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標題: 清朝兩百年，失落與迷茫 [打印本頁]

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作者: tankller    時間: 2013-4-23 11:27 PM     標題: 清朝兩百年，失落與迷茫

滿清統治了中國兩百年，慈禧說過一句話“寧與外人，不與家奴”很好的說明了整個清史，在這200多年里面，算上努爾哈赤，有12位君主，從入關以后每一代君主內心都是害怕，因為滿人太少，漢人太多，所以要消滅可能的威脅，所以，蒙古每年都要“減丁”。說簡單點，就是殺掉超過清廷覺得安全數字以外的蒙古人，這樣來確保蒙古人的數量不會多到可以威脅到清朝統治的地步，呵呵，當初滿清可以入關，蒙古人出了很大力，只是不知道他們當初想沒想到后面几百年會有這種年年被强制減少人口的待遇，呵呵，也算是自作孽吧，政治的短視，很簡單的道理都想不明白，清人比他們少那麼多，得了江山，會容的下你？清人當初算上老弱婦孺也不過區區几十万，青壯年只有20万人，最后征服了一個人口百倍于他們的民族，我想說六個字：”時也，運也，命也“，第一個契機，崇禎本質上講，是明代有數的几個”明君“，上位就誅除權閹魏忠賢，舉國為之一震，可惜，他即位的時候太年輕，終究很多事情看不透，錯信了袁崇煥，對，就是那個袁崇煥，當時的明朝，能拯救王朝的絕對不是這個袁崇煥，就是這個所謂的名將，砍了毛人龍，從此滿清再無后顧之憂，更嚴重的是，后來的尚可喜，耿精忠，都是此人部下，可以說，袁崇煥這一刀下去，禍害無窮。袁崇煥的忠心是有的，可惜，充其量，只是一個將才，絕非帥才，誇下海口，要3年平遼，年輕的崇禎還真信了，崇禎自己也有毛病，最大的毛病就是怕承擔責任，出了事情，就想下面的人來頂缸，下面的當然也不願意每次都來背黑鍋，結果凡事都要拖來拖去，最后妥協出來一個四不像的方案，領頭的怕擔責任，這樣的政府，天生腿短，第二個契機，李自成，這個文盲兼土匪，除了搞破壞，什麼也不行，打下了北京，搶了一堆財物，個個都開開心心的做起了山大王的日子，正是這個文盲幫滿清做到了最難做到的事情，第三個契機，天意，崇禎在位十多年，只有前面2,3年沒有大的自然災害，后面10年，年年有大災，不是旱就是洪水，本來就虛弱的明王朝徹底的被天災拖垮了，從清朝得了天下以后，纏繞在他們心里面的就只是如何坐穩這個位置而已了，所以，無論康熙也好，乾隆也罷，都拒絕接受接受進步，道理也很簡單，看看北韓今天為止為什麼不開放？為什麼不改革？一樣的道理，他們害怕變革害怕失去統治，他們從來也沒有把自己當成中國的一份子，從來想的都是滿人和漢人，所謂的康乾盛世，就是一個笑話，真是盛世，盛世還要割地，別忘了割出去几十万平方公里土地的”尼布楚條約“就是在康熙時候簽訂的，几万人的軍隊，圍著尼布楚的几千俄軍打了几年，最后還是割地，然后宣傳說是大勝，這就是清朝最强大時候的國力，200年，除了人口增加了，什麼都停滯了，甚至是倒退了，200年前，清朝用大刀長矛去作戰，200年后，鴉片戰爭爆發，還是用大刀長矛去作戰，到了亡國的時候了，還說的是”為什麼這些漢人就是不肯放過我們？“--出自隆裕太后之口，這就是清朝200年，全是民族的血淚兩百年，最嚴重的就是積累了兩百年的財富，被几個條約全部輸出給了日本，英國，法國，特別是日本，沒有清朝的賠款，可以說日本根本沒有一分錢去參加二戰，那麼一個貧困的島國，但是日本天皇可以帶頭一天只吃一頓飯，省錢來給海軍買軍艦，而慈禧，掏空了海軍的軍費給自己過生日，這兩百年的落后與愚昧，恐怕要用500年來追趕，鴉片戰爭掏空了中國，后面的一戰，二戰，一步慢，步步慢，再也沒有出頭之日，至于以后，且看將要來的三戰吧，不過在這個擁有核武器的時代里面，已經沒有絕對的勝負了，畢竟說到底，誰也沒有膽子去按下毀滅地球的那個按鈕，等待契機吧，若是贏了，便是又一個盛唐，若是輸了，又是一個黑暗百年

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作者: friend0205    時間: 2013-4-24 08:22 AM

稍微排個版，看的會比較清楚。
另外，其實滿人的軍隊不是用大刀長茅，據一些資料，滿人火器化的程度很高。可是問題是，火器程度高，沒高到可以決定勝負的程度，還要靠肉博。滿人火器程度高，失去了肉搏的勇氣，不敢亮刺刀，才為輸給太平天國，輸給英軍。

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作者: lemonwlas    時間: 2013-4-24 03:37 PM

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作者: redleave12488    時間: 2013-4-24 04:58 PM

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作者: linsam1010    時間: 2013-4-24 06:09 PM

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作者: a112708816    時間: 2013-4-24 06:36 PM

明明滿人一敗塗地
現在有滿語嗎?
當年不入關
現在好歹有個滿州國

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作者: upbeat    時間: 2013-4-24 06:56 PM

崇禎帝雖不庸碌，力圖振作，最後還天子死社稷，絕不是暴君，
但，也稱不上明君。
殺魏忠賢，時人稱頌，殺袁崇煥，也一樣的時人稱頌。
雖然後世有人認為這是崇禎為政的一對一錯，
但其實
他們被殺不是因為貪汙腐敗，或者其他任何表面上的理由，
真正的原因只有一個權勢過高、功勞太大，已經威脅了皇帝的集權統治。
這樣一位猜忌雄主的人格特質，對任何替他辦事的人都不會真正信任，
帶人不帶心的老闆，日子久了，公司一定會出問題。
而且他在位僅十七年，竟更換宰輔多達五十位，什麼奏章都要自己批。
這樣的企業如何經營？
這種道理人人懂得，崇禎不是一個愚昧的人，為何還這樣自毀長城，
搞得滿朝文武沒一個與他交心，死前甚至沒人勤王.....
我可以對他投以極大的理解和同情，但也僅止於此。
更別說後來崇禎帝又想起魏忠賢，覺得這人其實還是很乖、很有功勞的，
於是又收斂他的遺骸予以安葬。
實在是太黑色幽默了。

大陸很多此種翻案翻得很奇險的歷史評文，
多半夾藏了很深的政治思維，都與大國崛起後的民粹有關。
對於什麼該肯定，什麼該否定，皆以政治立場來預先決定，而後展開論述，
語風都是斬釘截鐵不容置否，完全沒有與人分享或交換得失的保留態度，
內容看起來很猛，其實經不起推敲。

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作者: 伊凡麥特    時間: 2013-4-24 08:16 PM

清朝最終會滅亡，應該是與時代的大潮流有關，面對著工業化的外國列強，清朝始終是以天朝自居，有相當程度的鎖國，雖然後期有著短暫的設法變革維新，但是為時已晚。

我想，倘若是明朝面對著清朝如此的處境，會處理得更好嗎？還是像個不懂遊戲規則的笨蛋，被外國人玩弄呢？

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作者: heraha    時間: 2013-4-24 08:32 PM

版主對滿清的成見很深喔~滿人對於自己是外來總築很介意沒錯~但是他們也同時在接受中華文化~

並且不要忘記~清朝後期的自強運動.百日維新也都是努力想改變現況~只是保守勢力太過強大才會失敗的

尤其是百日維新.要不是已擺明要退隱的慈禧又現身來干預.是可以有相當的作為~

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作者: fu47mod    時間: 2013-4-24 09:25 PM

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作者: linsam1010    時間: 2013-4-24 11:49 PM

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作者: 陳奎德    時間: 2013-4-25 01:51 AM

清朝對入關統治中原,也沒多少信心,自努爾哈赤,皇太極,到多爾袞,隨時準備回老家

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作者: fu47mod    時間: 2013-4-25 06:54 AM

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作者: MRLIN    時間: 2013-4-25 09:20 AM

清朝沒有什麼好失落...沒有什麼好迷茫的

清朝打一開始就只是個殖民政權

殖民地主人成功與否.....

和殖民地的奴才....有毛關係挨

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作者: MRLIN    時間: 2013-4-25 09:27 AM



1崇禎是明代有數的几個”明君“?上位就誅除權閹魏忠賢，舉國為之一震?

這....請恕在下不敢贊同

沒等到東林集團動手，自己就先把閹黨都給收拾了...

這其實等於是自廢制衡群臣之力兼自斷爪牙
不死真的沒天理......

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作者: MRLIN    時間: 2013-4-25 09:34 AM



2可惜，他(崇禎)即位的時候太年輕，終究很多事情看不透，錯信了袁崇煥

這....在下非常非常非常非常的贊同...崇禎錯在輕易聽信怪叔叔們的吹牛皮...

錯在信任袁叔叔5年可平遼....結果2年就被清軍平到北京城

導致正太崇禎的幼小心靈受創 從此不敢再托付信任

我們十八歲的大好正太(崇禎)..在開始就被四十歲的怪叔叔(袁崇煥)玩弄了。

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作者: linsam1010    時間: 2013-4-25 10:50 AM

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作者: fu47mod    時間: 2013-4-26 06:56 AM

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作者: linsam1010    時間: 2013-4-27 02:43 AM

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作者: skaa5020    時間: 2013-4-27 09:03 AM

這就是怨念文吧
看看就好
不當真

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作者: anson02092008    時間: 2013-4-27 09:39 AM

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作者: nel1010    時間: 2013-4-27 12:34 PM

歷史的演進自有其一定的軌跡，一個王朝的衰敗必定是有其必然的因素。
然而每一個新的王朝立國之初也一定是勵精圖治，想要開創一番盛世。
只是總是有所謂的前朝遺孤要反什麼復什麼，那就更別說元、清這種外邦異族，這就是中華民族的排外性。什麼殖民政權，外來政權等等。

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作者: fu47mod    時間: 2013-4-28 08:13 AM

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作者: fu47mod    時間: 2013-4-28 08:35 AM

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作者: MRLIN    時間: 2013-4-28 09:31 AM

fu47mod 發表於 2013-4-28 08:35 AM
這篇擁明文章，問題點還真是夠多的
袁崇煥如何有的是史跡可證
不能說他是完人

這篇擁明文章問題是多點.....

至於袁崇煥如何有的是史跡可證?

但....

明朝的史跡..說袁是誇口5年平遼.2年就被平到北京城的誤國賊

清朝的史跡為袁翻案..說袁是受冤枉的英雄

那邊的史跡算數?

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作者: MRLIN    時間: 2013-4-28 09:42 AM

fu47mod 發表於 2013-4-28 08:13 AM
你如果真的有查過
就該知道明清其實是難兄難弟誰也沒比誰好到哪去
明朝初期死在朱元璋、朱隸手裡的人有比 ...

暮氣沉沉的"八股文"是事實

但文字獄?....誰人比得上清朝?

清朝前中期可都是連續性的文字獄

就文化毀滅量...光一樣《四庫全書》就完敗明朝...打敗秦始皇



至於明朝初期死在朱元璋、朱隸手裡的人有比清朝少?

在下倒是想先問問

明朝初期死在朱元璋、朱隸手裡的人

有沒有達到清朝初期屠殺人數的零頭?

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作者: MRLIN    時間: 2013-4-28 09:45 AM

fu47mod 發表於 2013-4-28 08:13 AM
你如果真的有查過
就該知道明清其實是難兄難弟誰也沒比誰好到哪去
明朝初期死在朱元璋、朱隸手裡的人有比 ...

另外.....

1.1905至1902年除了朱宸濠之外共計12起超大型民變

2朱翊鈞這個斷頭皇與混帳太監們坑殺無辜人民

在下誠心求科普

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作者: a760311    時間: 2013-4-28 01:31 PM

日本會成功不是沒原因的.
晚清會敗也不是沒原因的.
清庭不是沒能力和財富打.
而是根本沒那個決心和魄力去打

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作者: ashechen    時間: 2013-4-28 03:16 PM

某方面大清國由頭到尾
雖然是滿人統治的王朝
但大部分也都是漢人
漢人跟滿人都有東方人守舊
害怕出風頭太招搖的習慣
因此不喜歡新思維..也不想歡改變
相對的西方在工業革命後的改變太快也太大
一來一往..才會越差越大

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作者: mosky泽    時間: 2013-4-28 08:30 PM

清朝再如何“誤國”（真是誤國的話），帶來的劣勢也遠遠比不上工業革命給西方帶來的優勢，因此，假如這個“劣勢”不存在，也改變不了中國的命運。

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作者: fu47mod    時間: 2013-4-29 07:24 PM

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作者: fu47mod    時間: 2013-4-29 07:43 PM

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作者: MRLIN    時間: 2013-4-29 07:48 PM

fu47mod 發表於 2013-4-29 07:24 PM
要說袁崇煥誇口之前
請問明朝有甚麼實力去支持他？
而他前後打退皇太極幾次？努爾哈赤又是敗死在誰的手裡 ...

1要說袁崇煥誇口之前...請問明朝有甚麼實力去支持他

是啊...

問明朝怎麼去支持他？

不過就是空降薊遼督師，督師明朝薊遼登萊4鎮兵力

不過就是明朝半數國家預算支持

不過就是有個笨皇帝放任他市米資盜.謀款斬帥

2最關鍵的是..被攻破的喜峰口是他的防守範圍？

就算喜峰口不是....但"薊"是薊遼督師的防守範圍吧

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作者: MRLIN    時間: 2013-4-29 07:51 PM

fu47mod 發表於 2013-4-29 07:24 PM
要說袁崇煥誇口之前
請問明朝有甚麼實力去支持他？
而他前後打退皇太極幾次？努爾哈赤又是敗死在誰的手裡 ...

1努爾哈赤是敗死在誰的手裡?

2他前後打退皇太極幾次....首功多少?自己損失多少?

3袁崇煥任職時滿清已經擁有葡萄牙巨砲?


在下誠心求科普求教育

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作者: fu47mod    時間: 2013-4-29 07:55 PM

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作者: fu47mod    時間: 2013-4-29 08:18 PM

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作者: fu47mod    時間: 2013-4-29 08:20 PM

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作者: duncan910    時間: 2013-4-29 08:35 PM

沒有清朝的腐敗.....何來今日
先進的世界...那我們該...感謝 愛新覺羅家族 嗎

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作者: MRLIN    時間: 2013-4-29 10:39 PM

fu47mod 發表於 2013-4-29 08:20 PM
麻煩請先拜GOOGLE大神
如果不相信網路
請至各縣市或各學校圖書館

現在還拜GOOGLE大神...

大家早拜爛了

其他不提....

袁崇煥任職時...滿清那來的葡萄牙巨砲?

努爾哈赤是敗死的?

先生倒是拜大神...試拜出來給在下看

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作者: MRLIN    時間: 2013-4-29 10:55 PM

fu47mod 發表於 2013-4-29 08:18 PM
空降????
請問
他是怎麼個空降法?

1他是平白無故就直升兵部尚書兼右副都御史，督師薊、遼，兼督登、萊、天津軍務?

敗退努爾哈赤與皇太極的的軍功?....

是寧遠之前送給努爾哈赤與皇太極...右屯.覺華糧食的軍功吧..

那次袁崇煥可是很努力扯高第后腿...無愧為滿清之友


2麻煩你去了解"督"這個字的意思...順便去搞清楚薊遼主官是誰

是啊...麻煩先生去了解...明朝末年文官用"督""督師"這個辭代表的意思

就算先生去拜GOOGLE大神也可以


3最終是由誰解除這場災難再次打退皇太極而且只帶多少兵馬?

拜託...這場災難袁崇煥再次打退皇太極?

這是那個位面的歷史?難道是金庸位面的9000破100000?

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作者: MRLIN    時間: 2013-4-30 12:37 AM

fu47mod 發表於 2013-4-29 07:55 PM
年份打錯
1509-1593年
湯麻九、陳闊口、徐九齡、劉六、岑猛、黃鎮、藍庭瑞等

關鍵字隨找都有

不過怎麼找都是紓情流啊....

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作者: cripple7489    時間: 2013-4-30 12:53 AM

滿人本來就只管自身的權力  至於其他的 我想他們不覺得很重要

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作者: fu47mod    時間: 2013-8-25 03:52 PM

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作者: fu47mod    時間: 2013-8-25 04:16 PM

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作者: fu47mod    時間: 2013-8-25 04:29 PM

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作者: 謝謝你九五二七    時間: 2013-8-25 05:06 PM

fu47mod 發表於 2013-8-25 04:29 PM
是喔
那不知你有沒有去查到一個叫王瓊的?
清·張廷玉等，《明史》（卷198）

大哥你太認真了，有些是真的想跟你討論
至於你回覆那位，你貼在多文獻也改變不了他的想法
小弟已經試過，也放棄了

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作者: 断雁叫西风    時間: 2013-8-25 09:17 PM

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作者: 銘帥    時間: 2013-8-25 10:55 PM

  一個異族皇帝怎麼可能對非同族的太好呢?
尤其人口數多於百倍 千倍的漢族!
所謂的康雍乾盛世是滿人的盛世非漢族的盛世
康雍乾是滿人的明君非漢族的明君

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作者: lim811991    時間: 2013-8-25 11:16 PM

感覺上會這樣應該都是皇帝的問題咯~
貪官太多咯~
不過到了后期是稍微的要開始强起來咯~
不過太晚咯~
慈禧也是其中一個讓國家滅亡的人咯~

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作者: MRLIN    時間: 2013-8-26 12:42 AM

fu47mod 發表於 2013-8-25 03:52 PM
是喔
那請問
祟禎四年，後金軍曾用甚麼圍攻大凌河城，擊毀大凌河城之子章台，後逼降守將祖大壽????

先生看清楚吧

在下是說"袁崇煥任職時...滿清那來的葡萄牙巨砲?"

先生倒是拜大神...

試試拜出袁任職時..被滿清巨砲攻打的記錄給在下看啊

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作者: MRLIN    時間: 2013-8-26 01:01 AM

fu47mod 發表於 2013-8-25 04:16 PM
還真是神奇
閣下你又是從哪拜來的?
"是寧遠之前送給努爾哈赤與皇太極...右屯.覺華糧食的軍功吧."

1遼寧之戰確實為後金軍的"首敗"?

傲嬌帝熊廷弼的戰績給吃了嗎?

2上自二十五歲走後以來，征討諸處，戰無不捷，攻無不克?

對於先生引用的這段..在下想問問先生

先生真的相信努爾哈赤這段話是事實嗎?

先生真的相信野豬皮對著熊延弼........還有臉皮說甚麼攻無不克的狗屁?


3袁崇煥也確實用紅衣大砲重創後金?

躲在城裡放砲也可以重創後金?這是甚麼黑科技砲啊?

首功269也可以算重創後金?那毛文龍該重創後金幾遍了?



PS.送努爾哈赤與右屯.覺華糧食..與扯後腿指的是同一事....

稍微複雜....如先生有興趣...在下再繼續

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作者: MRLIN    時間: 2013-8-26 01:08 AM

fu47mod 發表於 2013-8-25 04:16 PM
還真是神奇
閣下你又是從哪拜來的?
"是寧遠之前送給努爾哈赤與皇太極...右屯.覺華糧食的軍功吧."

至於己巳之變也稍微複雜....

先生針對那部份有興趣疑問?...認為那部份袁崇煥確實冤枉?

在下再作針對回應吧..保證是本位面的資料啊

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作者: MRLIN    時間: 2013-8-26 01:14 AM

fu47mod 發表於 2013-8-25 04:29 PM
是喔
那不知你有沒有去查到一個叫王瓊的?
清·張廷玉等，《明史》（卷198）

抱歉

先生這帖是什麼含意嗎?

和先生所謂"超大型民變"有關嗎?

因為在下不清楚先生含意...所以也就沒辦法回應

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作者: MRLIN    時間: 2013-8-26 02:09 AM

fu47mod 發表於 2013-8-25 04:16 PM
還真是神奇
閣下你又是從哪拜來的?
"是寧遠之前送給努爾哈赤與皇太極...右屯.覺華糧食的軍功吧."

話說....都過去這麼久了

先生怎麼有興趣.來翻這麼舊的帖

意外..意外

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作者: ericshih888    時間: 2013-8-26 09:15 AM

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作者: fu47mod    時間: 2013-8-26 10:00 AM

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作者: fu47mod    時間: 2013-8-26 10:11 AM

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作者: fu47mod    時間: 2013-8-26 10:16 AM

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作者: fu47mod    時間: 2013-8-26 10:22 AM

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作者: MRLIN    時間: 2013-8-26 01:39 PM

fu47mod 發表於 2013-8-26 10:00 AM
那好歹你得拿出佐證史料吧
最起碼證明一下你說的這些東西的依據是啥
努爾哈赤可不可信???

1先生誤會了

在下不是說努爾哈赤可不可信....在下也不是在玩自由心證

在下是請先生問問你自己的判斷

熊延弼沒有被架空之前

"先生真的相信野豬皮對著熊延弼....還有臉皮說甚麼攻無不克的狗屁?"

如果先生真的可以回答YES....

那不用史料...在下沒二話說..直接舉白旗吧


2.在16.17世紀.躲在城裡放砲也可以重創敵人大軍?

妥妥的黑科技砲啊...拜託有點科技樹常識好嗎


3.先生認為毛文龍戰績不可信嗎?

但以下2位應該是相信的

袁崇煥：“孰知毛文龍徑襲遼陽，旋兵相應，使非毛帥搗虛，錦寧又受敵矣。毛帥雖被創兵折，然數年牽制之功，此為最烈。”
（《三朝遼事實錄》卷十八）

大學士孫承宗奏：臣接平遼總兵毛文龍呈解，屢獲首虜。隨行關外道袁崇煥逐一查驗三次，首級三百七十一顆，俱系真正壯夷，當陣生擒虜賊四名，俱系真正韃虜。
《三朝遼事實錄》卷十三

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作者: MRLIN    時間: 2013-8-26 01:47 PM

fu47mod 發表於 2013-8-26 10:11 AM
甚麼是"天佑助威大將軍"????
請去拜一下吧
還有

拜完"天佑助威大將軍"了

“天佑助威大將軍”是滿清入關前給自制的紅衣大炮的稱呼

崇禎四年（1631年）正月，后金在沈陽利用俘虜過來的工匠劉漢，成功仿制了西洋大炮....

袁是崇禎幾年被作成烤鴨的?

先生倒是試試拜大神...試試拜出袁任職時被滿清巨砲攻打的記錄給在下看啊

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作者: MRLIN    時間: 2013-8-26 01:50 PM

fu47mod 發表於 2013-8-26 10:22 AM
不是說你找不到相關大型民變史載記錄?
那我就隨便找一個湯麻九相關的記錄而已
他老家也都有相關記錄(就如 ...

這就是先生所謂"超大型民變"的史載記錄?

既然先生這麼說....在下就這麼信吧

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作者: MRLIN    時間: 2013-8-26 02:14 PM

fu47mod 發表於 2013-8-26 10:16 AM
好歹也先解釋一下
"是寧遠之前送給努爾哈赤與皇太極...右屯.覺華糧食的軍功吧."
是甚麼意思

沒有什麼意思...

只是當時現任長官高第要求在冬季遇大敵之時按照預案“歸並寧遠”

"“經略高第奏：……由此以東如錦州城大而朽壞，松山、杏山、右屯城小而低薄，皆前鋒游哨之地。夏秋無事防護屯種，入冬遇大敵則歸並寧遠以便保守。自歲前奴欲犯右屯，即行該道鎮嚴為提備。...《三朝遼事實錄》

前任遼東經略王在晉也指出過：冬季海河冰封之時覺華島有“冰堅可渡”的隱患這常識

"王在晉題：“……今據山海道議，仍委本官招集遼人為兵，居住該島，俟天寒冰結奴騎可驅，兵船難渡，或暫移于寧前之間。蓋覺華島去寧遠城二十里，凍則履海如平地，非遠洋巨浸之可擬也。。。...《三朝遼事實錄》卷十"

袁崇煥和右屯管糧通判金啟倧二人聯合上疏，鼓吹要死守“錦右”，拒絕撤退錦右一帶的軍民和物資

寧前兵備袁崇煥揭：“據錦右糧屯通判金啟倧呈照，錦、右、大凌河三城皆前鋒要衝.....兵法有進無退，錦、右一帶既安設兵將、藏卸糧料、部署廳官，安有不守而撤之？........《三朝遼事實錄》卷十五


結果后金打過來之時，鼓吹要死守“錦右”的英雄袁崇煥.官此當死此，我必不去的英雄袁崇煥

就這樣子直接躲到寧遠城.然後...然後...右屯三十万石貯糧直接讓后金搶的爽歪歪

《明熹宗七年都察院實錄》：袁崇煥題：……傾巢入犯，視蕞爾之寧遠如杌上肉，至兵過錦右一帶。彼不知臣之先行撤入，而謂我先逃....

先不說守右屯策略離譜錯誤.
這樣子事先鼓吹要死守...事發自己卻搶先落跑的作法

也實在夠糟糕的...夠沒節操的

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作者: MRLIN    時間: 2013-8-26 02:29 PM

fu47mod 發表於 2013-8-26 10:11 AM
甚麼是"天佑助威大將軍"????
請去拜一下吧
還有

這麼問吧.....

付托不效，專恃欺隱，以市米則資盜，以謀款則斬帥，縱敵長驅，頓兵不戰，援兵四集，盡行遣散，及兵薄城下，又潛攜喇嘛，堅請入城

這是明朝政府把袁崇煥認定為狗賊處死的罪名..

也是明朝百姓也把袁認定為狗賊切片當烤鴨吃了的罪名..

先生認為那件袁烤鴨沒幹過...不該死...?

就講先生最有興趣..或最有把握的都可以

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作者: fu47mod    時間: 2013-8-26 03:34 PM

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作者: fu47mod    時間: 2013-8-26 03:37 PM

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作者: fu47mod    時間: 2013-8-26 03:40 PM

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作者: fu47mod    時間: 2013-8-26 03:56 PM

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作者: MRLIN    時間: 2013-8-26 05:40 PM

fu47mod 發表於 2013-8-26 03:37 PM
真是鬼扯蛋
《明史》（卷259）：「十月，承宗罷，高第來代，謂關外必不可守，令盡撤錦、右諸城守具，移其 ...

沒有什麼鬼扯蛋

也沒有什麼睜眼說瞎話

難道在下提供的史料

有那句是在下編造的"鬼扯蛋""瞎話"?

是的話...請先生指出打臉...不用給在下面子

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作者: MRLIN    時間: 2013-8-26 05:48 PM

fu47mod 發表於 2013-8-26 03:56 PM
要說判斷之前
請你先拿出你判斷的依據
努爾哈赤說說甚麼其實不重要

努爾哈赤說說甚麼其實不重要.

寧遠之戰的戰果嗎....呈首級269顆

好偉大啊

孫承宗與袁崇煥逐一查驗三次，毛文龍呈首級371顆

不就等於1.5場寧遠之戰的戰果

好偉大啊


火砲用於守城的確不是一次兩次

16.17世紀水平的火砲.躲在城裡也可以重創敵人大軍?

這種黑科技砲就真的沒聽過

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作者: MRLIN    時間: 2013-8-26 05:54 PM

fu47mod 發表於 2013-8-26 03:40 PM
有興趣去問問專門研究歷史的學者
看看有哪一個敢說明朝政治清明從無民變 ...

是誰說明朝政治清明從無民變的啊?

是在下嗎?

是的話...請先生指出打臉...千萬不用給在下面子

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作者: fu47mod    時間: 2013-8-26 09:02 PM

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作者: fu47mod    時間: 2013-8-26 09:22 PM

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作者: MRLIN    時間: 2013-8-26 10:13 PM

fu47mod 發表於 2013-8-26 09:22 PM
還真逗了
你倒是告訴我
薩爾滸之戰兩方軍力對比是多少???

實在是真逗了

都知道明朝是號稱四十七万

袁崇煥一万孤軍...13万後金大軍.......就不是號稱嗎?

後金大軍13万?後金當時壯丁加起來怕都沒有13万吧?

一般說法是明朝約1.7万，后金約6万

《明熹宗實錄》，卷63載山海關主事陳祖苞“塘報”：“虜眾五六万人”；

《國榷》，卷87，5320頁載：后金“五六万騎攻寧遠”

用對方3成左右兵力的守著寧遠堅城...3天

當真是好偉大的戰績啊

至於那位毛先生也想在袁同樣條件下立戰功

可惜毛先生一沒有寧遠堅城...二沒有紅夷大炮...三不是文官身份

只好"徑襲遼陽"..衝進敵人腹地搶人頭啊

PS.東西方諸多守城戰役.連南北方諸多守城戰役.乃至上下方諸多守城戰役

那請先生找一場

用16.17世紀水平的火砲.在城裡打砲3天(首功269)

也可以重創敵人大軍的守城戰役給在下看啊

千万千万不用給在下面子

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作者: MRLIN    時間: 2013-8-26 10:31 PM

fu47mod 發表於 2013-8-26 09:02 PM
我實在佩服你
也實在納悶你跟袁崇換到底有甚麼深仇大恨
怎麼不干他的事也要硬扯到他身上?

關於這點...在下必需先佩服佩服"明史"的編劇水平

以下是轉文...只因為這文章說的比在下清楚

..............................................
《明史》中關于高經略要求“歸並寧遠”的描述，寫得相當的有水准.
從內容上說，結果確實是按照高大人的意思“歸並寧遠”了


但是整個敘述給人的感覺卻是高大人想要“放棄寧遠”

明史載：“十月，承宗罷，高第來代，謂關外必不可守，令盡撤錦、右諸城守具，移其將士于關內……第意堅，且欲並撤寧、前二城。崇煥曰：‘我寧前道也，官此當死此，我必不去。’第無以難，乃撤錦州、右屯、大、小凌河及松山、杏山、塔山守具，盡驅屯兵入關。”[1]

史文里說了三件事：   

一是高經略說關外不可守，所以撤了錦州、右屯；

二是說高大人想連前屯、寧遠一起撤了，但卻遭袁縣令反對；

三是高經略只撤了寧遠以東地盤上的人馬。

雖然，最后的結果是高經略撤了寧遠以東的人馬，也就是“歸並寧遠”了，但因為有了第二件事情，所以高經略就背上了“放棄寧遠”的黑鍋。

不過，人家高大人在奏章里是說得很明白的，他的意思是寧遠以東地盤上的人馬都撤往寧遠，根本沒有放棄寧遠之意：   

“……由此以東如錦州城大而朽壞，松山、杏山、右屯城小而低薄，皆前鋒游哨之地。夏秋無事防護屯種，入冬遇大敵則歸並寧遠以便保守”  

高大人這里所謂“歸並寧遠以便保守”的意思，跟《明史》中“第意堅，且欲並撤寧、前二城”的說法是完全相反的。

另外，關于袁縣令抗命的情節，在《明史》中的敘述，也跟史實有相當的出入，因為袁大人抗命不撤的地盤，是錦州、右屯等地，而並非是寧遠、前屯這些地方。

《三朝遼事實錄》中收錄了袁參政抗命的奏章[2]，而《明史》上關于此事的內容[3]也几乎是照抄《三朝》的，每一句中的字都沒改几個：  

三朝：“寧前兵備袁崇煥揭,據錦右糧屯通判金啟倧呈照”

明史：“督屯通判金啟倧上書崇煥”   

三朝：“錦、右、大凌河三城皆前鋒要衝，倘收兵退守，既安之百姓，復罹播遷”

明史：‘錦、右、大凌三城皆前鋒要地。倘收兵退，既安之民庶復播遷”   

三朝：“已復之封疆反歸夷虜，榆關內外更堪几次退守耶。”

明史：“已得之封疆再淪沒，關內外堪几次退守耶！”   

三朝：“兵法有進無退，錦、右一帶既安設兵將……安有不守而撤之？”

明史：“兵法有進無退。三城已復，安可輕撤？   

三朝：“錦、右動搖，寧前震驚，關門失障”

明史：“錦、右動搖，則寧、前震驚，關門亦失保障。”   

不過，《明史》抄著抄著，卻多出了一段《三朝》上沒有的內容來，就是以下這兩句：   

“第意堅，且欲並撤寧、前二城。‘我寧前道也，官此當死此，我必不去。’”   

這一句的內容，剛好就是第二件事情--高大人想連前屯、寧遠一起撤了，但遭袁縣令反對。

如果綜合高經略“歸並寧遠”的奏章，以及《三朝》里袁縣令伙同金啟倧反對撤退錦州、右屯等地的奏章，可以很容易的發現，所謂高大人想放棄寧遠完全是捏造的。

實際情況是高大人要求撤了錦、右歸並寧遠，但袁縣令卻反對撤錦、右，而關于寧遠據守與否的問題，根本不在他們討論范圍之中。（高經略要求歸並寧遠，袁大人的駐地就是寧遠，那守不守寧遠有討論的必要嗎？）

綜上所述，《明史》的內容是利用袁大人抗命不撤錦、右兩地的奏章，杜撰出了高經略想要放棄寧遠，而袁縣令抗命不撤寧、前兩城的事跡

而這一切，完全是為了給袁大人杜撰出一個子虛烏有“英雄氣概”--抗命獨守孤城。

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作者: fu47mod    時間: 2013-8-26 10:59 PM

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作者: MRLIN    時間: 2013-8-26 11:54 PM

fu47mod 發表於 2013-8-26 10:59 PM
真是逗了
連平民都一起算阿?????
再來

1真是逗了...連平民都一起算阿?

先生的發問意義不明

2之前是誰說這些城一定守不住的?是哪位哈?怎麼又變"堅城"了?而既然是"堅城"又為何認為應該退?

亂七八糟的發問

請高第先生回答吧：……由此以東如錦州城大而朽壞，松山、杏山、右屯城小而低薄，皆前鋒游哨之地。夏秋無事防護屯種，入冬遇大敵則歸並寧遠以便保守。《三朝遼事實錄》
錦州城大而朽壞，松山、杏山、右屯城小而低薄....高第先生就是說這些城一定守不住的

遇大敵則歸並寧遠以便保守...寧遠本就是"堅城".而且沒認為應該退(寧遠)..是認為應該歸並寧遠..

3後金湊不足十三万壯丁???撫清之戰被掠奪走多少人去了解一下吧

先生既然要連包衣奴才也計算進去.....那就隨便先生吧


4《國榷》卷87，5320頁載：後金「五六万騎攻寧遠」這裡只有騎兵..步兵哩?你偉大的明朝這時在幹甚麼?

先生如果堅持認為袁崇煥是一万孤軍對抗13万後金大軍

認為《明熹宗實錄》卷63載塘報：“虜眾五六万人”；...《國榷》卷87，5320頁載：后金“五六万騎攻寧遠

等於沒提步兵....等於有13万後金大軍

請先生繼續秀下限吧...原諒在下實在沒能力為先生科普了

PS如果先生認為用16.17世紀水平的火砲.在城裡打砲3天.就可以重創敵人大軍

那先生還是請繼續秀下限吧...
或者..........給在下科普科普袁崇煥的黑科技砲

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作者: fu47mod    時間: 2013-8-27 10:30 PM

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作者: MRLIN    時間: 2013-8-28 02:14 AM

fu47mod 發表於 2013-8-27 10:30 PM
1.7萬人那可是整城人，包含軍隊和移民

還真逗哩

在下有意回應...但先生發言能否可以先整理一下....

先生的發言......在下看得好辛苦

先澄清幾點誤會

1實在非常好奇你們到底是歸結出後金只有六万人的?

《明熹宗實錄》，卷63載山海關主事陳祖苞“塘報”：“虜眾五六万人”；

《國榷》，卷87，5320頁載：后金“五六万騎攻寧遠”

沒人歸結出後金只有六万人...歸結出的是"攻寧遠"五六万人

2用砲守城算哪門子黑科技?
用砲守城的確不算黑科技...但是

用16.17世紀水平的火砲.在城裡打砲3天.就可以重創敵人大軍???

妥妥的黑科技砲啊

3下令撤退的是那個高第，下令丟棄糧食物資的也是那個高第，你們這些人怎麼會全牽拖到袁崇換身上???他那時候官有大到可以下這種命令???

沒人說袁崇換官有大到可以下令撤退...沒人說袁崇換下令撤退....

大家說的是袁崇換事先反對高第的歸並寧遠策略

袁崇換事先自己鼓吹要死守...事發自己卻搶先落跑的作法....夠糟糕的...夠沒節操的

寧前兵備袁崇煥揭：“據錦右糧屯通判金啟倧呈照，錦、右、大凌河三城皆前鋒要衝.....兵法有進無退，錦、右一帶既安設兵將、藏卸糧料、部署廳官，安有不守而撤之？.....《三朝遼事實錄》卷十五

《明熹宗七年都察院實錄》：袁崇煥題：……傾巢入犯，視蕞爾之寧遠如杌上肉，至兵過錦右一帶。彼不知臣之先行撤入，而謂我先逃....



4 1.7万人那可是整城人，包含軍隊和移民


不好意思....先生怎得出"1.7万人那可是整城人，包含軍隊和移民"的結果


在下孤陋寡聞...求科普

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作者: MRLIN    時間: 2013-8-28 02:30 AM

fu47mod 發表於 2013-8-27 10:30 PM
1.7萬人那可是整城人，包含軍隊和移民

還真逗哩

觀先生對高第的指責...似乎都是出自《明史》

在下不想直接否認《明史》的真實性...

畢竟《明史》在有著百年文字獄優良作風的我大清編著....

花了近百年，几易其稿，經無數編者的辛勤編造，經無數文字獄的辛勤殺人，終於完成的"史書"

寫出了“共殺男女六万万有奇”的真相，無愧“正史”的稱號


但是.....能否請先生.在《明史》之前

給在下找出壹本史料...只要壹本....

高第下令撤"寧遠"的史料

只要壹本....只要壹本就好

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作者: fu47mod    時間: 2013-8-28 08:58 PM

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作者: fu47mod    時間: 2013-8-28 09:16 PM

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作者: MRLIN    時間: 2013-8-28 09:39 PM

fu47mod 發表於 2013-8-28 08:58 PM
都一段一段還需要整理????

我請問你

1一段一段還需要整理?

如同先生以下的文章.....還是需要整理整理的

fu47mod先生:"我請問你.寧錦之戰發生在几月?.後金兵馬吃空氣就能戰鬥?再來戰利品誰來壓送?"

以上不只是需要整理...還兼含意不明...

為避免誤會...有話拜託先生你就直說吧

6要知道1.7万人包含哪些.去查查他當時的官職是能帶多少兵吧

含意不明..為避免誤會...有話還是拜託先生你就直說吧



2更加爆笑的是我翻了數十篇相關資料沒有哪一篇說火砲連打三天?

三天指的是后金"攻寧遠"的總時間....

既然先生翻了數十篇相關資料...別告訴在下不知道偉大的寧遠之戰只打三天

那就真的夠爆笑了

3你對冷冰器時代的戰爭非常沒概念.不論是東西方還是甚麼戰陣.都是大軍蜂擁而上.對者密集人群開砲傷害會小????尤其對騎兵而言.有甚麼比讓戰馬驚慌失措更有力的武器??

先生對16.17世紀水平的紅衣大炮有概念嗎?

16.17世紀水平的紅衣大炮使用的是實心鐵彈..打到必死..打不到沒事

除了攻堅破械外..就是讓士兵戰馬驚慌失措

不過都已經躲在寧遠城中..堵死四門當烏龜..讓後金兵馬驚慌失措有毛用?

4還真是爆笑喔..既然你們都知道袁崇煥當時沒這權力..居還能厚顏無恥地將這罪過栽贓到他頭上???更加荒謬的是.哪來甚麼歸並寧遠策略.還是那些要塞湊一湊才只有1.7万人?

重複重複再重複...煩啊

都說沒人說袁崇換下令撤退...

說的是袁崇換事先自己鼓吹要死守...事發自己卻搶先落跑的作法....夠糟糕的...夠沒節操的

如果照現任長官高第的策略"遇大敵則歸並寧遠以便保守"...那些要塞湊一湊不只有1.7万人

可惜某位吹牛"兵法有進無退"的王八蛋....鼓吹死守在前面被個個擊破...



先生討厭高第...以下就不提供高第的屁話...

是我們鼓吹要死守“錦右”的英雄袁崇煥.官此當死此，我必不去的英雄袁崇煥

記錄在《三朝遼事實錄》卷十五與《明熹宗七年都察院實錄》.....的奏章

寧前兵備袁崇煥揭：“據錦右糧屯通判金啟倧呈照，錦、右、大凌河三城皆前鋒要衝.....兵法有進無退，錦、右一帶既安設兵將、藏卸糧料、部署廳官，安有不守而撤之？.....《三朝遼事實錄》卷十五

袁崇煥題：……傾巢入犯，視蕞爾之寧遠如杌上肉，至兵過錦右一帶。彼不知臣之先行撤入，而謂我先逃....《明熹宗七年都察院實錄》

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作者: MRLIN    時間: 2013-8-28 09:46 PM

fu47mod 發表於 2013-8-28 09:16 PM
不要用想的
麻煩你亮出實際點的
如果硬要扯甚麼修改之類的

不用搞的太複雜

在下只是想問先生...

在寧遠之戰之後一百多年來

除了我大清辛勤編造的《明史》之外

先生能否找出壹本史料...只要壹本史料

有記載高第下令撤"寧遠"的史料...


是在下這要求很過份?

還是.....除了一百多年後編造的《明史》之外...

在寧遠之戰之後一百多年內...

先生找不到任何記載高第下令撤"寧遠"的史料..

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作者: yellowhuang122    時間: 2013-8-29 01:49 PM

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作者: fu47mod    時間: 2013-9-1 12:01 AM

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作者: fu47mod    時間: 2013-9-1 12:11 AM

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作者: MRLIN    時間: 2013-9-1 02:28 AM

fu47mod 發表於 2013-9-1 12:01 AM
你是真不明?????
那我就直接挑明了講
寧錦之戰發生於正月，在關外是甚麼氣候應該不用我講了吧

1

關外正月是甚麼氣候的確不用講...

以騎兵為主的軍隊..在冬天攻城的難度當然不用講..

但是這似乎對先生的論述更不利...

大而朽壞的錦州，和城小而低薄的松山、杏山、右屯..不去說

在關外正月的氣候...先生的論述狀況下

袁崇煥守著"內城周長五里.外城周長九里"的寧遠城...3天.收獲首級...269

這樣子也算"大捷"?....這樣子就算"英雄"?

那宋朝的"大捷""英雄"怎麼算也成千上萬吧?

當真大捷滿天飛..英雄多如狗啊


2

必需先佩服先生一下...

對於寧遠兵數...先生的確有用心算來算去

在下就沒這般耐性

但提醒先生一句...寧遠兵數打開始就是算不清楚的爛帳

天啟五年十一月孫承宗交接時，賬面上的數量是十一万七千

天啟六年元月之時高第竟然說只有五万八千

隨后天啟皇帝下令徹查，兵部又報出了十三万多的數目字

天啟六年二月袁崇煥上報的兵力又變成了十万五千

王之臣卻說關上兵不滿三万，守寧遠兵不滿二万

而巡關御史洪如鐘上報的是九万三千二百余名

當在下看到上述爛帳時..直接就放棄計算了


3請你告訴我哪一段說有連打三天?

是啊...偉大的寧遠之戰只打三天

火砲不連打三天...難道是怕把火砲累著

所以決定打二休一.或者打一休二?


4

按16.17世紀水平紅衣大炮的精準度

先生在城頭一發實心鐵彈往下打...打死打傷個几十個稀鬆平常?

先生麻煩先去連買10期彩卷...肯定期期頭獎


5

之前大力鬼扯"兵法有進無退，錦、右一帶既安設兵將、藏卸糧料、部署廳官，安有不守而撤之？"

等後金打過來就想起"入冬遇大敵則歸併寧遠以便保守"的方針

直接以讓人誤會逃跑的神速撤退...有進無退的兵法死那邊去了

官此當死此，我必不去的英雄..不止是能屈能申...簡直是申縮自如啊

ps.先生不喜歡"逃"字...那在下改成"以讓人誤會逃跑的速度撤退"...不知先生喜不喜歡

在下倒是自認為可與"我軍轉戰千里，敵軍追之不及" 前後輝印

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作者: MRLIN    時間: 2013-9-1 03:01 AM

fu47mod 發表於 2013-9-1 12:11 AM
好神奇
怎麼你引用資料都只看你要看的????
《三朝遼事實錄》卷十五頁十一：寧前兵備袁崇煥揭：「……兵法 ...

繼續各自陳述.彼此嘲諷也沒趣

大家來找找共識吧

首先.....

在下的看法是守城三天..收獲首級...269

說守城有功還可以商量

說這樣子就算"英雄"...未免污辱了"英雄"二字


其次....

對於城大而朽壞的錦州，和城小而低薄的松山、杏山、右屯

不收兵退守...不播遷百姓到"內城周長五里.外城周長九里"的寧遠城

這時候難道要逐一往前修城?還是要打算決一死戰?

沒有起碼的野戰決心..沒有可靠的守城據點..還扯什麼兵法有進無退..實在是拿前線百姓性命開玩笑

最後..."收兵退守，既安之百姓，復罹播遷，已復之封疆反歸夷虜"

不代表“盡撤關外"吧..不代表撤"寧遠"吧

倒是在下剛剛找到

《明史》之外關于說高第“盡撤關外”的史料其實還是有的

在明末史料中....有出現“盡撤關外”的地方有兩處

只有袁的鐵桿粉絲周文郁.所著《邊事小紀》（卷一 遼西復守紀事）.

與袁的同僚茅元儀.所著《督師紀略》（卷十二）

之前說《明史》之外找不到任何記載高第下令撤"寧遠"的史料...

這點的確是在下的錯誤

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作者: willie2222    時間: 2013-9-1 09:46 AM

200年前200年後
都是大刀長茅
清朝的不長進
真的是不得不敗亡

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作者: xuan7051    時間: 2013-9-1 10:48 AM

封建時代很多權力角逐.讓一個國家好好的就衰敗了

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作者: fu47mod    時間: 2013-9-1 12:05 PM

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作者: fu47mod    時間: 2013-9-1 01:16 PM

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作者: MRLIN    時間: 2013-9-1 02:45 PM

fu47mod 發表於 2013-9-1 12:05 PM
就請問你
沒有後勤沒有步兵
就靠6萬騎兵能攻城嗎?尤其還是春初凍雪的日子裡

1先生堅持後金"攻寧遠"是五六万騎兵+?????=13万軍隊 ...

在下不勉強...先生繼續

《明熹宗實錄》，卷63載山海關主事陳祖苞“塘報”：“虜眾五六万人”；

《國榷》，卷87，5320頁載：后金“五六万騎攻寧遠”


2.似乎之前是先生強調冬季攻城的難度吧..怎攻寧遠就沒有冬季攻城的難度了


3.高第用奏章陳述的...袁崇煥也用"讓人誤會逃跑的速度撤退"證明的

   或者"彼不知臣之先行撤入，而謂我先逃....直抵寧遠城下"..只是袁崇煥在練馬拉松


4.明朝皇帝先定調只打三天..首功269級的寧遠之戰是大捷...0先生認同嗎?

   明朝皇帝後定調袁崇煥是平遼平到北京城的狗賊....000..先生也認同嗎?

   如果先生認同前後不一....先生的評定標準何在?


5.原來先生把操作16.17世紀水平紅衣大炮發射瞄準...當作丟顆石頭這麼簡單?

  在下不勉強...先生繼續


6.先生有本事把連跳3.4遍的爛帳算清楚...還可以算清楚寧遠只有1万軍隊

   在下不勉強...先生繼續


7.是你偉大的明朝皇帝?

更正一下...在下沒認為明朝皇帝都很偉大....只認為明朝皇帝水準比清朝皇帝好

特別是最後的崇禎皇帝...實在很傻很天真...竟然蠢到相信袁崇煥能平遼...結果平遼平到北京城

但是同樣是末代皇帝...崇禎比清朝的皇帝...有氣節1000倍


8..先生建議在下中文重修吧

哇....以先生的中文水準..竟然還可以建議在下中文重修

先生自我感覺良好的本事..有沒有打算授課

有的話...不用建議在下也重修


最後...最後...最後

不知在下怎麼樣斷章取義....不知在下怎麼樣扭取是非....不知在下又怎麼樣强詞奪理

在下有斷章取義..扭取是非...强詞奪理的地方.....先生你就直接指出來吧


男子漢大丈夫有話就說..需要這樣子扭扭捏捏嗎

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作者: fu47mod    時間: 2013-9-1 05:23 PM

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作者: MRLIN    時間: 2013-9-1 07:13 PM

fu47mod 發表於 2013-9-1 05:23 PM
我倒是要請問
山海關主事陳祖苞是有親臨戰場?????
徹頭徹尾

版主大人到場點評......在下真是受寵若驚.



1.身為山海關主事..要親臨戰場才可以知道敵人軍隊數目?....那這山海關主事有夠失職的

   袁崇煥打開始就是以"讓人誤會逃跑的速度"撤退至寧遠打守城戰吧....這樣子也叫"出陣"迎敵??  

   至於袁崇煥答曰：來兵稱三十万虛也，約有十三万...

   在下記得袁崇煥還吹牛"五年平遼"和"必不令越薊西一步"

   最後...在下一直死咬的不是後金死傷...在下一直死咬的是首級數

   袁崇煥“戰果輝煌，證據沒有”...毛文龍：“殺敵千余，首級為證”...

   毛文龍你作死啊？


2.原來先生說:還有叫騎兵用鐵鍬挖掘牆腳???叫騎兵用用鐵裹車撞擊城牆???

  是對兵力數目得論述啊...在下眼拙了


3.之前叫囂"兵法有進無退....安有不守而撤之"..不是袁崇煥嗎?

  之後"用"讓人誤會逃跑的速度撤退到的寧遠....不是袁崇煥嗎?


4.袁崇煥事先將撤入寧遠.就代表他情蒐預警有作好..不然是能有多會跑

  情蒐預警有作好的不是袁崇煥..是先生口中那個懦弱無能的王(高)第啊

《明熹宗實錄》記載，歸檔于天啟六年正月初五（寧遠大戰前夕），內容如下：

“經略遼東高第奏，奴賊希覬右屯糧食,約于正月十五前后渡河。

得旨：狡奴蠢動有形，右屯積聚芻糧，俱要收拾內地。卿新蒞關門，鋒刃方銳，宜嚴敕道將，倍修戰守，務保万全。”

高經略的情報顯示，后金軍將于十五日前后渡過遼河，目的是來右屯搶糧食，右屯位于遼河以西，遼河以東即是后金的實際控制區。

天啟的旨意是，既然他們想來搶糧食，那就把糧食搬回關內來好了。

高大人的這個情報，在后來被印證了是極為准確的

據《清太祖實錄》記載，后金大軍是十七日渡的遼河（三岔河段），這和高經略情報中提到的十五日前后渡河完全一致。

天命十一年。正月十四日,帝率諸王統大軍征大明。十六日次于東昌堡,十七日渡遼河....清太祖實錄



除了另外回應的部份   

其他在下不勉强...先生繼續

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作者: MRLIN    時間: 2013-9-1 07:39 PM

fu47mod 發表於 2013-9-1 05:23 PM
我倒是要請問
山海關主事陳祖苞是有親臨戰場?????
徹頭徹尾

吹牛五年平遼,結果平遼平到北京城的.不是袁崇煥嗎?

以莫須有的12罪,持尚方劍擅殺同樣持尚方劍的毛文龍,不是袁崇煥嗎?

前後把能牽制的東江鎮搞成殘廢(斷糧八月.鎮軍四分)的，不是袁崇煥嗎?

擅自賣米給勾結后金的蒙古喀喇沁諸部落,保證“斷不敢誘奴入犯薊遼”的，不是袁崇煥嗎?

被要求倍加偵察，如有疏違，以通夷罪論處！結果蒙古喀喇沁部落不是在隨后當了后金的馬前卒嗎?

把薊門的精銳申調到關外，然后打個報告，說薊門防御薄弱的，不是袁崇煥嗎?

等後金打過來時候保證“細偵形勢，嚴備撥哨，力為奮截，必不令越薊西一步”的不是袁崇煥嗎?

結果，攔截不到...拖延不了...連敵軍過去了都不知道的，不是袁崇煥嗎?

北京城下關寧鐵騎對上敵人偏軍.軍中竟是有人未戰先逃的，不是袁崇煥嗎?

最後在德勝門與敵人主力奮戰的滿桂.在大殿上解衣露出傷口指控的，不是袁崇煥嗎?



有那件是袁崇煥沒幹的嗎?
................

PS崇禎宵衣旰食、事必親躬的勤勞度，還是值得肯定的

  至少....同樣是末代皇帝...崇禎比清朝的末代皇帝...有氣節1000倍

  至於崇禎的後期表現

考慮到他被袁崇煥騙得太淒慘，不敢再相信百官也是正常的


這也是一個正太，被怪叔叔玩弄後的正常反應

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作者: FOCOKET    時間: 2013-9-2 12:40 AM

清朝真正的失敗並不是單單兵器上的差距~~更重要的是制度與思想上與當時的帝國主義國家相差極大~無法有效率地接受新的思想與制度 才使得國力日漸衰敗

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作者: fu47mod    時間: 2013-9-3 08:08 PM

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作者: fu47mod    時間: 2013-9-3 10:15 PM

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