷絕
而是說明拉丁文對於歐洲的影響重大
但是拉丁文的跟源還是源自於羅馬帝國
而今日使用拉丁語系的國家很多都是跟羅馬無關的民族
他們的根源不會因為跟拉丁文斷絕就斷根的
這是在解釋最近東亞一些國家想去漢字化被人說斷根是謬論
早年受到中原文化的強勢影響被迫使用漢字做為文字
後來發展出自己的文字但是卻還是要用一些漢字
直到近年開始想把漢字徹底去除
這種行為被一些不明就裡的人(由其是部分華人)罵說在斷絕文化
但是這些國家本來就有自己的民族文化跟歷史
去漢字跟背離祖先沒啥關係

還有教廷雖然還是指定拉丁文為官方語言之一
但是拉丁文現在除了在專業領域外都沒機會用
而專業領域使用拉丁文的原因有
1.相關著作有大量的拉丁文獻，不得不用
2.拉丁文不再為一般人使用，語言不再變遷，做為專業領域使用不會造成混淆
其中的第一點在東亞研究中原週遭國家的歷史也會遇到同樣狀況
這些國家的官方語言不一定是漢語但是研究該國歷史卻要俱備漢文的閱讀能力
而第二點就是為何拉丁文被人稱為死語言
這點同時也說明了拉丁文雖存但是已經沒人用了

作者: ordoz 時間: 2016-1-4 02:00 PM

是的。
所以一直都很少很少華人在越南營商做生意的。因為越南諸王朝都敵視華人，懷疑是間諜。

是到了越南成為法國殖民地後，才有大量華人去謀生。

作者: gm73739 時間: 2016-1-8 11:01 PM

從中國周邊國家的角度來看他們都會覺得自己是受到中國侵略的不管是文化上或者是領土上
尤其在今日為了宣揚民族主義在教科書做這樣的論述一點也不讓人意外

作者: kenny.hung 時間: 2016-1-9 05:11 PM

大中國思想吧!
非漢族都視為蠻族
就要強硬同化人家
這些人當然反彈

作者: a808426 時間: 2016-1-12 03:56 PM

台灣還不是一樣，各國歷史只要周邊國家強大，誰不倒楣?

作者: 我們的青春 時間: 2016-4-20 05:51 PM

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作者: 匈奴正宗 時間: 2016-5-13 01:26 AM

越南政府如果不造假歷史遲早被中國吞回去。
你就可憐可憐他們吧。

作者: kenny.hung 時間: 2016-5-13 09:49 AM

每個國家都有每個國家的故事
建議都用中性的言語訴說歷史
課本應該這樣
評論可以在每個人省思之後
自行判斷

作者: smcsac 時間: 2016-6-19 03:37 PM

滿合理的講法
以自身民族為出發
解釋歷史很合邏輯啊
要越南人用中國人的角度
來看歷史
真的是強人所難啊
不要那麼自私啊

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