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標題: 諸葛亮真的是軍事天才嗎 [打印本頁]

作者: vs775007 時間: 2013-5-25 10:08 PM 標題: 諸葛亮真的是軍事天才嗎

請問諸葛亮真的是軍事天才嗎
好像只有三國演義把他寫的神機妙算
但是像火燒博望坡借東風草船借箭空城計等
好像都是三國演義杜撰出來的
那如果是這樣
請問諸葛亮還是大家以為的軍事天才嗎
還是其實政治能力優秀于軍事能力

作者: buta168 時間: 2013-5-25 11:29 PM

演義和正史是兩回事
他的政治能力大於軍事能力

作者: psx1tb 時間: 2013-5-26 12:00 AM

是天才，但
龍雖得其主，卻不得其時。
司馬懿後代為帝王，天命不可違，諸葛無力回天。（不過這是事後諸葛)

我覺得他政治力雖也很強，但也難敵內鬥之力，花了大半輩子被內部扯後腿，耽誤出兵最好時機，浪費了國家戰力。

作者: arsene0808 時間: 2013-5-26 12:57 AM

在劉備夷陵之戰後國力嚴重耗損的狀態下，尚能逐步恢復國力，並以益州之地和魏國保持抗衡，可見其軍事與政治能力都是一流，但是也沒演義這麼神就是了，魏國代代有人才，諸葛亮北伐雖能保持優勢但是也難有進展。

作者: keaton 時間: 2013-5-26 01:13 AM

他的政治能力和軍事能力算是不錯的,只是沒有<<三國演義>>寫的那麼神機妙算,而且諸葛亮在的時候,三國才能呈現鼎立態勢.

作者: 艾雷迪 時間: 2013-5-26 02:10 AM

他在政治與人事的執行力的確有一套,但是行軍方面是演義把他太過神化了..
只能說他不差但沒強得那麼絕對..況且國力上的差距跟人才培養不易的弱勢讓他即使有能為也分身乏術..身兼多職的結果就是星落五丈原啦...

作者: glen1000 時間: 2013-5-26 12:27 PM

有神化跟灌水成分但依然是偉大傑出的軍事家及政治家
否則憑司馬懿這傑出的將才早就踏平四川生縛劉禪何必等到司馬昭?
從古至今來看在四川建國者除劉邦跟劉備基本上只有很快被滅的份從無打別人的份
諸葛能三分天下(而且孫權還無恥跟魏結盟下)已經不錯了  還帶四萬人打二十萬騎兵
這還不夠強?而且敵人可是司馬懿不是雜將  能打個平手很行了國力差這麼多  吳國又只會帶大軍北伐吃敗仗相比之下諸葛亮的北伐還比較厲害殺了一些魏國名將  使魏國折兵損將損失許多
連孫權都不算打仗能力差(帶兵給人賺名聲  張遼帶800就打爆吳軍10萬)  諸葛亮怎不算名將
司馬懿就是知道他的強大才帶20萬大軍龜縮城內  出城的全陣亡張郃王雙的死就是證據

作者: skaa5020 時間: 2013-5-26 01:38 PM

純以戰績來說

諸葛亮離"軍事天才"還有一段距離

灌水得不算

作者: gp02mk2 時間: 2013-5-26 03:25 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2013-5-26 04:22 PM 編輯

每自比於管仲、樂毅，時人莫之許也。
諸葛亮自比管仲樂毅
管仲樂毅兩人共通都是善於治國內政也會帶兵

至於諸葛亮軍事才能問題
諸葛亮在北筏前軍事經驗少之又少
用兵風格過於謹慎也容易被理論性的東西給折服
例如馬謖就是最佳的例子

劉備在臨終前會經跟諸葛亮強調馬謖言過其實，不可大用，君其察之！

而後諸葛亮在北筏時派馬謖守街亭
更再三強調 靠山近水源安紮寨營
還派王平擔任參軍支援馬謖
結果馬謖剛愎自用自認飽讀兵書執意在高處建營
反而被張郃斷水源來個火燒山
造成第一次北筏以失敗收場

至於劉備為什麼能一眼看出馬謖的問題
主要在於劉備是一生戎馬的老軍頭
經驗層次經歷上跟諸葛亮是不同的
當然能一下子在軍事上看出馬謖能力上有甚麼問題

而諸葛亮在北筏前軍事經驗少之又少
很容易被理論性的東西給折服
行事風格過於謹慎也是在所難免的

但這不代表諸葛亮軍事差
從諸葛亮北筏
以4萬兵
首度開戰就打下 安定天水南安 這三郡
更迫使曹魏以20萬軍採取防守來面對

而第一次失敗後
你們知道諸葛亮敗後做了甚麼嗎?

亮拔西縣千余家，還于漢中
撤退時
更遷移了三郡的百姓
搞得曹真收復三郡時
結果搞得三郡關中無人朝中大驚
搞到曹叡御駕親征

軍事上諸葛亮是戰敗方
但卻奇異的事損失卻比勝利方少太多

反觀曹魏雖是軍事上是勝利方
卻在政治上
資源人力上的損失中
遠比蜀軍軍事上的損失的還大太多了

以政治上來說
諸葛亮在第一次北筏中
軍事上是敗者
但政治上是勝利者

作者: redleave12488 時間: 2013-5-26 10:38 PM

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作者: duncan910 時間: 2013-5-27 12:20 AM

演義神話他是一回事
本質上.....他太全能了....只差手上功夫平庸而以

作者: 戒仔 時間: 2013-5-27 01:39 AM

比起神機妙算的軍事戰略家,多半是以政治家的身分被描述較多

作者: hn14127945 時間: 2013-5-28 01:23 AM

從選擇和做法看
只能算三流將領
甚至可能連三流都不如

作者: wu2686890 時間: 2013-5-28 03:42 AM

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作者: 江苏社区 時間: 2013-5-28 10:29 AM

呵呵,支持一下！

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作者: ashechen 時間: 2013-5-28 10:36 AM

應該不是
但不可否認的是內政跟政治及經濟
的出色政務官
通常弱國都需要英雄來支撐士氣
就像兩宋常被鄰國欺負
所以需要幾個英雄來支撐人民情感

作者: duncan910 時間: 2013-5-28 02:33 PM

很全能的能人了
再去挖小缺點....就沒啥意思了

作者: peniz 時間: 2013-5-28 02:49 PM

之前看別人的文章說
豬哥亮的帶兵能力是在北伐中逐漸成熟
二公子則是在對抗豬哥亮時吸取經驗

作者: fatso123321 時間: 2013-6-1 11:33 PM

諸葛亮在政治上面的成就比起軍事還大
我想七次伐魏皆失敗
和後來蜀國的陷落
可能要歸咎於他的窮兵黷武

作者: 迅水 時間: 2013-6-2 05:45 PM

我認為諸葛亮是個傑出的政治家，且非常有遠見的一個人
從佔荊州、取益州到三分天下一步步都在掌握中，只是越精密的規劃，越有一邊出錯就整個影響大局，最大的錯誤就在於錯失荊州了吧。

在隆中對中很明顯的諸葛亮的計畫：
若跨有荊、益，保其巖阻，西諸戎，南撫夷越，外結好孫權，內修政理；天下有變......

很明顯本意是安邦治國等待時機到來
但就因為荊州的丟失，才會讓諸葛亮積極的北伐
因為單就一個益州，國小民少，時日拖越久恐怕國力差距越大。

在被迫積極的北伐之下，實在很難判斷他到底是不是傑出的軍事家。
可是後期蜀國可以說是以相對不富足的國力、兵力在對抗魏國。
所以我認為諸葛亮就算不是傑出的軍事家，也不會太差。

作者: ice1156 時間: 2013-6-2 07:34 PM

他比較屬於政治家

至於軍事兵法的描述比較少

大多是擔任內政專才居多

作者: changraphael 時間: 2013-6-2 11:03 PM

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作者: u8935028 時間: 2013-6-2 11:48 PM

不一定到神機妙算的地步
但也有一定的Lv吧
順道一問大家覺得中國還有哪些人堪稱軍事天才???
孫臏???吳起???

作者: kyoandgto 時間: 2013-6-3 02:00 AM

有些歷史學家認為
諸葛亮是政治家非軍事家..
我認為
諸葛亮是政治家也是軍事家..

作者: popomomololo 時間: 2013-6-3 02:07 AM

正史裡是說
軍事能力比治國強
所以他打仗能力較強
對於治理國務
就沒那麼出色了

作者: skaa5020 時間: 2013-6-3 04:13 PM

u8935028 發表於 2013-6-2 11:48 PM
不一定到神機妙算的地步
但也有一定的Lv吧
順道一問大家覺得中國還有哪些人堪稱軍事天才???

哪些人堪稱軍事天才?

另外開個版吧

不然會模糊焦點

作者: 迅水 時間: 2013-6-6 06:22 AM

政治實力>軍事才能
軍事才能則一直有兩派人在爭
我個人是認為並非天才，但也絕對不弱
諸葛亮北伐像是在以進攻替代防守，而之所以這樣做不外乎是荊州的喪失，
這也代表諸葛亮是以弱勢國力去對抗魏國，倘若軍事能力真一無可取，或許早就被魏國反噬了吧

而許多人會說到兩個點：
諸葛亮錯用馬謖
諸葛亮不採納魏延的奇策

但正如眾所周知的，諸葛亮沒有演義裡那麼神，既然如此，
本就不是每次都可以正確判斷的吧

曹操同樣嚐過赤壁之戰
周瑜同樣敗陣給曹仁過
兩人同樣都是非常懂軍事的人
差別在於演義並未神話兩人而神話諸葛亮，
才會讓人對於諸葛亮有那麼大的落差感吧。

以上分享個人想法!

作者: 137444273 時間: 2013-6-6 07:08 AM

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作者: viatorallen 時間: 2013-6-6 11:17 AM

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作者: freezing_neko 時間: 2013-6-6 01:15 PM

抱歉小生不才路過發表一下個人意見

首先，一個小小的邏輯問題而已
「軍事才能很強」跟「政治才能優於軍事」本身沒有衝突的…

以上廢話，回歸主題

軍事才能有很多內容的
包括練兵。用將。統軍。決策等
所以在下分開來談一下

>練兵
蜀軍在史料上沒有看過什麼搶家劫舍之記述
大概是軍紀嚴明的
同時多次與魏軍交戰都可以以少勝多
所以可以判斷是訓練有素
如此應該肯定諸葛亮練兵才能的

>用將
很遺憾，第一件事想到的必定是馬謖…
先不提幼常吧
事實上諸葛亮除了第一次北伐
甚少有見分兵進擊之舉
同時帳中除了魏廷的子午谷奇策外也沒有聽聞什麼人會向諸葛亮提意見
如此判斷，孔明用人之才實在不太精明

>統軍
「司馬懿給諸葛亮發了一個LIKE」
話說諸葛亮剛死掉，蜀兵退了之後
司馬懿跑去諸葛亮立營的地方看了一下
之後就說了一句「天下奇才也」
好吧，不說司馬懿
事實上諸葛亮行軍的確沒聽說過因立營不善而生出問題
而且進…是被人擋下來啦
可是退軍有據，什麼人要是敢追上來都得死(王雙。張郃)
所以說統軍才能大概是一流的沒錯

>決策
最教人話柄的一點
談到諸葛亮用兵，一言以蔽之就是
「謹慎」
大家都明白，風險愈大的投資，回報率就愈好
同樣道理
行軍謹慎的將帥，若然擁兵比人多，優勢比人強
也許是可以一步一步的把對方吞掉
可是現狀剛好相反
對方人比你多，資源比你豐富
你不出奇計策是無法逆轉劣勢的
而所謂奇策，也就是以小拚大的豪賭

不過也得要理解諸葛亮
也許他不是想不到，而是不敢賭這一回
畢竟他手上有的籌碼太少，要是有個失誤隨時就要蜀國陪葬…

「然亮才于治戎為長奇謀為短理民之干優于將略」BY陳壽
我認為此可謂代表了在下以至絕大多史學家對諸葛亮的評價

作者: lilfox11 時間: 2013-6-6 02:25 PM

freezing_neko 發表於 2013-6-6 01:15 PM
抱歉小生不才路過發表一下個人意見

首先，一個小小的邏輯問題而已

很精闢的想法.....

我也覺得不是諸葛亮不想用奇.....而是沒有用奇的資源......

夷陵之敗後，蜀漢留下來給諸葛亮的太有限了......

他不能，也沒有本錢去賭.....只好穩穩的打......然後期待吳國也能一起並進....

只是.....吳國對魏國的爭戰史.......唉....

作者: tengtze 時間: 2013-6-6 04:12 PM

看三國演義，就會把諸葛亮當神，在評論三國演義時，魯迅先生曾説《三國演義》把他描寫成「多智而近妖」。這是小說的誇張效果。現在，我也比較不大愛用「天才」之類的話來說，因為，天才還是要活在現實生活。

作者: 0309 時間: 2013-6-7 08:43 PM

他的政治能力跟軍事能力應該都不弱只是靠他是不可能撐起一個朝代而他太有責任心了雖然也盡力的培養人才但是主帥無能累死三軍

作者: G00452011 時間: 2013-6-13 06:43 PM

諸葛亮在政治上面卻是非常卓越軍事上面並不像三國演義一般用兵如神

作者: ansonhsu 時間: 2013-6-13 09:42 PM

陳壽三國志說他是識治之良才，管蕭之亞匹。大概已經可以說明一切了！

作者: asd1499499 時間: 2013-6-14 06:12 AM

他熟知天文地理氣候一些等等的套用在軍事部陣上八

作者: 福雄 時間: 2013-6-14 10:01 AM

應該還是算天才吧，不然常勝軍師，這個名稱就不會有了，我想天才應該不為過

作者: jiannlihlin 時間: 2013-6-28 04:44 PM

政治能手還稱的上，軍事天才?就有點可議了，如果是，三國歷史應該改寫了

作者: x103 時間: 2013-6-29 07:23 PM

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作者: sorcerer1492 時間: 2013-6-29 09:37 PM

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作者: clark227 時間: 2013-6-29 09:56 PM

依政事來講他還是不錯的
只是被扯後腿又加上被神化了
如果真有那麼神納就不用三分天下了

作者: wasely2008 時間: 2013-6-29 11:40 PM

如果今天你只有一百萬要跟一個千萬身家的人對賭
你是會慢慢加注還是一把梭哈?
每次談到諸葛亮北伐都說不冒險不豪賭沒機會
還蠻好奇歷史上有哪幾個人
以小資源面對龐大對手
用豪賭的方式取得勝利的

作者: b2517723 時間: 2013-6-30 12:54 AM

只能說是在治國治民政治奇才軍事天才只是三國演義的神話吧!!!

作者: cripple7489 時間: 2013-6-30 02:32 AM

基本講到他還是會以政治能力為主

不過軍事能力也很強不過還是差治理能力不少

作者: 歐力汗 時間: 2013-6-30 07:40 AM

諸葛亮的智慧不僅僅在於軍事謀略，也在於他的長袖善舞、八面玲瓏，以及偶爾的心狠手辣、玩弄權謀。

作者: 王武線 時間: 2013-7-2 11:24 AM

三國演義內容很多被渲染的也已蜀國為主所以可能沒說的那麼厲害!

作者: ivory892034 時間: 2013-7-5 11:32 AM

諸葛亮最令我感動的不是那些神蹟

而是他的出師表

鞠躬盡瘁死而後已

最令我動容感嘆

作者: joseph29 時間: 2013-7-5 07:49 PM

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作者: xxzz12345 時間: 2013-7-7 12:46 AM

演義把他寫的太厲害了
其實他比較適合當後軍的補給和後方的穩定
如果龐統沒死的話
龐統比孔明更適合當前方指揮軍隊

作者: 夜月焰 時間: 2013-7-7 01:02 AM

個人認為諸葛亮的長處在於練軍和步陣，即使強如司馬懿，打趴了不少對手，但就是不敢和諸葛亮的軍隊打硬戰。

作者: sorcerer1492 時間: 2013-7-7 06:59 PM

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作者: hcgman 時間: 2013-7-13 12:10 AM

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作者: at780823 時間: 2013-7-13 04:17 AM

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作者: gp02mk2 時間: 2013-7-13 06:13 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2013-7-13 06:25 AM 編輯

at780823 發表於 2013-7-13 04:17 AM
軍事是否天才很難定論因為軍事不是單方面的事不只要看對手是誰還有國力的差距歷史上所有軍事天才的成就 ...

這是第四次北伐兩軍交戰的過程
也是諸葛亮首度跟司馬懿第一次交戰的經過

宣王使曜、陵留精兵四千守上邽，餘眾悉出，西救祁山。郃欲分兵駐雍、郿，宣王曰：「料前軍能獨當之者，將軍言是也；若不能當而分為前後，此楚之三軍所以為黥布禽也。」遂進。亮分兵留攻，自逆宣王於上邽。郭淮、費曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麥
諸葛亮擊敗了郭淮費耀還割了明帝刻意屯給司馬懿的糧

與宣王遇於上邽之東，斂兵依險，軍不得交，亮引而還。宣王尋亮至於鹵城。張郃曰：「彼遠來逆我，請戰不得，謂我利在不戰，欲以長計制之也。且祁山知大軍以在近，人情自固，可止屯於此，分為奇兵，示出其後，不宜進前而不敢偪，坐失民望也。今亮縣軍食少，亦行去矣。」宣王不從，故尋亮。既至，又登山掘營，不肯戰。賈栩、魏平數請戰，因曰：「公畏蜀如虎，奈天下笑何！」宣王病之。諸將咸請戰。五月辛巳，乃使張郃攻無當監何平於南圍，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吳班赴拒，大破之，獲甲首三千級，玄鎧五千領，角弩三千一百張，宣王還保營。
司馬懿進軍魯城但卻登山掘營與蜀軍對峙不與交戰
原因是因為司馬懿明白蜀軍遠征軍糧後勤支援上有限
不適合打長久戰所以做好了防禦措施打算跟諸葛亮耗糧草
但軍中將士態度求戰反而質疑司馬懿的能力
在眾將的言論壓力下司馬懿只好出戰
而派張郃對峙王平而自己帶領主軍迎戰諸葛亮
諸葛亮則以魏延高翔吳班三人兵分三路大敗了司馬懿
更取得大量曹魏軍事物資作為戰利品

亮軍祁山，平催督運事。秋夏之際，值天霖雨，運糧不繼，平遣參軍狐忠、督軍成藩喻指，呼亮來還；亮承以退軍。平聞軍退，乃更陽驚，說“軍糧饒足，何以便歸”！欲以解己不辦之責，顯亮不進之愆也。又表後主，說“軍偽退，欲以誘賊與戰”。亮具出其前後手筆書疏本末，平違錯章灼。平辭窮情竭，首謝罪負。

而後發生了李嚴扯後腿事件
這也是諸葛亮撤退的最大主因
第四次李嚴主要擔任諸葛亮北伐後勤補給
李嚴督導補給方面出了問題糧食沒辦法趕上
於是李嚴寫信給諸葛亮表示"連連大雨造成路面運糧不便建議諸葛亮撤軍"
諸葛亮沒辦法只好選擇撤退
而後李嚴收到諸葛亮撤軍
突然又改口說"糧食充足幹麻撤軍?

而後李嚴又跟劉禪說諸葛亮撤退是偽退主要是誘敵之策

只要諸葛亮回來
諸葛亮的偽裝撤退就可以掩蓋自己後勤督導不力的責任

諸葛亮發現不對勁
將李嚴當時寄給她的書信公文
回到成都後書信公文當場比對
馬上證實出李嚴的滿天大謊
這也是後來李嚴被罷為庶民的原因

魏略曰：亮軍退，司馬宣王使郃追之，郃曰：「軍法，圍城必開出路，歸軍勿追。」宣王不聽。郃不得已，遂進。蜀軍乘高布伏，弓弩亂發，矢中郃髀。

諸葛亮在撤軍時
司馬懿認為反擊的機會來了
派張郃追擊
雖張郃有反應過"軍法，圍城必開出路，歸軍勿追。"
但司馬懿不聽
認為這是最大的機會錯過可惜
執意派張郃追擊
張郃無奈只能從命
結果被諸葛亮設伏射殺
也因為此事讓司馬懿給後世人厚黑陰謀論給貼上了[為政治利益陰謀害死張的陰險奸詐汙名

諸葛亮死後

晉書·宣帝紀：楊儀等整軍而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜維令儀反旗鳴鼓，若將向宣王者，宣王乃退，不敢偪。於是儀結陣而去，入谷然後發喪。宣王之退也，百姓為之諺曰：「死諸葛走生仲達。」或以告宣王，宣王曰：「吾能料生，不便料死也。」

在民間還鬧出了死諸葛嚇走活仲達的佳話

Orz<-----覺得人生一片黑白的宣帝司馬懿日:我能料生但無法料死阿.......

作者: 公主身邊 時間: 2013-7-13 08:17 AM

政治能力更強，但軍事能力也不弱，三國演義面世前，已經得到許多人的肯定，包括他的對手司馬懿。

作者: astyop66253 時間: 2013-7-13 11:03 AM

是天才但是有點誇大其實但還是相當的厲害

作者: man903024 時間: 2013-7-13 12:43 PM

三分天下可以看出他有大局觀
不可否認他在軍事上的確有一套
但是不懂得適時放權培養軍略的人才算是他的疏失
畢竟一個人再強總有極限

作者: 夜月焰 時間: 2013-7-13 04:37 PM

但是不懂得適時放權培養軍略的人才算是他的疏失
==================================
以諸葛亮的謹慎的軍事思想，要培養出出色的軍略人才有點困難吧。有蔣琬、費禕這些政治繼承人已經很不錯了。

作者: 夜月焰 時間: 2013-7-14 11:53 PM

夜月焰發表於 2013-7-13 04:37 PM
但是不懂得適時放權培養軍略的人才算是他的疏失
==================================
以諸葛亮的謹慎的軍事 ...

魏延在劉備時就是人才了…只是他的性格…可惜。最後被夷三族真的很寃

作者: tigerwang104 時間: 2013-7-15 01:03 AM

他鴂對只是位縱橫家但帶兵打仗比之韓信岳飛之流就差了一節了

作者: 200730371338 時間: 2013-7-15 03:05 AM

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作者: dcd1114 時間: 2013-7-15 08:34 AM

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作者: 流觴醉風 時間: 2013-7-15 10:13 AM

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作者: janer608 時間: 2013-7-15 04:06 PM

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作者: eae0209x 時間: 2013-7-19 10:03 AM

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作者: knight20229 時間: 2013-7-21 10:21 PM

簡而言之他的政治能力大於他的軍事能力很多
司馬懿之所以不用正面衝突的原因不是諸葛亮軍事強只是選擇一個最低風險的勝法而且諸葛亮也一定會把傷害壓低不戰而屈人之兵才是上策諸葛亮和司馬懿都懂這個道理

作者: bravelove 時間: 2013-7-22 11:40 AM

說天才他也算不上
只是他比當時的人都有用的多

作者: qazwsxedc85014 時間: 2013-8-23 06:23 PM

據說他練兵蠻強的
北伐後期司馬都不敢跟他打正規戰

作者: smallsum 時間: 2013-8-23 07:33 PM

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作者: 蒼天之羽 時間: 2013-8-23 08:07 PM

非也~他不過是對於戰爭動向了解也懂他人心理罷了~

作者: gn00502826 時間: 2013-8-23 10:05 PM

諸葛亮工於心計所以能成大事在對的時機做對的事情

作者: lin50792 時間: 2013-8-23 10:46 PM

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作者: grafit 時間: 2013-8-23 11:00 PM

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作者: siroli 時間: 2013-8-24 12:12 AM

我覺得孔明是戰略能力大於戰術能力, 整體來說應該算不上是軍事天才

作者: wildapple520 時間: 2013-8-24 02:30 AM

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作者: Delta_2013 時間: 2013-8-25 12:39 AM

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作者: a040520 時間: 2013-8-25 01:19 AM

我覺得孔明真的很厲害，會兵法，會軍事，會內政，難怪會過勞。

作者: m麥瑞克 時間: 2013-8-25 03:41 AM

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作者: ashechen 時間: 2013-8-25 08:25 AM

從正史來看應該不是戰爭的人才
不過是優秀的政治家.內政人才
這也是曠古的才能..........

作者: a2071485 時間: 2013-8-25 01:15 PM

畢竟劉備起兵攻打吳國~失敗不說,還造成國力嚴重耗損!!

在這情勢下仍能站穩腳步,甚至北伐!如果不是魏國有司馬懿,

可能就真得讓蜀給成功了吧@@!!

作者: st922538644 時間: 2013-8-25 02:22 PM

以軍事來說他確實是個軍事奇才他作戰謹慎且善用將官在治理政務也是有聲有色

但是大家千萬不要把它當作神因為你們都被羅貫中給騙了在真正的三國志裡
陳壽對他的評價其實是有好有壞  好的就是她是個治國奇才但壞的卻說她是窮兵黷武其實這裡
也有一個故事就是當時陳壽的父親和哥哥在蜀國當兵但因為觸犯軍法把他們2位處死刑於是
陳壽懷恨在心就把諸葛亮在三國志中的歷史  評價的不是那麼的好這是當中的故事

那小弟的看法是: 諸葛亮也是人也一定有犯錯的時候像是揮淚斬馬謖就是他的一個失誤他明明知道馬謖不適合擔任那個職務卻因為心軟而答應馬謖的請求以至於蜀國無法統一魏國
所以大家可以多參考各類的三國文章不要因為作者的一些渲染就被蒙蔽了

以上是小弟的看法  如果有問題的話就PO個文小弟會盡力幫大大回答

作者: iamycc2222 時間: 2013-8-28 12:51 PM

軍事政治方面都是一等一的把手

政治方面不用多說了軍事上能帶北伐兵力不多的情況下在魏境從容進退有如自己家中廚房

雖說司馬懿當時可能等級不高但是面對諸葛亮這強大對手兩邊並不敢輕舉妄動

作者: sss212 時間: 2013-8-28 02:17 PM

是很厲害啦...
不過沒大多人想到這麼厲害
三國演義太多杜撰的東西
聽說空城記可能是趙雲設計的
草船借箭是虛構的

作者: andy315008 時間: 2013-8-28 02:39 PM

認同14樓的說法!!!

''與其說是天才不如說他是懂得時機才對知道什麼時候該做什麼事''

作者: gp02mk2 時間: 2013-8-28 03:16 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2013-8-30 08:56 AM 編輯

st922538644 發表於 2013-8-25 02:22 PM
以軍事來說他確實是個軍事奇才他作戰謹慎且善用將官在治理政務也是有聲有色

但是大家千萬不要把它當 ...

你真的有看完諸葛亮傳嗎?
諸葛亮用兵雖然沒有演藝那麼誇張
但在正史也不差
而且陳壽也沒有貶低諸葛亮的軍事能力

宣王使曜、陵留精兵四千守上邽，餘眾悉出，西救祁山。郃欲分兵駐雍、郿，宣王曰：「料前軍能獨當之者，將軍言是也；若不能當而分為前後，此楚之三軍所以為黥布禽也。」遂進。亮分兵留攻，自逆宣王於上邽。郭淮、費曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麥
諸葛亮擊敗了郭淮費耀還割了明帝刻意屯給司馬懿的糧

與宣王遇於上邽之東，斂兵依險，軍不得交，亮引而還。宣王尋亮至於鹵城。張郃曰：「彼遠來逆我，請戰不得，謂我利在不戰，欲以長計制之也。且祁山知大軍以在近，人情自固，可止屯於此，分為奇兵，示出其後，不宜進前而不敢偪，坐失民望也。今亮縣軍食少，亦行去矣。」宣王不從，故尋亮。既至，又登山掘營，不肯戰。賈栩、魏平數請戰，因曰：「公畏蜀如虎，奈天下笑何！」宣王病之。諸將咸請戰。五月辛巳，乃使張郃攻無當監何平於南圍，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吳班赴拒，大破之，獲甲首三千級，玄鎧五千領，角弩三千一百張，宣王還保營。(諸葛亮傳)
司馬懿進軍魯城但卻登山掘營與蜀軍對峙不與交戰
原因是因為司馬懿明白蜀軍遠征軍糧後勤支援上有限
不適合打長久戰所以做好了防禦措施打算跟諸葛亮耗糧草
但軍中將士態度求戰反而質疑司馬懿的能力
在眾將的言論壓力下司馬懿只好出戰
而派張郃對峙王平而自己帶領主軍迎戰諸葛亮
諸葛亮則以魏延高翔吳班三人兵分三路大敗了司馬懿
更取得大量曹魏軍事物資作為戰利品

亮軍祁山，平催督運事。秋夏之際，值天霖雨，運糧不繼，平遣參軍狐忠、督軍成藩喻指，呼亮來還；亮承以退軍。平聞軍退，乃更陽驚，說“軍糧饒足，何以便歸”！欲以解己不辦之責，顯亮不進之愆也。又表後主，說“軍偽退，欲以誘賊與戰”。亮具出其前後手筆書疏本末，平違錯章灼。平辭窮情竭，首謝罪負。(李顏傳)

而後發生了李嚴扯後腿事件
這也是諸葛亮撤退的最大主因
第四次李嚴主要擔任諸葛亮北伐後勤補給
李嚴督導補給方面出了問題糧食沒辦法趕上
於是李嚴寫信給諸葛亮表示"連連大雨造成路面運糧不便建議諸葛亮撤軍"
諸葛亮沒辦法只好選擇撤退
而後李嚴收到諸葛亮撤軍
突然又改口說"糧食充足幹麻撤軍?

而後李嚴又跟劉禪說諸葛亮撤退是偽退主要是誘敵之策

只要諸葛亮回來
諸葛亮的偽裝撤退就可以掩蓋自己後勤督導不力的責任

諸葛亮發現不對勁
將李嚴當時寄給她的書信公文
回到成都後書信公文當場比對
馬上證實出李嚴的滿天大謊
這也是後來李嚴被罷為庶民的原因

第四次北伐
諸葛亮首次跟司馬懿軍事交手
魏略曰：亮軍退，司馬宣王使郃追之，郃曰：「軍法，圍城必開出路，歸軍勿追。」宣王不聽。郃不得已，遂進。蜀軍乘高布伏，弓弩亂發，矢中郃髀。(張郃傳)

諸葛亮在撤軍時
司馬懿認為反擊的機會來了
派張郃追擊
雖張郃有反應過"軍法，圍城必開出路，歸軍勿追。"
但司馬懿不聽
認為這是最大的機會錯過可惜
執意派張郃追擊
張郃無奈只能從命
結果被諸葛亮設伏射殺

再來陳壽對諸葛亮的軍事政治給的評價非常高

然亮才，於治戎為長，奇謀為短，理民之干，優於將略。而所與對敵，或值人傑，加眾寡不侔，攻守異體，故雖連年動眾，未能有克。昔蕭何薦韓信，管仲舉王子城父，皆忖己之長，未能兼有故也。亮之器能政理，抑亦管、蕭之亞匹也，而時之名將無城父、韓信，故使功業陵遲，大義不及邪？蓋天命有歸，不可以智力爭也。(諸葛亮傳)

光這段還還反應過
諸葛亮善於治軍不善於用奇謀
而諸葛亮最後為什麼會失敗
陳壽還強調諸葛亮身邊沒有韓信之類的超級將才輔佐
蜀魏當時國力就已經有相當大的差距
諸葛亮的對手還是曹操時期留下來很強的歷戰沙場老將
最後一段更來一句
蓋天命有歸，不可以智力爭也。

再來諸葛亮北伐時期
陳壽還這樣評
三年春，亮率眾南征，其秋悉平。軍資所出，國以富饒，乃治戎講武，以俟大舉。

作者: st922538644 時間: 2013-8-28 03:23 PM

gp02mk2 發表於 2013-8-28 03:16 PM
你真的有看完諸葛亮傳嗎?
諸葛亮用兵雖然沒有演藝那麼誇張
但在正史也不差

或許是我跟你看的或是理解不一樣不過還是要感謝大大的完整說明

作者: gp02mk2 時間: 2013-8-28 03:29 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2013-8-29 08:06 PM 編輯

st922538644 發表於 2013-8-28 03:23 PM
或許是我跟你看的或是理解不一樣不過還是要感謝大大的完整說明

再來馬謖問題
是屬於諸葛亮經驗不高
諸葛亮在北筏前軍事經驗本來就非常少
理所當然的很容易被理論性的東西給折服

而劉備之所以能看出馬謖的問題
是因為劉備軍事生涯整整有40多年
當然能馬上看出馬謖軍事上的缺點

這完全屬於兩人經驗層次上不同而已

作者: st922538644 時間: 2013-8-28 03:35 PM

gp02mk2 發表於 2013-8-28 03:29 PM
再來馬謖問題
是屬於諸葛亮經驗不高
諸葛亮在北筏前軍事經驗本來就非常少

確實諸葛亮的治軍是稍嫌不足的其實我這裡比較有疑問的是姜維陳壽對他的評價不是很好是否能為小弟解答一下

作者: gp02mk2 時間: 2013-8-28 03:43 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2013-8-28 03:44 PM 編輯

st922538644 發表於 2013-8-28 03:35 PM
確實諸葛亮的治軍是稍嫌不足的其實我這裡比較有疑問的是姜維陳壽對他的評價不是很好是否能為小弟 ...

主要是姜維的北伐過度頻繁

諸葛亮北伐本身就有考慮到政治問題
會在取得利益後再損失擴大前
再來個全軍撤退
如第一次北伐撤退就說服天水安定南安三郡百姓來個大遷移
亮拔西縣千余家，還于漢中(諸葛亮傳)

所以才會有
三年春，亮率眾南征，其秋悉平。軍資所出，國以富饒，乃治戎講武，以俟大舉。
這樣的評價

而姜維的北伐則跟諸葛亮不同
出發點是正確的
但他完全沒考慮到國力政治問題

他的北伐行動屬於精神性的軍事行動
沒有考慮到國內政治問題
所以年年出兵時間長久下來國力也理所當然越來越弱

這樣講好了
國內裡的成年男性被徵招去打仗
留下來的只有老弱婦孺
而且這場仗還是死亡率非常高的軍事行動
這樣的軍事行動維持那麼久
國內靠小孩老人維持的生產力會高嗎?
不但不高
反而促使人民厭戰

作者: st922538644 時間: 2013-8-28 03:48 PM

gp02mk2 發表於 2013-8-28 03:43 PM
主要是姜維的北伐過度頻繁

諸葛亮北伐本身就有考慮到政治問題

但是有另外一種些人就跳出來說話了說蜀國地楚偏僻加上經濟發展等等遠不如魏國
如果不北伐蜀國根本是坐以待斃所以姜維才會不斷北伐希望能夠一口氣幫幕蜀漢統一中原

作者: gp02mk2 時間: 2013-8-28 03:59 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2013-8-28 07:16 PM 編輯

st922538644 發表於 2013-8-28 03:48 PM
但是有另外一種些人就跳出來說話了說蜀國地楚偏僻加上經濟發展等等遠不如魏國
如果不北伐蜀國根本 ...

前面不是有說
諸葛亮北伐讓國力提升嗎?
主要是在於搶地資源搶人力

如果用養國來養國力
以蜀漢唯一的益州來養是不贏
反而越養差距越來越大

時間長久下來
蜀漢滅亡絕對會提早

蜀魏兩國國力差距在失荊州夷陵戰後
蜀漢的國力當時可以說殘破不堪
正常人會認為要養國等國力充沛後再北伐

但問題在於曹魏不會給蜀漢時間
而曹魏也因為夷陵問題
也以為蜀漢會養國提升國力
所以有一段時間不會有軍事行動
所以將軍事全注意到東吳身上

但諸葛亮反其道而行
選擇趁這個機會突襲北伐
搶了地也大遷移百姓
提升國內經濟生產
也妨礙曹魏前線生產力
就是為了爭生存空間
而姜維問題上是沒有政治上的考慮
所以史家才給予他的評價不高

軍事行動如果是以最少傷亡損失
達到政治上的目的那才是最好的
而不顧國力只講求精神的軍事行動則叫愚蠢

作者: 綠茶王 時間: 2013-8-29 07:25 PM

本帖最後由綠茶王於 2013-8-29 09:52 PM 編輯

諸葛亮是人類中最接近的神的人  越了解他越覺得他實在很了不起

三國當中他和曹操是這時期最傑出的軍事家

諸葛亮的軍事才華大概在討伐南蠻當中才獲得磨練和成長的機會

在此之前  理論居多蜀國的軍事上的軍師也不是他  是法正和龐統所負責的

劉備軍事上比較信任法龐二人諸葛大底負責內政

劉備死去之後  其他方面大將又多死去  諸葛亮不得不自攬為軍事負責人

開始他的輝煌軍事生涯

以小伐大  卻是大國魏國畏諸葛如虎  可見諸葛為絕世人傑  並無疑問

補充內容 (2013-8-29 09:51 PM):
你自已去巴哈姆特或者遊戲基地的三國志板去看那些人評論諸葛亮
有些人看演義覺得諸葛亮是神然後看了一些網路文章說諸葛亮被捧太高

補充內容 (2013-8-29 09:58 PM):
就特意去貶諸葛亮  但是正史翻的越多越覺得諸葛亮的能力  已經是最接近神的人  不論是政治或者軍事就像曹操一樣那個時代最偉大的軍事家+政治家

補充內容 (2013-8-29 10:03 PM):
另外我說的最接近神的人是指諸葛亮身為人卻近乎完人的能力和操守  咬文嚼字反忽略我的本意

補充內容 (2013-8-30 08:40 PM):
你其他的回文我沒看其他人的回文我也只第一頁看一半而已
有些人是指我印象中的記憶並不特定指這論壇

補充內容 (2013-8-30 08:42 PM):
你要我針對和主題  無關的細節性的地方要解釋的很清楚嗎?

作者: rodes0915 時間: 2013-8-29 09:20 PM

雖然說三國演義灌水有點嚴重但是以蜀漢不到曹魏20%的人口卻能透過戰爭奪取兩個郡算是相當厲害了...

作者: fchung10 時間: 2013-8-29 10:53 PM

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作者: 655085 時間: 2013-8-30 12:21 AM

沒看過正史
但在當時促成三國鼎立就可以確定是智將
而五丈原也可以見得統帥也不是平庸之輩

作者: aa22960273 時間: 2013-8-30 01:55 PM

演義顛覆了正史。
諸葛亮軍事能力的確不差，在當代算的上是奇才。
但實際上諸葛亮的政治成就，遠遠超出了他在軍事上的才能，在政治上諸葛亮絕對是一把好手。
我個人認為演義過度神化了諸葛亮的軍事能力，反而將諸葛亮的政治成就給埋沒了。

作者: 綠茶王 時間: 2013-8-30 08:51 PM

本帖最後由綠茶王於 2013-8-30 09:01 PM 編輯

aa22960273 發表於 2013-8-30 01:55 PM
演義顛覆了正史。
諸葛亮軍事能力的確不差，在當代算的上是奇才。
但實際上諸葛亮的政治成就，遠遠超出了他 ...

軍事上沒贏  是不可能贏  魏的統治地區大多自古便是中原的精華地區開發和人文程度遠遠在蜀吳之上

魏只要戰略上不犯錯  蜀就沒的玩  諸葛亮是被拖到撤退  不是打輸才撤退 (如果你硬要把馬謖那筆也算在諸葛亮頭上)

套句人家常用的話比喻  足球員不管踢多次失敗只要進一次就成功了  守門員不管擋下多少次踢球
只要沒攔到一次就失敗了

魏和蜀的差距就是這麼的巨大  讓諸葛亮綁手綁腳讓魏延的奇謀只能是空談

連在這麼懸殊的情況  都讓喜打閃電戰好進攻擁有軍力優勢的司馬懿

都只能守只能忍  司馬懿很蠢嗎? 很無能嗎?  諸葛亮的軍事才華放到整個漢朝應該都可以進前5名

順帶一提
就算沒三國演義諸葛亮依舊是那麼耀眼

但沒三國演義  呂布郭嘉 .. .等等的書中神人  就比較掉漆了

作者: monkey455085 時間: 2013-8-30 09:39 PM

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作者: hktk999 時間: 2013-8-30 11:25 PM

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