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標題: 樂不思蜀的劉禪是不是昏君？ [打印本頁]

作者: jiunn36 時間: 2013-4-17 11:12 AM 標題: 樂不思蜀的劉禪是不是昏君？

　　在史實上劉禪應該不是昏君。相反地他是相當的有自知之明和放權的膽識。這可以由他和他的相父的關係可見。劉禪和諸葛亮的關係可以拿明代神宗和張居正的關係來看。劉禪是劉備托孤的，同樣神宗也是由上代的皇帝托孤的。據說當日神宗是張居正的學生，神宗在遊玩被太后發覺，太后就冷冷的丟了本霍光傳給他看。霍光曾經恃權廢帝另立，於是神宗忌張居正權，張居正一死，奪爵抄家。但是我們看到劉禪的表現，他放手讓諸葛亮出師伐魏，大膽放權。本可以用尚書令李嚴來和諸葛亮相抗，奪其權，卻反而為了諸葛亮嚴懲李嚴。他的高度放權不是他精明之處嗎？反而明神宗在張居正死後奪其爵抄其家，再把矛頭指向和張居正勾結的太監馮保。權他是集了，然後呢？親政三十多年，有二十多年不上朝。可以看見劉禪和昏君的不同處。
　　劉禪在諸葛亮死後本來也可以奪爵抄家再貶亮派。然而事實上呢？出師表上寫的費禕、蔣琬他用了，諸葛孔明的遺言他辦了，姜維請旨伐魏他許了。太監王甚麼的只不過說過了兩句壞話，一是對孔明一是對姜維。劉禪的態度也是將信將疑。諸葛亮入蜀十年而亡，蜀漢國祚足有四十多年。後半段這三十多年究是由誰撐起大局？尤其是後來蜀中無大將無能臣，劉禪仍可以撐過來。蜀亡之後永安守將羅憲和部下在都亭哭了三日，蜀國將士忿恨可以用刀劍裂石。然而諸葛亮屍骨都已經寒了，這些民心所向者誰？劉禪的投降不也可解釋為避免戰禍嗎？
　　自劉備正式稱寡，迄蜀亡，共傳兩代，四十三年，其中劉備佔三年，劉禪佔了四十年之久，在劉備治蜀三年間，就因伐吳之舉，使國內一空，南中反叛魏策動北方鮮卑，南方異民族，發動五路十萬大軍南征蜀地，東吳意向不明，使蜀差點走向亡國之途；但在劉禪登位，重用諸葛、蔣琬、費禕、董允的結果，蜀漢享有三十年以上安定，雖戰事仍有，但政治清明，法理有序，直至延熙十六年(253 )費禕遇刺身亡，國內良臣賢將之前已相繼凋零，蜀中名將僅由年已五十三的姜維獨撐大局。在少賢相輔佐之際，政治才逐漸下坡，但仍維持十年之久，在天下未亂蜀先亂的古諺中，除了對諸葛遺澤感到敬佩之餘，更為劉禪能大膽放權感到喝采。
　　個人認為劉憚不是昏君！就打仗而言為的是什麼，宣揚理念嗎？當然是滅了其他二國統一天下，但是諸葛死後，蜀國能用之兵和大將實在不多，明知打也打不過人家，為何要搞的生靈塗炭呢，所以才會有主戰和主和，他投降等於也是救人民於水火，人民最重要的是安居樂業，才不管誰當王咧！？
　　大家可以換個角度來看...打仗，如果要召你去打，你願意嗎？更何況要花費的人力，物力，都是很大的消費，雖說漢中是塊肥沃之地，長期打仗下來損失我相信也是不小的，而且是一打就幾十年，人民也是會疲憊的，蜀國會滅亡，不能只怪劉憚，形勢比人強啊！就像有歹徒拿刀子壓著你時，問你說我長的帥不帥，就算他長的"很抱歉"你也是會說"你很帥"...
　　劉禪十七歲即位，劉備在蜀三年，換言之劉禪可說至小即隨著部隊而行(因其父一直沒有真正的根據地)，而對於劉備集團中的人物關係，人事情形，多少也該有一定了解，對於局勢的發展等等，在耳濡目染之下，他的見識該有一定。在蜀四十年間，先有李嚴、諸葛之爭(雖諸葛不願)，後有主戰(姜維)，主和(蔣琬、費禕)之執，但始終未有所謂白熱化的衝突出現，劉禪的認知與態度，佔了相當分量，可見，在處理的手法上，後主有相當的柔度，五十多年的歷練，若要說劉禪是個不知政治為何物的人，恐難自圓其說，所以劉禪有可能是因自保，而有樂不思蜀之言。
　　最後的樂不思蜀，我覺得這條對昏君的指控最為無稽。劉備在新野城生下劉禪，其後赤壁之戰、奪荊州入益州。可以說，劉禪由小到大都是在政治場上打滾的，尤其是他老爸還沒有根據地。而在後來他的政治手腕也不見得差，那麼他的樂不思蜀是不是演戲呢？我想是的。我不認為每個亡國之君都要學李後主唱「雕闌玉砌應猶在，只是朱顏改」唱得被皇帝「喀嚓」了才算愛國名君。而且誰都知道李後主才算是昏君......總括而言，我覺得劉禪不是昏君!!
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作者: lilfox11 時間: 2013-4-17 02:06 PM

雖然說，不太喜歡劉禪，不過不得不說這一篇寫得很公道.....

我也覺得他不是寫的那麼無知
真的什麼都不了解的話，也不會真的願意放手讓諸葛亮去做
並且相對的維持蜀國不敗....
說阿斗不懂軍事，不懂政治，個人是否定這種說法的.....
(真的不懂.....看看晉惠帝......)

但同樣的....選擇敗壞蜀國，也是要怪在他身上
寵信小人，放棄軍備，是他的選擇.....
我對“樂不思蜀“是為了自保，保持保留態度.....

個人是認為.....劉禪在太平盛世，會是一個不差的皇帝，但卻不適合在亂世生存

作者: 陳奎德 時間: 2013-4-17 02:15 PM

這很難說,大家對劉禪的昏君形象已根深蒂固,一句扶不起的阿斗,後人朗朗上口,所以,算了啦

作者: seed1142 時間: 2013-4-17 08:07 PM

其實不全算是昏君吧，他算是三國裡面再為算久的君王，被司馬昭請去後也懂得生存之道，
只是後來寵信黃皓..這就有點昏君的味道了。

作者: gp02mk2 時間: 2013-4-17 08:31 PM

陳奎德發表於 2013-4-17 02:15 PM
這很難說,大家對劉禪的昏君形象已根深蒂固,一句扶不起的阿斗,後人朗朗上口,所以,算了啦 ...

如果他說
他很思念蜀國
那司馬昭會對他怎麼樣?
大家有沒有想過嗎?

再來劉禪真的昏庸無能嗎?

諸葛亮都對劉禪評價為

朝廷年方十八，天資仁敏，愛德下士。
諸葛亮就已經這樣評價他了
如果他是蠢君的話
那不是自婊嗎?

而諸葛亮首度北伐戰敗時還上奏自降三級以示處罰
當初劉禪還安慰勸諸葛亮勝敗乃兵家常事
但諸葛亮非自降就沒辦法

上疏曰：“臣以弱才，叨竊非據，親秉旄鉞以歷三軍，不能訓章明法，臨事而懼，至有街亭違命之闕，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任無方。
臣明不知人，恤事多暗，《春秋》責帥，臣職是當。請自貶三等，以督厥咎。”于是以亮為右將軍，行丞相事，所總統如前。

而後第二次北伐
前面戰場上戰勝了一場小勝

劉禪收到消息
就急忙想恢復諸葛亮的威信
於是下了詔書

街亭之役，咎由馬謖，而君引愆，深自貶抑，重違君意，聽順所守。

前年耀師，馘斬王雙﹔今歲爰征，郭淮遁走﹔降集氐、羌，興復二郡，威鎮凶暴，功勛顯然。
方今天下騷擾，元惡未梟，君受大任，干國之重，而久自絕損，非所以光揚洪烈矣。今復君丞相，君其勿辭。

諸葛亮死時
還發生了李邈趁機來毀謗諸葛亮有不軌之心
結果反而激怒劉禪翻臉當場下令拖出去處斬

十二年，亮卒，後主素服發哀三日，邈上疏曰：“ 呂祿、霍、禹未必懷反叛之心，孝宣不好為殺臣之君，直以臣懼其逼，主畏其威，故姦萌生。亮身杖強兵，狼顧虎視，五大不在邊，臣常危之。今亮殞沒，蓋宗族得全，西戎靜息，大小為慶。”後主怒，下獄誅之。

而失去諸葛亮後
還發生了楊儀跟魏延相鬥鬧出的事件
為了防止再發生流血內鬥
也因為沒有諸葛亮能力這麼好的
所以他重新制定了新的權力平衡

設立了大將軍尚書令大司馬三大職位來互相制衡
由董允費禕蔣琬來擔任

作者: j79642000 時間: 2013-4-18 01:29 PM

我也覺得他不識昏君
如果他當初說很想念蜀地不就要被...
他懂得識時務者為俊傑這道理
這不就表示他其實不笨嗎?

作者: kuso556 時間: 2013-4-18 03:12 PM

時代已遠只能重那些學者推斷觀念下手
但是大部份推斷一定有那些學者根深蒂固的觀念

作者: liangyi0912 時間: 2013-4-18 04:53 PM

歷史往往是根據後來執政者的需要所寫
扶不起的阿斗這句話
只算是形容詞
未必是史實

作者: ufs630i2002 時間: 2013-4-19 05:20 AM

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作者: ashechen 時間: 2013-4-19 08:54 AM

其實很難拿捏分寸
在古時候情報系統不發達
其實雙方的軍力評估都不客觀
有時很難判斷真的戰爭是不是
實力懸殊的戰役.........
這讓人想起揚州的份力抵抗
成就了後來的屠城事件
在後代看起來都覺得相當不值
但當每個人在那個位置..那個時間點
會做甚麼樣的決定..其實都取決
於內心的強度...........
就日後歷史長久的角度來看
當時阿斗的懦弱..反而對蜀國蒼生來說
是件好事......

作者: leo20376 時間: 2013-4-19 11:25 AM

雖然他昏庸的印象已經深植人心
但看了這篇我有大大的改觀了

作者: gp02mk2 時間: 2013-4-19 03:59 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2013-4-20 09:21 AM 編輯

tomo60892
黃皓
他很會講話懂得討人歡心又會耍小聰明
原本董允還在的時候
董允可以說是黃皓的剋星
(黃皓很怕董允)

董允知道黃皓這種人不能留在劉禪身邊
所以他還在的時候時常嚴肅恐嚇威脅警告
黃皓也乖乖當他的黃門丞(注:太監頭領)

當董允與蔣琬病逝後
費禕開始想找人添補侍中一職
破格把原本擔任選曹郎的陳祗破格提拔

但這是費禕最糟糕的決定的開始

陳祗平常表現很威嚴正值
但他並沒有董允的耿直正派
反而與黃皓裡為內應聯手掌控朝政
而黃皓此時也逐漸控制權力中心
從此在內外皆有人支持的情況下
黃皓開始影響蜀漢的政策從中取利

而後他們倆人第一件做的事
就是毀謗董允
說董允的壞話

然後劉永發現黃皓在搞鬼
黃皓又開始在挑撥劉禪與同父異母的弟弟劉永之間的交情
搞的兩人十年都沒見過面

而後
黃皓升任為奉車都尉及中常侍奉車都尉的俸祿為兩千石掌管的是皇帝用的車馬
而中常侍贊導內事顧問應對
也就是說皇帝在做決策時
黃皓可以隨時發表意見的權力
從這個時候起黃皓開始專攬朝政

陳祗過世後這個時其黃皓羽翼已豐劉禪對他的話相當聽從
就算是後來開始主掌朝政的諸葛瞻董厥樊建等人也拿他沒輒

此時

有不少人趨炎附勢的投靠到黃皓一黨
也有些人與黃皓保持距離
也有人特意不與黃皓合作往來
而黃皓則利用權勢排除異己
例如羅憲就被貶調為巴東太守

姜維也有上諫過
要劉禪不要聽信黃皓的話
更大大的反應非除掉黃皓不可
但劉禪表示

他只是一個小小的太監
不足掛在心上

朝中都是黃皓的人
姜維知道在敵眾我寡的情況下
如果繼續下去
他遲早會被黃皓所害

所以選擇待在最前線避開黃皓可能對他的危害

蜀國滅亡後
鄧艾聽說黃皓是個拍馬逢迎的小人打算給他死
黃皓用了大筆金錢的賄賂
才逃過死劫
此後史書上就再也沒有黃皓的蹤影

講真的....蜀國就算沒有黃皓
滅亡是遲早的
只是時間的問題

歷史上多少早年力精圖治晚期亂七八糟的君王是真的一大堆
而位高權重的人身邊附和的人當然也多起來
所以拍馬屁的人也理所當然跟著多

就算少了一個黃皓
還是會再出現一個像黃皓一樣的小人出來
只是差別可能叫綠皓紅皓黑皓白皓 罷了

惰性只要是人都是一定會有
劉禪只是少了諸葛亮這樣的人提醒補助
國勢當然會走下坡
不過他還算聰明
知道要直接投降可以減少人民死傷又能保住全身
乖乖當他的安樂侯讓司馬炎對他放鬆戒心也能享受榮華富貴

而蜀漢滅亡的原因在我的觀點裡
有沒有黃皓是真的沒差
真正影響蜀漢滅亡的原因
是姜維不顧國內民生經濟
不斷永無止盡往前線調兵遣將打的北伐

軍事行動如果是以最少傷亡損失
達到政治上的目的那才是最好的
而不顧國力只講求精神的軍事行動則叫愚蠢

拿諸葛亮第一次北伐來當例子
第一次雖然軍事上戰敗了
但在損失擴大以前
來個全軍撤退
還遷移了三郡的百姓
使的曹真就算收復失地
結果三郡關中無人驚動了朝廷
搞的皇帝曹叡御駕親臨

所以諸葛亮第一次北伐雖然軍事上是失敗收場
但政治上呢?
在政治上成功搶到百姓資源
回國後至少還有這些被遷移的百姓可以提升國內經濟生產力
以政治上來說
可以說是勝利者

就算劉禪真的很努力治國
但軍事上傷亡慘重
以及軍事行動上從民間徵招的壯丁全都被帶到前線去打仗
接連影響了民生經濟糧食
(打仗總是需要武器糧食吧? 壯丁都被抓去打仗了糧食武器材料產量大嗎?)
所以阿
想想看
壯丁都被抓去打仗然後幾乎都戰死
農村收入只剩下青年和老人來維持
這樣不斷反覆的惡性循環就造就了蜀國敗亡的命運

作者: diying 時間: 2013-4-19 04:15 PM

感覺他真的很衰，一句" 扶不起的阿斗" 就要遺臭地球幾千年，甚至幾萬年...

作者: skaa5020 時間: 2013-4-20 01:07 AM

本帖最後由 skaa5020 於 2013-4-20 01:10 AM 編輯

gp02mk2 發表於 2013-4-19 03:59 PM
tomo60892
黃皓
他很會講話懂得討人歡心又會耍小聰明

你的觀點與我大致相同
黃皓的表現跟宋朝的奸相
與明朝死太監相比算個屁
蔡京表示"黃皓算哪根蔥"
魏忠賢表示"黃皓給我提鞋都不配"
還有你少算了
壯丁都去打仗了
人口怎麼成長

作者: spwanred 時間: 2013-4-20 02:37 PM

對三國的歷史認識其實都被三國演義或戲劇給誤導了，但三國志中蜀的紀錄真的很少~

作者: gp02mk2 時間: 2013-4-21 12:25 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2013-4-21 02:41 AM 編輯

spwanred 發表於 2013-4-20 02:37 PM
對三國的歷史認識其實都被三國演義或戲劇給誤導了，但三國志中蜀的紀錄真的很少~ ...

哪有很少= =
你根本沒看吧?
你以為正史是魏國志阿?
那"三"這個字
是寫心酸的唷= =?
還是你當真以為魏國是真正的勝利者
所以寫出三國志阿 = =?

拜託
三國志是晉朝寫的好嗎= =
而且晉朝還竄了魏
成為三國最後的勝利者

光蜀書
就介紹66件個跟蜀有關的人物歷史事蹟

更別提先主傳的內容
跟魏書武帝記都在比內容長的
你告訴我哪一點蜀國介紹的少= =?

作者: g182246 時間: 2014-8-31 04:06 AM

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作者: kaochienyu 時間: 2014-8-31 08:46 AM

摟主的觀點很客觀我支持摟住的觀點!說真的蜀在關羽死後結局已經定了!

作者: 吳泓駿 時間: 2014-9-2 11:50 AM

他應該也不是多弱的一號人物
不過...要跟曹操等人比他的確輸了一截

作者: a7748xxx 時間: 2014-9-2 04:11 PM

他被當昏君也就兩三件事
1.樂不思蜀
2.重用黃皓
從下往上看
黃皓扣除強大的私心本身是有一定的政治能力--因此後主憑著多年交情和一定能力重用他
不能說這是昏君--

再來看一下他在魏國的待遇食邑萬戶，賜絹萬匹，奴婢百人，他物稱是。
要來之前--鐘會造成的叛亂蜀中軍眾鈔略，死喪狼籍，數日乃安集
他對成都的印象只能說是差到不行--思念蜀地做啥呢

作者: 陳奎德 時間: 2014-9-2 07:14 PM

這個問題怎麼又出來了,閣下喜歡用二分法評價歷史人物,不是昏君,就是明君,硬是要替他翻案,最簡單講他就是個平庸的老實人,雖不算昏君,暴君,但整體說來實在不好,尤其他並不是第三代,第四代,他父執輩的英雄事蹟,現代的我們都仰慕,他本人親身經歴,卻在危急存亡的關頭,表現如此糟,說樂不思蜀就可保住一命,就好英明了,我們要問意義何在,要學勾踐復國嗎?沒有啊!所謂死有輕於鴻毛有重於泰山,他徹底丟了他父親,一代英雄劉備的臉。

作者: 2133qwee 時間: 2014-9-2 08:51 PM

g182246 發表於 2014-8-31 04:06 AM
我感覺阿斗才是最聰明的!至於是不是扶不起? 看怎麼去看他!!

都搞到搞到「民皆菜色」了，還扶的起嗎= =

用「庸君」來稱呼，也是貶意居多，「奄妾蠱志，權奸蔽聰，濫賞淫刑，善惡倒置，似亦庸君之常。」

作者: un11302002 時間: 2014-9-2 11:56 PM

這個觀點以前倒是沒有想過
值得深思
個人覺得大大說的不無道理

作者: a9857768 時間: 2014-9-3 12:42 AM

演義到是把她寫得跟阿呆一樣不過他真的事很厲害可以統治這麼久

作者: dionys999 時間: 2014-9-4 05:58 AM

讀歷史最忌因人設事..用隻字片語.斷章簡篇的解讀..
這種支解歷史的方式..不在求事實..而是在本質上就已經遙遠資訊不全的年代
企圖用自己的想法去填歷史的空白..八卦雜誌的記者都是用這招

話題拉回西元263年秋..屯田沓中的姜維向劉禪發警:
聞鍾會治兵關中.欲規進取.宜並遣張翼.廖化督諸軍分護陽安關口.陰平橋頭以防未然.
最後鄧艾從何處下江油??接獲警報的劉禪如何處理??
皓徵信鬼巫.謂敵終不自致.啟後主寢其事...

這封戰報居然是先到大太監黃皓手上.黃皓時拜奉車都尉官職2000石顯而無權.當時蜀國出啥事了.這等軍國大事居然是太監去處理秉奏??
有興趣的去順藤摸瓜..
順便提印象中憑巫師佈陣打仗的--欽徽二宗.
(當然亞瑟王跟梅林不算..梅林依傳說等同三國演義諸葛亮等級的巫師.黃皓請的八成跟宋X力等級差不多)

讀歷史也要讀地理..與益州相接北面的三個屏障..由西而東是陰平.武都.漢中三郡..劉禪老爹劉備.諸葛亮鞠躬盡瘁..拼死拼活的就是要頂住這三個屏障..所以--姜維曾奏
初.先主留魏延鎮漢中.皆實兵諸圍以禦外敵.敵若來攻.使不得入.及興勢之役.王平捍拒曹爽.皆承此制.維建議.以為錯守諸圍.雖合周易“重門”之義.然適可禦敵.不獲大利

所以說--別再說姜維窮兵黷武..
陰平.武都.漢中三郡..外通隴右.進則長安..退則保益州屏障..不管劉備.諸葛亮.蔣琬.費禕到姜維..大都採此攻守方針--
劉禪當時已在位40年..怎麼會不知道這個"生死門"??還是他真的庸到不知道??
所有的戰爭經略都是動態的..所謂兵無常勢..有興趣再去讀一下約2百多年後..宇文泰和高歡的鬥爭史..用國力數量去計算蜀魏逐鹿的..只能說--外行
如果這種說法成立..現在中國大陸應該是中華民國的..而不是在延安蹲土窯..被史大林戲稱-洞穴裡的馬克思主義者..毛澤東的天下

只能說至少蜀國不管劉備諸葛在北線對曹魏的軍事經略..不但沒錯..還值得大大稱許
而劉禪..在他最後主政的兩年..看不出他哪點不昏
歷史可以存合理懷疑的精神..但解釋的理由..比原先更不合理..更昏

作者: iamycc2222 時間: 2014-9-4 12:35 PM

當然是昏君一個國家治理不好整天只知道玩樂諸葛亮叫他親賢臣結果他近小人

作者: cobra911e 時間: 2014-9-7 05:43 AM

如果今天台灣的總統是劉禪，你還會認為他不是昏君嗎？
如果你的上司是劉禪這種類型的，你是當黃皓還是姜維？
什麼樣的人就有什麼樣的朋友，物以類眾嗎！
說「扶不起的阿斗」，並不是罵他，而是替諸葛亮和姜維婉惜！
歷史上像劉禪這樣君主多得是，但能如此認同他的倒是極品！

作者: houchen 時間: 2014-9-7 09:17 PM

他不管在怎麼不昏庸，蜀漢滅亡在他手裡依然是不爭的事實，所以就算他投降並且保護了蜀國的人民，寫歷史的人還是會因為其亡國而把他定位的很差的，所以說只能算他運氣太差吧

作者: stgemb99 時間: 2014-9-7 09:42 PM

劉禪其實做的選擇滿正確的

在那當下的情形選擇繼續抵抗只會死去更多的人

也未必是件好事

作者: 2133qwee 時間: 2014-9-7 09:49 PM

本帖最後由 2133qwee 於 2014-9-7 09:59 PM 編輯

houchen 發表於 2014-9-7 09:17 PM
他不管在怎麼不昏庸，蜀漢滅亡在他手裡依然是不爭的事實，所以就算他投降並且保護了蜀國的人民，寫歷史的人 ...

都已經治到民皆菜色了到底哪裡不昏?
保護了蜀國的人民個屁
阿斗不是不抵抗，他當時仍在"投奔東吳" "逃往南中"兩派中搖擺不定，後來還有打算逃往南中的想法，結果譙周告訴他降曹所能得到的利益，這才使阿斗決心投降

魏略曰：琬卒，禪乃自攝國事。

等他自己掌權了以後呢?

後主漸長大，愛宦人黃皓。

自祗之有寵，後主追怨允日深，謂為自輕，由祗媚茲
一人，皓搆閒浸潤故耳。

祗死後，皓從黃門令為中常侍、奉車都尉，操弄威柄，
終至覆國。蜀人無不追思允。

華陽國志曰 : 維惡黃皓恣擅，啟後主欲殺之。後主曰：「皓趨走小臣耳，往董允切齒，吾常恨之，君何足介意！」維見皓枝附葉連，懼於失言，遜辭而出。後主敕皓詣維陳謝。維說皓求沓中種麥，以避內逼耳。

六年，維表後主：「聞鍾會治兵關中，欲規進取，宜並遣張翼、廖化督諸軍分護陽安關口、陰平橋頭以防未然。」皓徵信鬼巫，謂敵終不自致，啟後主寢其事，而群臣不知。

漢晉春秋曰：孫休時，(薛)珝為五宮中郎將，遣至蜀求馬。及還，(孫)休問蜀政得失，對曰：「主闇而不知其過，臣下容身以求免罪，入其朝不聞正言，經其野民皆菜色。臣聞燕雀處堂，子母相樂，自以為安也，突決棟焚，而燕雀怡然不知禍之將及，其是之謂乎！」

李昭儀都比劉阿斗有種
漢晉春秋曰：魏以蜀宮人賜諸將之無妻者，李昭儀曰：“我不能二三屈辱。”乃自殺。

作者: 2133qwee 時間: 2014-9-7 09:56 PM

stgemb99 發表於 2014-9-7 09:42 PM
劉禪其實做的選擇滿正確的

在那當下的情形選擇繼續抵抗只會死去更多的人

又遣尚書郎李虎送士民簿，領戶二十八萬，男女口九十四萬，帶甲將士十萬二千，吏四萬人
別小看十萬兵力，如果阿斗狠起來死守成都的話，這十萬兵可是可以讓鄧艾吃鱉
別忘了還有閻宇跟羅憲的精兵在永安

發狠死守鄧艾大概就只能被.....畢竟鄧艾糧食有限

那為何直到那所謂的"當下"才投降

作者: houchen 時間: 2014-9-7 10:04 PM

2133qwee 發表於 2014-9-7 09:49 PM
都已經治到民皆菜色了到底哪裡不昏?
保護了蜀國的人民個屁
阿斗不是不抵抗，他當時仍在"投奔東吳" "逃往 ...

其實這些歷史還是看看就好，畢竟成者為王，敗者為寇，劉禪真正的形象只有當代人能知道，後人所寫的歷史有時候的真實性也是有待商榷的，大家討論開心就好了

作者: 2133qwee 時間: 2014-9-7 10:56 PM

houchen 發表於 2014-9-7 10:04 PM
其實這些歷史還是看看就好，畢竟成者為王，敗者為寇，劉禪真正的形象只有當代人能知道，後人所寫的歷史有 ...

又是這種類似的話
甚麼成者為王
諸葛亮評價如何
文天祥評價如何
竇建德評價如何

多少所謂的"敗者"評價極高

形象只有當代人能知道
「後主任賢相，則為循理之君；惑閹豎，則為昏闇之后。傳曰：素絲無常，唯所染之，信矣哉。」

陳壽已說明了，劉禪懂得任用賢相，就是一位能夠循規蹈矩的君主，親近宦官就成了昏庸之君，就像白色的絲一樣，遇到不同的染料，就變成不同的顏色。

李密很中肯的說可次齊桓

但實際上齊桓公還可以找到靠自己下令的政績，劉禪只有任良臣而已

劉禪最後不就只是個黑布

寫史的人..
司馬遷都敢將項羽放到本紀!!

作者: fchung10 時間: 2014-9-8 12:02 AM

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作者: rolley91 時間: 2014-9-8 12:35 AM

但我們從歷史書上看到的都是說劉襌是個昏君, 而且還是個弱智的人. 亡國之后還在享受人生.

作者: gp02mk2 時間: 2014-9-8 12:52 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2014-9-8 01:00 AM 編輯

houchen 發表於 2014-9-7 10:04 PM
其實這些歷史還是看看就好，畢竟成者為王，敗者為寇，劉禪真正的形象只有當代人能知道，後人所寫的歷史有 ...

劉備也是失敗者
請問他評價怎麼樣?

先主之弘毅寬厚，知士，蓋有高祖之風，英雄之器焉人待。及其舉國託孤於諸葛亮，而心神無貳，誠君臣之至公，古今之盛軌也。機權幹略，不逮魏武，是以基宇亦狹。然折而不撓，終不為下者，抑揆彼之量必不容己，非唯競利，且以避害云爾。

身為劉備的兒子
後主劉禪也是失敗者
為什麼是這種評價?

後主任賢相則為循理之君，惑閹堅則為昏暗之後，傳曰"素絲無常，唯所染之"，信矣哉！禮，國君繼體，逾年改元，而章武之三年，則革稱建興，考之古義，體理為違。又國不置史，注記無官，是以行事多遺，災異靡書。諸葛亮雖達於為政，凡此之類，猶有未周焉。然經載十二而年名不易，軍旅屢興而赦不妄下，不亦卓乎！自亮沒後，茲制漸虧，優劣著矣。
唯一正面點的評價
就只有前面一小段說他用對人時就是好君王
剩下後面一整段全都給予惡評

尤其這段

後主任賢相則為循理之君，惑閹堅則為昏暗之後

這種評價
到晉代前蜀漢舊臣李密也說出同樣的評價

晉朝張華問李密：「安樂公何如？」密曰：「可次齊桓。」華問其故，對曰：「齊桓得管仲而霸，用豎刁而蟲流。安樂公得諸葛亮而抗魏，任黃皓而喪國，是知成敗一也。」 (晉書‧李密傳)

陳壽說
後主劉禪用到賢人時
國家就會穩定就是一位明眼的好君王
用到奸宦後國政就開始走下坡

李密則直接說
齊小白用了管仲得以稱霸
用了奸險小人餓死屍體長蛆
後主安樂公用諸葛亮國家可強到抗魏
用了黃皓就喪國

給劉禪相同評價的不是只有一個人

這種爛評價
可是不同史家不同的人口中講出來
請不要以為記錄歷史的人只有一個人
在當代有多位不同的史家在記錄歷史

作者: kiddboy2 時間: 2014-9-9 09:47 PM

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作者: nazighouls02 時間: 2014-9-24 07:38 PM

蜀國把荊州丟了之後基本上較好的結局只能偏安一方了除非中原(魏晉)有大動亂出現否則長期而言最後必然歸於一統蜀亡應與劉墠統治或昏庸於否無關而應歸究於歷史的大潮所趨造成的結果個人認為他不昏庸是為守成之君

作者: dick19841198 時間: 2014-9-26 09:10 PM

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作者: a7748xxx 時間: 2014-9-27 12:23 AM

dick19841198 發表於 2014-9-26 09:10 PM
不得不說這篇說的真的蠻精闢的讓我對斗哥激起了一絲絲的敬仰

歷史都是勝利的人寫的說不定斗哥是真 ...

陳壽是失敗者蜀漢一方
在蜀漢的時間是諸葛亮死後因此他很明白劉禪是啥鳥
歷史失敗者和勝利者及旁觀者都會留下各自對於歷史的傳承
除非勝利者消滅全部的失敗者和旁觀者
就像2004年的動漫舞-姬所說的
因為46億年前地球及其周圍生命被外星人消滅導致人們認為地球是46億年前誕生的

真要說應該是這樣講
歷史的傳承會因主流文化(勝利者)而有所變動
但仍不是勝利者能完全改變的

作者: SD9876 時間: 2014-9-27 12:28 AM

這篇文十足的翻案文
為一個昏庸無道的君王翻案到底心裡在想甚麼?

作者: 0910阿甘 時間: 2014-9-27 12:46 AM

歷史是明鏡
但我們所知道的真相未必是真的
除非有小叮噹時光機

作者: 蕩婦11 時間: 2014-9-27 06:59 AM

個人覺得劉禪的昏庸可以說是諸葛亮一手造成,劉備將劉禪託孤給諸葛亮,而諸葛亮卻將劉禪留在成都,沒有帶在身邊把手的教導!導致諸葛亮死後,劉禪第一次出城巡視,才發現外面的世界是如此美麗!

作者: gp02mk2 時間: 2014-9-27 04:15 PM

蕩婦11 發表於 2014-9-27 06:59 AM
個人覺得劉禪的昏庸可以說是諸葛亮一手造成,劉備將劉禪託孤給諸葛亮,而諸葛亮卻將劉禪留在成都,沒有帶在身 ...

諸葛亮是主還是劉禪是主?
哪一段史料有說諸葛亮禁止劉禪出去?
哪一段史料有說劉禪出城要先經過諸葛亮同意?
哪一段史料有說諸葛亮死後劉禪第一次出城?

作者: pjx0079 時間: 2014-9-29 01:40 PM

在西晉時，曾有大臣問蜀漢遺臣李密，後主堪與哪位歷史人物相提並論，李密答稱：齊桓公。聞者大為不解，李密遂加以解釋，他認為後主同齊桓公一般，有賢臣如管仲、諸葛亮者相佐時，尚堪為英明稱霸之主，而在親近佞臣如豎刁、黃皓之流後，即成昏庸致亂之君，是以後主足與齊桓公相比。
此外，漢中失守以致蜀漢滅亡，並非肇因後主廢弛軍備，而係源自防禦策略之改變。按大陸學者朱子彥之研究，蜀漢對於漢中所採防禦陣勢，原係依魏延"實兵諸圍"之策略，挖深壕溝、重兵實邊，形成嚴密防線，致令魏軍難越雷池一步，而魏延死後，於曹魏大將軍曹爽率大軍征蜀時，戍守漢中之蜀將王平、劉敏承襲魏延的策略，在費禕所率援軍到達前，即已依靠嚴密的防守，將曹爽之大軍擊退，然而，迨姜維成為蜀漢軍事統帥後，一改魏延之遺策，採取重點防禦、堅壁清野，以為如此可以誘敵深入而殄敵於境內，不料卻讓防線出現縫隙，令鄧艾得以偷渡陰平；兼且姜維為避禍而屯兵杳中，遠離漢中防區，終致其救援漢中不及，使鍾會得以長驅直入，進抵益州之門戶劍閣。故爾，蜀漢之滅亡絕非後主廢弛軍備之故，卻係主將守禦失策所致。

作者: gp02mk2 時間: 2014-9-29 02:44 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2014-9-29 02:53 PM 編輯

pjx0079 發表於 2014-9-29 01:40 PM
在西晉時，曾有大臣問蜀漢遺臣李密，後主堪與哪位歷史人物相提並論，李密答稱：齊桓公。聞者大為不解，李密 ...

真的是這樣子嗎?

六年，維表後主：「聞鐘會治兵關中，欲規進取，宜並遣張翼、廖化詣督堵軍分護陽安關口、陰平橋頭，以防未然。」皓徵信鬼巫，謂敵終不自致。啟後主寢其事，而群臣不知。

姜維已經反應陰平有被偷襲的危險
做為君王的後主反而聽信黃皓的鬼巫之說
沒派兵到陰平駐守造成鄧艾闖關成功
這到底是主將的問題還是後主的問題?

作者: 121988 時間: 2014-9-29 08:43 PM

很多人對歷史都從野史小說得來的印象,一知半解後就大放厥詞,不知所云

作者: hugo1986515 時間: 2014-9-29 10:13 PM

以客觀角度來說

劉禪或許沒想像中的壞

而且諸葛亮多年爭戰確實讓蜀國國力下降不少

最後的投降，有利有弊，就待後人如何解釋了~~~

作者: tangoxtc 時間: 2014-9-29 10:57 PM

hugo1986515 發表於 2014-9-29 10:13 PM
以客觀角度來說

劉禪或許沒想像中的壞

諸葛亮的北閥並未造成蜀的國力下降
因北閥造成的國力下是在姜維手上
版上很多討論諸葛亮的文章
裡面引用了很多史書內容
建議多看一下

作者: a040520 時間: 2014-9-29 11:45 PM

劉禪我覺他是有皇帝命，但是並沒有當皇帝的資值。不過綜觀他當皇帝的一切決斷，他也不算是個太差的皇帝。

作者: a9857768 時間: 2014-9-30 12:22 AM

昏君還能統治蜀國長達50多年嗎演義看看就好去翻正史看吧

作者: gp02mk2 時間: 2014-9-30 12:44 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2014-9-30 12:58 AM 編輯

a9857768 發表於 2014-9-30 12:22 AM
昏君還能統治蜀國長達50多年嗎演義看看就好去翻正史看吧

君王的在位時間長短
不代表對人民友善

入其朝不聞正言，經其野民皆菜色

都治出民皆菜色叫不是昏君?
有哪個明君仁君會治出民皆菜色你告訴我?
翻正史?

把演義顛倒扭曲就以為是正史的腦袋
還敢叫人翻正史?
你會不會笑死人了阿?

你自己把後主傳翻一遍
找出劉禪愛民是仁君的史料出來給我看

作者: gp02mk2 時間: 2014-9-30 01:42 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2014-9-30 02:01 AM 編輯

a9857768 發表於 2014-9-30 12:22 AM
昏君還能統治蜀國長達50多年嗎演義看看就好去翻正史看吧

我們先來看看
劉禪劉後主的評價是甚麼

評曰：後主任賢相則為循理之君，惑閹堅則為昏暗之後，傳曰"素絲無常，唯所染之"，信矣哉！(後主傳)

後主任用賢人他是沒甚麼問題的君王
任用小人後國家就開始走下坡

齊桓得管仲而霸，用豎刁而蟲流。安樂公得諸葛亮而抗魏，任黃皓而喪國，是知成敗一也。(李密傳)

齊桓公得管仲可以稱霸用了小人餓死屍體長蛆
諸葛亮用了諸葛亮可以抗魏用了黃皓則亡國

甚麼意思?
劉禪是給他什麼人用
他就拿出甚麼政績出來的君王

223~234年
後主重用諸葛亮
蜀漢逐漸走出夷陵之敗的傷痛
國家越來越強盛可以抗魏

於是外連東吳，內平南越，立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其極，科教嚴明，賞罰必信，無惡不懲，無善不顯，至於吏不容奸，人懷自厲，道不拾遺，彊不侵弱，風化肅然也。(諸葛亮傳)

青龍二年春，亮帥眾出武功，分兵屯田，為久駐之基。(諸葛亮傳)

諸葛亮死後
重用與諸葛亮齊名的蜀漢四相
蔣琬董允費禕

234年~246年這段期間

蔣琬
時新喪元帥，遠近危悚。琬出類拔萃，處群僚之右，既無戚容，又無喜色，神守舉止，有如平日，由是眾望漸服。(蔣琬傳)
蔣琬繼任諸葛亮位子後
專心的處理國內大小事讓群臣對他的能力逐漸信服

琬以為昔諸葛亮數窺秦川，道險運艱，競不能克，不若乘水東下。乃多作舟船，欲由漢、沔襲魏興、上庸。會舊疾連動，未時得行。(蔣琬傳)
蔣琬基於過去北筏失敗
開始計畫新的北筏作戰打算改從水路進攻魏興上庸
但群臣反對外加他當時病重
無法身體力行執行這個作戰計畫

董允
後主常欲採擇以充后宮，允以為古者天子后妃之數不過十二，今嬪嬙已具，不宜增益，終執不聽。後主益嚴憚之。(董允傳)

允常上則正色匡主，下則數責於皓。皓畏允，不敢為非。終允之世，皓位不過黃門丞。(董允傳)

董允還在的時候
後主劉禪時常想浪費金錢擴充後宮
但每次都被董允勸阻給擋下來
勸諫後主後宮最多只能有十二人

董允個性剛直黃皓非常怕他
董允還在的時候黃皓不敢亂搞

246年~253年
蔣琬董允兩人再246年病逝後

琬固讓州職，禕復領益州刺史。禕當國功名，略與琬比。(費禕傳)

費禕代蔣琬繼任尚書令的職務
治國能力與蔣琬相當

延熙七年，魏軍次於興勢，假禕節，率眾往御之。光祿大夫來敏至禕許別，求共圍棋。於時羽檄交馳，人馬擐甲，嚴駕已訖。禕與敏留意對戲，色無厭倦。敏曰：「向聊觀試君耳!君信可人，必能辦賊者也。」禕至，敵遂退，封成鄉侯。(費禕傳)

費禕繼任那段時間
曹爽率大軍攻打漢中
費禕出兵與王平會合成功擊退曹軍

253年後
蜀漢四相 諸葛亮 蔣琬董允費禕相繼病死後
後來的蜀漢怎麼樣?

後主漸長大，愛宦人黃皓。

自祗之有寵，後主追怨允日深，謂為自輕，由祗媚茲一人，皓搆閒浸潤故耳。

祗死後，皓從黃門令為中常侍、奉車都尉，操弄威柄，終至覆國。蜀人無不追思允。

六年，維表後主：「聞鐘會治兵關中，欲規進取，宜並遣張翼、廖化詣督堵軍分護陽安關口、陰平橋頭，以防未然。」皓徵信鬼巫，謂敵終不自致。啟後主寢其事，而群臣不知。

漢晉春秋曰：孫休時，(薛)珝為五宮中郎將，遣至蜀求馬。及還，(孫)休問蜀政得失，對曰：「主闇而不知其過，臣下容身以求免罪，入其朝不聞正言，經其野民皆菜色。臣聞燕雀處堂，子母相樂，自以為安也，突決棟焚，而燕雀怡然不知禍之將及，其是之謂乎！」

後主重用黃皓陳祗
使得黃皓陳祗這兩個小人當道
開始亂搞國內朝政
造成國家越來越腐敗越來越衰弱
更鬧出民皆菜色出來

我說阿
叫人翻正史之前
自己先把史實讀一讀

我是有讀拉
所以可以馬上確定你根本沒有讀
也確定你只會出一張嘴
更可以確認你的歷史程度到哪裡

所以翻正史這句話留給你自己用吧

作者: danny0714 時間: 2014-9-30 03:30 AM

a9857768 發表於 2014-9-29 08:22 AM
昏君還能統治蜀國長達50多年嗎演義看看就好去翻正史看吧

蜀漢建立於公元221年
劉備在成都稱帝
滅亡於公元263年
司馬昭發動魏滅蜀(漢)之戰

好像前前後後不到五十年吧?

作者: pjx0079 時間: 2014-9-30 06:04 AM

gp02mk2 發表於 2014-9-30 01:42 AM
我們先來看看
劉禪劉後主的評價是甚麼

實際上，裴松之注釋《三國志》時，固曾引用《漢晉春秋》(東晉習鑿齒所著)之內容，惟裴氏以此書引注《三國志‧王凌傳》時，曾稱：｢漢晉春秋曰：『...』臣松之以為如此言之類，皆前史所不載，而猶出習氏。且制言法體不似於昔，疑悉鑿齒所自造者也。」等語，且裴氏於《三國志‧董允傳》引習鑿齒所著《襄陽記》，其中所載董恢其人其事時，亦稱：「臣松之案：漢晉春秋亦載此語，不云董恢所教，辭亦小異，此二書俱出習氏而不同若此。本傳云『恢年少官微』，若已為丞相府屬，出作巴郡，則官不微矣。以此疑習氏之言為不審的也。」等語，足見習氏之治史不惟有私捏史事之嫌，兼有撰史不嚴謹之弊。
再者，唐劉知幾所撰《史通·外篇·卷十八》嘗言：｢自戰國已下，詞人屬文，皆偽立客主，假相酬答。至於屈原《離騷》辭，稱遇漁一訛『漢』。父於江渚；宋玉《高唐賦》，云夢神女於陽台。夫言並文章，句結音韻。以玆敘事，足驗憑虛。而司馬遷、習鑿齒之徒，皆釆為逸事，編諸史籍，疑誤後學，不其甚邪！」等語，益徵習鑿齒所治史傳容有不可信之處。
況且，習鑿齒為東晉人，距三國時代已遠，記載史事又不似裴松之氏旁徵博引、備記史料出處，是《漢晉春秋》所載云云，是否可信，尚屬可疑，難堪盡信。
又裴氏固引用多部著作以為注釋《三國志》之用，然度其用意，當係憑以充作讀史備考之用，尚非盡以各書所載俱為史實之意，讀史者洵應詳自查考為宜，不可姑妄信之矣。
以上數言但為不學之淺見，妄言及此，聊備查鑒。

作者: pjx0079 時間: 2014-9-30 07:22 AM

gp02mk2 發表於 2014-9-29 02:44 PM
真的是這樣子嗎?

六年，維表後主：「聞鐘會治兵關中，欲規進取，宜並遣張翼、廖化詣督堵軍分護陽安關口、 ...

查蜀漢後主固非賢主明君，量其亦有中人之材，揆其執政始末，前任諸葛亮而霸西隅，中用蔣、費、董以守成，終親陳、黃而敗基；其雖亡國之君，然聖賢如李隆基者，先託宰輔於九齡而開盛世，後委權柄予李、楊而始中衰，由是可知，賢愚之辨者易乎？但憑後人評說而已矣。

次查，後主信黃皓鬼巫之說固為可議，惟姜維於敗亡蜀漢之責，卻難辭其咎，蓋審《三國志‧姜維傳》之前後文脈，自｢十二年，亮卒...」至「景耀元年，維聞誕破敗，乃還成都。復拜大將軍」止凡四段，俱言姜維北伐諸事，嗣突轉敘｢初，先主留魏延鎮漢中，皆實兵諸圍以御外敵。...又於西安、建威、武衛、石門、武城、建昌、臨遠皆立圍守。」乙段而備述漢中防禦策略之易轍，其後復緊接｢五年，維率眾出漢。...尋被後主敕令乃投戈放甲，詣會於涪軍前，將士鹹怒，拔刀斫石」所言蜀漢敗亡之始末，此豈非陳壽有意指涉漢中防事之轉變與蜀漢亡國之干係乎？此其一。

復查，前文所引「六年，維表後主...」等語，雖可知後主有信黃皓之言而將姜維所奏留中不發乙情，然而，此際後主不遂伯約所奏而令張翼、廖化增援陰平一節，絕非致令鄧艾偷渡陰平之原因，蓋此觀同段所述：

｢及鍾會將向駱谷，鄧艾將入沓中。然後乃遣右車騎廖化詣沓中為維援，左車騎張翼、輔國大將軍董厥等詣陽安關口以為諸圍外助。比至陰平，聞魏將諸葛緒向建威，故住待之。月餘，維為鄧艾所摧，還住陰平。鍾會攻圍漢、樂二城，遣別將進攻關口，蔣舒開城出降，傅僉格鬥而死。會攻樂城，不能克。聞關口已下，長驅而前，翼、厥甫至漢壽，維、化亦捨陰平而退。適與翼、厥合，皆退保劍閣以拒會。會與維書曰：『公侯以文武之德，懷邁世之略，功濟巴、漢、聲暢華夏，遠近莫不歸名。每惟疇昔，嘗同大化，吳札、鄭喬，能喻斯好。』維不答書，列營守險。會不能克，糧運縣遠，將議還歸。而鄧艾自陰平由景谷道傍入，遂破諸葛瞻於綿竹。後主請降於艾，艾前據成都。」
揆之上開所述，足認鍾、鄧侵蜀之際，陰平尚在姜維所軍掌握之中，後主此時再派董厥、張翼往援，尚來得及(且後主確實有派董、張增援，詳見上述引文)，惟因嗣後鍾會摧破漢中，長驅直進，姜維方捨陰平而退保劍閣，從而遂令鄧艾有可趁之機。故爾，向使姜維不改漢中守禦之策，豈有鍾會破漢中，致使姜維於陰平、漢中二地無法兼顧之窘？此其二。

第查，或有謂漢中遭鍾會攻破未必即姜維變策所致云者，然首先，姜維變策所欲達成之禦敵效果，顯未達成；再者，曩昔王平、劉敏襲魏延之制，成功逐退曹爽征蜀之師，對照姜維變策之後，漢中淪於鍾會之手，其間守禦之優劣、得失，一望即知。此其三。

綜上所述，姜維擅改漢中守禦之策，丟失漢中、陰平，終致蜀漢遭此滅頂之禍，其罪可逭乎？

作者: a7748xxx 時間: 2014-9-30 07:41 AM

pjx0079 發表於 2014-9-30 06:04 AM
實際上，裴松之注釋《三國志》時，固曾引用《漢晉春秋》(東晉習鑿齒所著)之內容，惟裴氏以此書引注《三國 ...

這個論壇可不是受教育部補助的學術論壇
是傳說中能得到新世界的論壇XDDD

放一堆文言文資料是要讓其他人怎麼看
放完也加點日常對話語做解釋吧
最後那一句話根本虛假至極嘛~~
妄言~~
都自認妄言還要打那麼多字????

充滿知識分子的高傲知識分子的虛假

以上數言為後學之意見，實言及此，聊備查鑒~~~

回過頭來就是想說史學紀載不一定真實
如同你說的難堪盡信代表有些是可信的
裴松之發揮其學問與材料的對比挑除了不可信(有例子)
留下一些可用之語沒有質疑裴松之的專業能力
那是不是就應該多相信一些裴叔叔的史料

作者: gp02mk2 時間: 2014-9-30 08:05 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2014-9-30 08:25 AM 編輯

pjx0079 發表於 2014-9-30 06:04 AM
實際上，裴松之注釋《三國志》時，固曾引用《漢晉春秋》(東晉習鑿齒所著)之內容，惟裴氏以此書引注《三國 ...

我曾在版上這麼說過

任何一段歷史
在當代記下這段歷史的人
永遠都不會只有一個
好比說陳壽 王粲司馬彪王朗謝承孫盛皇甫謐蔣濟等
都是記下這段歷史的歷史紀錄者
你要用歷史遙遠來否定這段歷史是要否定甚麼?

而後這些歷史紀錄者留下的歷史紀錄
會經過歷代歷史學者多方探討
用專業角度去批判討論

哪個有包庇哪個有公正
哪個有政治抹黑的嫌疑

其中以零陵先賢傳為例
就被兩位史家批判有政治抹黑的嫌疑

◎李清植曰：本傳下文“凡諸文誥策命，皆巴所作”，則先主之稱尊號，巴亦未以為非也。《零陵先賢傳》蓋剿敵國謗誹之辭，亦不足信。

◎劉家立曰：此注與正傳情事不合，不足為信，松之偶疏於刊正耳

而這些歷史會經過嚴格的篩選研究後
最後留下來往往的都是受到各代歷史學家承認
有相同的共識認定這本歷史
陳壽的三國志就是這樣被保存下來的
成為三國史最具有歷史價值
研究三國史最推薦最有價值的教科書

所以我真的搞不懂
那些老是用盡信書不如無書的
歷史不全是對的等論點
來當否定這段歷史的大決
到底是用甚麼合理站的上檯面的論點
來推翻陳壽的三國志?

光腦補就已經讓人笑掉大牙
也沒有任何歷史學者會用這種論點來翻案

至於你說評論者是否有對這段歷史有深度的了解

我可以先清楚提醒你一件事
記載三國史的史書有很多
不包誇陳壽的三國志
還有續後漢後漢書 資治通鑑 獻帝春秋九州春秋等
請問這些史書有哪一本你有看過?
仔細研究過?

再來你知道現在記錄有關三國歷史的史書有幾本?
我無法給你大概的數字
但目前確定有167本被引註再三國志本文裡

作者: gp02mk2 時間: 2014-9-30 08:22 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2014-9-30 08:33 AM 編輯

pjx0079 發表於 2014-9-30 07:22 AM
查蜀漢後主固非賢主明君，量其亦有中人之材，揆其執政始末，前任諸葛亮而霸西隅，中用蔣、費、董以守成， ...

揆之上開所述，足認鍾、鄧侵蜀之際，陰平尚在姜維所軍掌握之中，後主此時再派董厥、張翼往援，尚來得及(且後主確實有派董、張增援，詳見上述引文)，惟因嗣後鍾會摧破漢中，長驅直進，姜維方捨陰平而退保劍閣，從而遂令鄧艾有可趁之機。故爾，向使姜維不改漢中守禦之策，豈有鍾會破漢中，致使姜維於陰平、漢中二地無法兼顧之窘？

[attach]104194583[/attach]

那姜維需要任意門
可以無視鐘會的存在
短短幾秒一瞬間就可以帶兵趕到陰平去賭鄧艾
不要把人正在姜維前方正面的鍾會給當空氣好嗎?
更不要無視趕到陰平賭鄧艾前
還有複雜的山路要走出來
最好姜維那麼神可以瞬間馬上走出來

姜維當時人在劍閣跟鍾會激情中
你叫姜維無視鍾會的存在跑去陰平堵鄧艾
你當姜維是超人還是閃電俠?

更別提姜維還上表後主
反應陰平會被偷襲的危機
要後主派兵守好結果怎麼樣?

六年，維表後主：「聞鐘會治兵關中，規進取，宜並遣張翼、廖化詣督堵軍分護陽安關口、陰平橋頭，以防未然。」皓徵信鬼巫，謂敵終不自致。啟後主寢其事，而群臣不知。
搞到連朝臣都不知道有這回事

作者: pjx0079 時間: 2014-9-30 08:30 AM

gp02mk2 發表於 2014-9-30 08:22 AM
揆之上開所述，足認鍾、鄧侵蜀之際，陰平尚在姜維所軍掌握之中，後主此時再派董 ...

請參見三國志姜維傳，我所引文乃出自該傳。

作者: pjx0079 時間: 2014-9-30 08:36 AM

pjx0079 發表於 2014-9-30 08:30 AM
請參見三國志姜維傳，我所引文乃出自該傳。

足下不信史嗎？陳壽乃蜀漢遺臣，自當接觸過相關人士，可信度較其他有關蜀漢之史料為高。

作者: gp02mk2 時間: 2014-9-30 08:49 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2014-9-30 10:53 AM 編輯

pjx0079 發表於 2014-9-30 08:36 AM
足下不信史嗎？陳壽乃蜀漢遺臣，自當接觸過相關人士，可信度較其他有關蜀漢之史料為高。 ...

陳祗代允為侍中，與黃皓互相表裡，皓始預政事。祗死後，皓從黃門令為中常侍、奉車都尉，操弄威柄，終至覆國。蜀人無不追思允。及鄧艾至蜀，聞皓奸險，收閉，將殺之，而皓厚賂艾左右，得免。

六年，維表後主：「聞鐘會治兵關中，欲規進取，宜並遣張翼、廖化詣督堵軍分護陽安關口、陰平橋頭，以防未然。」皓徵信鬼巫，謂敵終不自致。啟後主寢其事，而群臣不知。及鐘會將向駱谷，鄧艾將入沓中。然後乃遣右車騎廖化詣沓中為維援，左車騎張翼、輔國大將軍董厥等詣陽安關口以為諸圍外助。比至陰平，聞魏將諸葛緒向建威，故住待之。月餘，維為鄧艾所摧，還住陰平。鐘會攻圍漢、樂二城，遣別將進攻關口，蔣舒開城出降，傅僉格鬥而死。

這些也是陳壽所寫
這些也都指向後主用了小人造成誤國

於時軍旅數出，百姓凋瘁，周與尚書令陳祗論其利害，退而書之，謂之《仇國論》，其辭曰：「因余之國小，而肇建之國大，並爭於世而為仇敵。因余之國有高賢卿者，問於伏愚子曰：『今國事未定，上下勞心，往古之事，能以弱勝強者，其術何如?』伏愚子曰：『吾聞之，處大無患者恆多慢，處小有憂者恆思善；多慢則生亂，恩善則生治，理之常也。故周文養民，以少取多；勾踐恤眾，以弱斃強，此其術也。』賢卿曰：『囊者項強漢弱，相與戰爭，無日寧息，然項羽與漢約分鴻溝為界，各欲歸息民；張良以為民志既定，則難動也，尋帥追羽，終斃項氏，豈必由文王之事乎?』肇建之國方有疾疢，我因其隙，陷其邊陲，覬增其疾而斃之也。」伏愚子曰：『當殷、周之際，王候世尊，君臣久固，民習所專；深根者難拔，據固者難遷。當此之時，雖漢祖安能杖劍鞭馬而取天下乎?當秦罷候置守之後，民疲秦役，天下土崩；或歲改主，或月易公，鳥驚獸駭，莫知所從，於是豪強並爭，虎裂狼分，疾搏者獲多，遲後者見吞。今我與肇建皆傳國易世矣，既非秦末鼎沸之時，實有六國並據之勢，故可為文王，難為漢祖。夫民疲勞，則騷擾之兆生，上慢下暴則瓦解之形起。諺曰：「射幸數跌，不如審發。」是故智者不為小利移目，不為意似改步，時可而後動，數合而後舉，故湯、武之師不再戰而克，誠重民勞而度時審也。如遂極武黜征，土崩勢生，不幸遇難，雖有智者將不能謀之矣；若乃奇變縱橫，出入無間，沖波截轍，超谷越山，不由舟楫而濟盟津者，我愚子也，實所不及。後遷光祿大夫，位亞九列。周雖不與政事，以儒行見禮。時訪大議，輒據經以對，而後生好事者亦咨問所疑焉。

更別提還有一篇譙周的仇國論
不單單是寫給姜韋看的也是寫給後主看
結果後主繼續爽自己的不管國家現在陷入有多大的安危

作者: pjx0079 時間: 2014-9-30 08:54 AM

gp02mk2 發表於 2014-9-30 08:49 AM
陳祗代允為侍中，與黃皓互相表裡，皓始預政事。祗死後，皓從黃門令為中常侍、奉車都尉，操弄威柄，終至覆 ...

我不否認後主寵幸佞臣，然歷史明君如唐玄宗、唐莊宗、清高宗者亦係早年英明神武，善於納諫，惟晚年寵幸佞臣、伶官而導致國家衰微，甚至兵敗身死(如唐莊宗)。

作者: gp02mk2 時間: 2014-9-30 09:01 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2014-9-30 01:51 PM 編輯

pjx0079 發表於 2014-9-30 08:54 AM
我不否認後主寵幸佞臣，然歷史明君如唐玄宗、唐莊宗、清高宗者亦係早年英明神武，善於納諫，惟晚年寵幸佞 ...

你想證明後主不是昏庸之君這論點是對的
因為後主本來就談不上昏庸
只是單純的平庸之君陳壽的評言就談過
他用賢人國家沒問題用小人國家走下坡
但把亡國過錯推給姜維問題很大
姜維盲目精神北筏
的確也是造成蜀漢國力衰弱原因之一
但最後給蜀漢最致命一擊的
依然還是劉後主聽信了鬼巫之說

作者: pjx0079 時間: 2014-9-30 09:10 AM

gp02mk2 發表於 2014-9-30 09:01 AM
你想證明後主不是昏庸之君這論點是對的
因為後主本來就談不上昏庸
只是單純的平庸之君陳壽的評言就談過 ...

我同意任何一個事件之發生，背後往往肇因萬端，或許逕以姜維為唯一罪魁，是武斷了些，但其軍事部屬上之失誤確係最直接、最明顯之原因。

作者: poet33 時間: 2014-9-30 11:10 AM

只能說劉禪政治能力強，是個仁君
只可惜軍事能力不強，判斷力不足。
不過這也不能怪阿斗，劉備都沒有帶他出打戰，怎麼培養軍事能力呢？

作者: 2133qwee 時間: 2014-9-30 11:50 AM

poet33 發表於 2014-9-30 11:10 AM
只能說劉禪政治能力強，是個仁君
只可惜軍事能力不強，判斷力不足。
不過這也不能怪阿斗，劉備都沒有帶他出 ...

六年，維表後主：「聞鐘會治兵關中，規進取，宜並遣張翼、廖化詣督堵軍分護陽安關口、陰平橋頭，以防未然。」皓徵信鬼巫，謂敵終不自致。啟後主寢其事，而群臣不知。

總感覺很多人都是沒看前頭直接回覆賺積分@@

作者: gp02mk2 時間: 2014-9-30 12:50 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2014-9-30 01:25 PM 編輯

poet33 發表於 2014-9-30 11:10 AM
只能說劉禪政治能力強，是個仁君
只可惜軍事能力不強，判斷力不足。
不過這也不能怪阿斗，劉備都沒有帶他出 ...

有哪個政治能力很強的仁君可以治出民皆菜色

後主漸長大，愛宦人黃皓。

祗死後，皓從黃門令為中常侍、奉車都尉，操弄威柄，終至覆國。蜀人無不追思允。

有哪個政治能力很強的君王
會讓奸宦亂政?

遣大將軍曹真都督關右，並進兵。右將軍張郃擊亮於街亭，大破之。亮敗走，三郡平。丁未，行幸長安。

明帝曹叡他爹也沒帶他上戰場過
當諸葛亮打來的時候
結果他拿出甚麼樣的調度能力執行能力?
而鄧艾偷渡陰平後主劉禪拿出甚麼執行調度能力?

六年，維表後主：「聞鐘會治兵關中，規進取，宜並遣張翼、廖化詣督堵軍分護陽安關口、陰平橋頭，以防未然。」皓徵信鬼巫，謂敵終不自致。啟後主寢其事，而群臣不知。

聽信黃皓的鬼巫之說
魏軍不會打來就跑去睡覺!

同樣也是年輕少帝登基
明帝評語是這樣"明帝沈毅斷識，任心而行，蓋有君人之至概焉。
後主評語是這樣"後主任賢相則為循理之君，惑閹堅則為昏暗之後，傳曰"素絲無常，唯所染之"，信矣哉！自亮沒後，茲制漸虧，優劣著矣。

未免差太多了吧?

作者: poet33 時間: 2014-9-30 01:21 PM

2133qwee 發表於 2014-9-30 11:50 AM
六年，維表後主：「聞鐘會治兵關中，規進取，宜並遣張翼、廖化詣督堵軍分護陽安關口、陰平橋頭，以防未然 ...

其實我真的是來賺積分的，請別舉報我Orz

作者: zodiac1848 時間: 2014-9-30 04:08 PM

pjx0079 發表於 2014-9-29 01:40 PM
在西晉時，曾有大臣問蜀漢遺臣李密，後主堪與哪位歷史人物相提並論，李密答稱：齊桓公。聞者大為不解，李密 ...

我覺得朱子彥老師的說法，確實揭示了魏滅蜀之戰的一個側面：
姜維把漢中防御策略從層層堵截，改成重點防守，導致漢中第一道防線丟失，鄧艾有機可乘。

不過，朱子彥老師也應該考慮到曹魏兩次征討蜀漢的不同情況：

《三國志·曹爽傳》：正始五年，爽乃西至長安，大發卒六七万人，從駱谷入。
是時，關中及氐、羌轉輸不能供，牛馬騾驢多死，民夷號泣道路。
入谷行數百里，賊因山為固，兵不得進。爽參軍楊偉為爽陳形勢，宜急還，不然將敗。

——曹爽戰敗，不但是蜀軍防御嚴密，更主要的是自身准備不足，兵力不夠，后勤不暢。

《三國志·鍾會傳》：
四年秋，乃下詔使鄧艾、諸葛緒各統諸軍三万餘人，艾趣甘松、沓中連綴維，緒趣武街、橋頭絕維歸路。
會統十餘万眾，分從斜谷、駱谷入。先命牙門將許儀在前治道，會在后行。
而橋穿，馬足陷，于是斬儀。儀者，許褚之子，有功王室，猶不原貸。諸軍聞之，莫不震竦。
蜀令諸圍皆不得戰，退還漢、樂二城守。

——鐘會、鄧艾伐蜀之戰，魏國顯然下了更大的本錢：
兵力：3+3+10=16-20万，總兵力是曹爽的2-3倍。
策略：多路並進，既圍殲蜀軍重兵集團，同時搶占漢中。
后勤：為了保證修路的質量，不惜斬殺開國功臣的儿子。
此外，漢中其實還有“諸圍”，但蜀方下令“皆不得戰”。

至于鄧艾偷渡陰平，不是蜀軍太無能，而是鄧艾太瘋狂：
《三國志·鄧艾傳》：冬十月，艾自陰平道行無人之地七百餘里，鑿山通道，造作橋閣。
山高谷深，至為艱險，又糧運將匱，頻于危殆。艾以氈自裹，推轉而下。將士皆攀木緣崖，魚貫而進。

——鄧艾在無授權、無援軍、無補給的情況下强行穿越700里無人地帶，差點把親生儿子斬了。
我覺得遇到如此瘋狂的對手，蜀漢不是靠“實兵諸圍”這種常規策略能應付的。

——這些現象背后的更深層次原因，其實是司馬昭和劉禪的云泥之別：
軍事實力上：司馬昭可以動員的軍事力量已經成倍增長，而蜀漢的實力至多是原地踏步。
軍事人才上：司馬氏家族培植了鄧艾、鐘會等獨當一面的帥才，而蜀漢只有姜維在苦苦支撐。
軍隊士氣上：蜀漢几次出現大將投降，曹魏方連續處決/撤換了几名高級將領。
——而國力的蓄積、人才的選拔、軍隊的風紀，這些恰恰都是統治者的職責所在：
由此看來，后期的劉禪對比同時代的新興的司馬昭，那是全面的差距。

作者: 2133qwee 時間: 2014-9-30 05:23 PM

本帖最後由 2133qwee 於 2014-9-30 05:30 PM 編輯

zodiac1848 發表於 2014-9-30 04:08 PM
我覺得朱子彥老師的說法，確實揭示了魏滅蜀之戰的一個側面：
姜維把漢中防御策略從層層堵截，改成重點防 ...

朱子彥老師的東西~"~

很多東西實在難以認同

尤其是呂布的冤案
甚麼劉備擔心呂布為曹操所用
甚麼呂布不想割據
甚麼和部下關係融洽
等等

而且朱子彥的主觀意識太強
簡單說就是總是想黑劉備跟諸葛亮
那個劉備諸葛亮借孫權之手殺關羽不就是他搞出來的

話說軍事上雖然蜀漢只有姜維苦撐

但實際上蜀漢那時可為帥才的好像不是只有姜維

補充內容 (2014-9-30 05:36 PM):
那本"走下聖壇"也沒把諸葛真的走下聖壇XD，就是搞不懂像這類的磚家教授，就腦子到底在想啥= =

補充內容 (2014-9-30 05:47 PM):
即使朱的東西有些有墨水，但像他這種為求標新立異，老是氣急敗壞，恨不得要把諸葛吃掉的那副樣子，總是昧著良心胡說八道的學者?深深鄙視他

作者: ssh 時間: 2014-9-30 06:21 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: a7748xxx 時間: 2014-9-30 11:53 PM

pjx0079 發表於 2014-9-30 07:22 AM
查蜀漢後主固非賢主明君，量其亦有中人之材，揆其執政始末，前任諸葛亮而霸西隅，中用蔣、費、董以守成， ...

複製完整一點嘛

初，先主留魏延鎮漢中，皆實兵諸圍以御外敵。敵若來攻，使不得人。及興勢之役，王平捍拒曹爽，皆承此制。維建議，以為錯守諸圍，雖合《周易》「重門」之義，然適可禦敵，不獲大利。不若使聞敵至，諸圍皆斂兵聚谷，退就漢、樂二城。使敵不得入平，臣重關鎮守以捍之。有事之日，令遊軍並進以伺其虛。敵攻關不克，野無散谷，千里縣糧，自然疲乏。引退之日，然後諸城並出，與遊軍並力搏之，此殄敵之術也。於是令督漢中胡濟卻住漢壽，監軍王含守樂城，護軍蔣斌守漢城，又於西安、建威、武衛、石門、武城、建昌、臨遠皆立圍守。

這個戰法就是玩陣地戰嘛--曹魏抵抗蜀國就是靠這招用陣地戰拖死你  效果很好啊
只是劉禪沒有遵守所以直接破了  該放兵的關口沒放兵魏軍將來就已經出發且消息傳到成都
才開始派兵去守陣地
結果呢廖伯伯勉強衝到陰平擋住諸葛續軍張翼董厥才到漢壽關口就失守了(沒放兵嘛)
關口沒了姜維廖化就被斷補給線了因此迅速擺脫敵軍和張翼董厥退守入川重鎮劍閣
成效如何?列營守險。會不能克，糧運縣遠，將議還歸
鐘會要退兵了因為樂城這個堡壘還在蜀軍手中打亂鐘會的補給魏方稱不下去了

結局鄧艾帶了兩萬兵強行軍第一站江油投降第二戰大破諸葛二代然後就劉禪投降了
改變漢中守備之策而得不到成效根本是劉禪自己害自己

假使關口已經先派張翼董厥鎮守
那鐘會就卡在漢中進退不得一堆蜀軍堡壘  還有遊軍再把棧道燒了沒帶船的鐘會就等被反包圍
鄧艾就會和姜維在陰平對峙等糧盡退兵那根本就沒事還可能造成反攻有利條件
不要以為魏軍能山地作戰看看鄧艾的強行軍根本山岳行軍準備不足
今天蜀國成功守住再燒掉秦嶺棧道這些魏國伐蜀軍就送頭了

讀史的人要懂得史料紀載到底再說甚麼而不是在那事後結果論
因為蜀國亡了就說佈兵失敗
仔細看姜維的防守之策不是和抗日的薛岳將軍之天爐戰法類似
不只是守--而且是打擊有生力量的守法

只是劉禪沒做好因此不關姜維的事
他的過錯大概就是不能開無雙去破魏軍了

作者: a7748xxx 時間: 2014-10-1 12:41 AM

很多人都看不懂姜維的佈兵就純粹以結果論成敗
他的防守之法是被後主執行一半的
防守力是打折扣的因此失敗的責任根本是劉禪搞笑

諸葛亮的做法是去曹魏家開戰去消滅曹魏---曹魏堅守不主動出擊

姜維的做法是請人來家裡再打爆你--此殄敵之術也用殄這個字意思是消滅敵人
因此這根本不是退敵之策而是殺敵之策
賣個漢中給魏軍然後砍翻魏軍天爐戰法

除了這樣我還認為
引進來的魏軍糧食不太夠一定會去征(搶)糧那就會激起益州人的反感
原本一直不太想北伐的人民就會轉爾較支持北伐和美國夏威夷海戰一樣

作者: ssh 時間: 2014-10-1 10:19 AM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: davider 時間: 2014-10-1 12:52 PM

本帖最後由 davider 於 2014-10-1 12:55 PM 編輯

劉禪應該不算昏君，他只是裝傻而已。
劉備死後，劉禪在位可是長達幾十年耶，若他是昏君，一個國家可以撐這麼久嗎？
當然也會有人說那是諸葛亮的功勞，但以這邊文章所說的，劉禪若是昏君他會一直讓孔明主導
蜀漢嗎？朝中有忠臣，當然也少不了奸臣，可見得他並未聽信奸臣之言，而讓蜀漢政權繼續維持這麼久。
至於樂不思蜀，應該是他裝傻的代表作，他只是用這種方式來避免自己的殺身之禍而已，
因為他死了，蜀漢就真正的滅亡了。當時他自己的性命取決在別人手中，當然能活多久算多久。

作者: gp02mk2 時間: 2014-10-1 01:26 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2014-10-1 06:18 PM 編輯

davider 發表於 2014-10-1 12:52 PM
劉禪應該不算昏君，他只是裝傻而已。
劉備死後，劉禪在位可是長達幾十年耶，若他是昏君，一個國家可以撐這 ...

再位時間長
不代表君王賢能
內外都有原因

好比說曹魏這時候在搞內鬥
蜀漢臣子包容心容忍力強
可以容忍跟自己意見不合的人

不要把蜀漢四相剩下三位當空氣好嗎?

諸葛亮死後
蜀漢由蔣琬董允費禕主治
在這段期間到253年以前
蜀漢國政沒甚麼問題
劉禪做錯事情之前還有董允再勸阻

當蔣琬董允費禕再253年相繼去世後
劉禪在這十年幹了甚麼?

後主漸長大，愛宦人黃皓。

自祗之有寵，後主追怨允日深，謂為自輕，由祗媚茲一人，皓搆閒浸潤故耳。

祗死後，皓從黃門令為中常侍、奉車都尉，操弄威柄，終至覆國。蜀人無不追思允。

六年，維表後主：「聞鐘會治兵關中，欲規進取，宜並遣張翼、廖化詣督堵軍分護陽安關口、陰平橋頭，以防未然。」皓徵信鬼巫，謂敵終不自致。啟後主寢其事，而群臣不知。

漢晉春秋曰：孫休時，(薛)珝為五宮中郎將，遣至蜀求馬。及還，(孫)休問蜀政得失，對曰：「主闇而不知其過，臣下容身以求免罪，入其朝不聞正言，經其野民皆菜色。臣聞燕雀處堂，子母相樂，自以為安也，突決棟焚，而燕雀怡然不知禍之將及，其是之謂乎！」

他開始近小人怠忽國政
甚至治出民皆菜色這種爛政績出來

更扯的事
鄧艾打進來前
姜維上表反應派兵守陰平
結果劉禪聽信黃皓的鬼巫之說魏軍不會來
就直接跑去睡覺

這叫甚麼裝傻?
裝傻鬧成這樣叫甚麼裝傻?
根本就是懶喜歡聽信小人
否則他不會得到這樣的評價

評曰：後主任賢相則為循理之君，惑閹堅則為昏暗之後，傳曰"素絲無常，唯所染之"，信矣哉！(後主傳)

齊桓得管仲而霸，用豎刁而蟲流。安樂公得諸葛亮而抗魏，任黃皓而喪國，是知成敗一也。(李密傳)

作者: assisass 時間: 2014-10-1 08:03 PM

後主算是不糊塗卻懂裝糊塗。
諸葛亮根本就喜歡獨攬大權，
而且刻意重用荊州派的人，
魏延即使被諸葛亮忌憚也得重用，
這一來是蜀中無大將的緣故，
但亦因為諸葛亮打壓益州人，不願起用本土人，
蔣琬和費褘都是荊州人士，
若非董允聽話及荊州派人才凋零，恐怕也不獲重用，
以免自己相權旁落甚至被奪，也避免北伐大計受到阻力。

姜維北伐無功，虛耗國力，劉禪知道也不加阻攔，
是因為北伐是最政治正確的事情，不便反對老爸的遺志。
另一方面也因為蜀漢實在大弱，不以守為攻也難以令曹魏知難而退。
蔣琬、費褘生前也深明此道，費褘亦加以限制姜維北伐的兵力。
二人死後，蜀漢再無人材，亦是姜維勢大難制的開始。
寵信黃皓，一來是後主貪圖安逸，
二來也可能是想以黃皓制姜維之故。

到了最後，三國國力傾向曹魏有利的方向。
劉禪明知無力回天，也不願生靈塗炭，才向曹魏投降。
既然不能取勝，總不能要整個蜀漢軍民去送死。
這樣比投降罪孽更大。

在司馬昭面前，要是不能樂不思蜀，
是不可能生存下去的。
要是想留在蜀地，當初也不該投降了。
人人說劉禪不成材，不過是因為要強調忠於朝廷，
希望其他人可以對現政權忠心不二，至死方休罷了。

作者: gp02mk2 時間: 2014-10-1 08:49 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2014-10-2 12:59 AM 編輯

assisass 發表於 2014-10-1 08:03 PM
後主算是不糊塗卻懂裝糊塗。
諸葛亮根本就喜歡獨攬大權，
而且刻意重用荊州派的人，

諸葛亮獨攬大權問題

諸葛亮接下的蜀漢
再夷陵之戰不單單被滅了四萬大軍
另一個問題就是人才在那場戰役幾乎戰死

所以諸葛亮能用的人不多
軍事作戰有豐富的經驗的將才
也只剩"趙雲陳到魏延馬岱"
但趙雲陳到兩人年紀已經大了
所以兩人分別229年~230年相繼病逝

治國施政的人才
劉巴英年早逝

軍事謀略的人才
法正也英年早逝

善於治軍後勤有規劃戰略支援的人
馬良也死在夷陵
黃權則是回不到蜀中投降到曹魏了

能給他用的政治人才
也只剩下蔣琬費禕董允三人而已
所以諸葛亮剛開始能用的人能有多少?

諸葛亮不重用益州人士?
張翼馬忠董允柳隱閻宇李密譙周句扶等
都是諸葛亮刻意提拔的益州人士

諸葛亮忌憚魏延?
你告訴我諸葛亮到底哪裡忌憚魏延?

後主愛惜軍民性命?
劉禪如果真的愛惜蜀漢軍民性命
早就很早以前就已經投降了
怎麼是拖到鄧艾打到成都才投降?

後主漸長大，愛宦人黃皓。

自祗之有寵，後主追怨允日深，謂為自輕，由祗媚茲一人，皓搆閒浸潤故耳。

祗死後，皓從黃門令為中常侍、奉車都尉，操弄威柄，終至覆國。蜀人無不追思允。

漢晉春秋曰：孫休時，(薛)珝為五宮中郎將，遣至蜀求馬。及還，(孫)休問蜀政得失，對曰：「主闇而不知其過，臣下容身以求免罪，入其朝不聞正言，經其野民皆菜色。臣聞燕雀處堂，子母相樂，自以為安也，突決棟焚，而燕雀怡然不知禍之將及，其是之謂乎！」

一個愛民的好君王
怎麼治出民皆菜色這種記錄?

六年，維表後主：「聞鐘會治兵關中，欲規進取，宜並遣張翼、廖化詣督堵軍分護陽安關口、陰平橋頭，以防未然。」皓徵信鬼巫，謂敵終不自致。啟後主寢其事，而群臣不知。

而鄧艾打到成都的原因
還是後主聽信黃皓的鬼巫之說魏軍不會打進來
就甚麼事都不管直接跑去睡覺

後主猶疑於入南，周上疏曰：「或說陛下以北兵深入，有欲適南之計，臣愚以為不安。何者？南方遠夷之地，平常無所供為，猶數反叛，自丞相亮南征，兵勢偪之，窮乃幸從。是後供出官賦，取以給兵，以為愁怨，此患國之人也。今以窮迫，欲往依恃，恐必復反叛，一也。北兵之來，非但取蜀而已，若奔南方，必因人勢衰，及時赴追，二也。若至南方，外當拒敵，內供服御，費用張廣，他無所取，耗損諸夷必甚，甚必速叛，三也。昔王郎以邯鄲僭號，時世祖在信都，畏偪於郎，欲棄還關中。邳肜諫曰：『明公西還，則邯鄲城民不肯捐父母，背城主，而千里送公，其亡叛可必也。』世祖從之，遂破邯鄲。今北兵至，陛下南行，誠恐邳肜之言復信於今，四也。願陛下早為之圖，可獲爵土；若遂適南，勢窮乃服，其禍必深。易曰：『亢之為言，知得而不知喪，知存而不知亡；知得失存亡而不失其正者，其惟聖人乎！』言聖人知命而不苟必也。故堯、舜以子不善，知天有授，而求授人；子雖不肖，禍尚未萌，而迎授與人，況禍以至乎！故微子以殷王之昆，面縛銜璧而歸武王，豈所樂哉，不得已也。」於是遂從周策。

更別提後主投降
打從一開始就不是為了人民而投降
他是確定曹軍再不會為難他的前提之下
他才願意投降否則他早就南撤了

作者: allen052418 時間: 2014-10-1 08:55 PM

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作者: 2133qwee 時間: 2014-10-1 10:20 PM

diying 發表於 2013-4-19 04:15 PM
感覺他真的很衰，一句" 扶不起的阿斗" 就要遺臭地球幾千年，甚至幾萬年... ...

會喔?

一堆胡來的專家教授都亂洗白了

遊戲形象也逐漸轉正0.0

說扶不起也是他自己平庸胡來造成的

作者: 蕩婦11 時間: 2014-10-1 11:28 PM

gp02mk2 發表於 2014-9-27 04:15 PM
諸葛亮是主還是劉禪是主?
哪一段史料有說諸葛亮禁止劉禪出去?
哪一段史料有說劉禪出城要先經過諸葛亮同 ...

這位大大,我覺得只要和你心中想得不一樣,你就會反對喔!!
第一,嚴格來說諸葛亮比劉禪還像主上,劉禪比起漢獻帝也好不到哪裏去
第二,我應該是說"諸葛亮把劉禪留在成都,未帶在身邊教導之,而導致劉禪逐漸變得無能吧!劉禪也是到諸葛亮死後才第一次見到外面的世界吧!!應該不是你說:"哪一段史料有說諸葛亮禁止劉禪出去? 哪一段史料有說劉禪出城要先經過諸葛亮同意?"哪樣吧??

作者: zodiac1848 時間: 2014-10-1 11:29 PM

2133qwee 發表於 2014-10-1 10:20 PM
會喔?

一堆胡來的專家教授都亂洗白了

劉禪的游戲形象？你難道是說三國無雙系列嗎？

我覺得K社還算比較嚴謹的。
三國志系列屬于“正說”，無論人物形象還是能力值設定都還比較貼近史書和演義。
三國無雙系列從一開始就屬于“亂彈”，話說早年玩無雙時，玩出張遼突然做恍然大悟狀：
原來呂布大人跟隨董卓是為了和更强的人交手。當時我就淚流滿面，呂布老師實在太感人了。

作者: gp02mk2 時間: 2014-10-1 11:58 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2014-10-2 12:01 AM 編輯

蕩婦11 發表於 2014-10-1 11:28 PM
這位大大,我覺得只要和你心中想得不一樣,你就會反對喔!!
第一,嚴格來說諸葛亮比劉禪還像主上,劉禪比起漢 ...

劉禪比漢獻帝好不到哪裡去?

我們來看看曹操怎麼對待漢獻帝

后被髮徒跣行泣過訣曰：「不能復相活邪？」帝曰：「我亦不知命在何時！」顧謂慮曰：「郗公，天下寧有是邪？」遂將后下暴室，以幽崩。所生二皇子，皆酖殺之。

曹操當著漢獻帝的面
殺他老婆跟兒子

九年秋八月戊寅，曹操大破袁尚，平兾州，自領兾州牧。
冬十一月丙戌，曹操自為司空，行車騎將軍事，百官緫己以聽。
夏六月，罷三公官，置丞相、御史大夫。癸巳，曹操自為丞相。
夏五月丙申，曹操自立為魏公，加九錫。
二十一年夏四月甲午，曹操自進號魏王。

曹操官職全都自進
沒有任何一樣都是獻帝親封
更別提還把漢國土全分給他的兒子
曹植被封平原侯
曹據封范陽侯
曹宇封都鄉侯
曹林封饒陽侯
曹玹封西鄉侯
曹丕為五官中郎將副丞相

更把獻帝逼到說出這句話
操後以事入見殿中，帝不任其憤，因曰：『君若能相輔，則厚；不爾，幸垂恩相舍。』

而諸葛亮怎麼對待劉禪

諸葛亮集有嚴與亮書，勸亮宜受九錫，進爵稱王。亮答書曰：「吾與足下相知久矣，可不復相解！足下方誨以光國，戒之以勿拘之道，是以未得默已。吾本東方下士，誤用於先帝，位極人臣，祿賜百億，今討賊未效，知己未答，而方寵齊、晉，坐自貴大，非其義也。若滅魏斬叡，帝還故居，與諸子併升，雖十命可受，況於九邪！」

李嚴勸諸葛亮受九錫進爵稱王
諸葛亮翻臉開罵還說九錫是九邪

臣當北出，欲得平兵以鎮漢中，平窮難縱橫，無有來意，而求以五郡為巴州刺史。

李嚴要諸葛亮分五郡合為巴州
封他為巴州刺史被諸葛亮拒絕

上疏曰：「臣以弱才，叨竊非據，親秉旄鉞以厲三軍，不能訓章明法，臨事而懼，至有街亭違命之闕，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任無方。臣明不知人，恤事多闇，《春秋》責帥，臣職是當。請自貶三等，以督厥咎。」於是以亮為右將軍

諸葛亮第一次北筏失敗
諸葛亮為了負責上表劉禪請降他三階職!

詔策亮曰：「街亭之役，咎由馬謖，而君引愆，深自貶抑，重違君意，聽順所守。前年耀師，馘斬王雙﹔今歲爰征，郭淮遁走﹔降集氐、羌，興復二郡，威鎮凶暴，功勳顯然。方今天下騷擾，元惡未梟，君受大任，幹國之重，而久自挹損，非所以光揚洪烈矣。今復君丞相，君其勿辭。」

而諸葛亮第三次北筏成功
劉禪聽到戰報
馬上親自下詔要諸葛亮復職
還特別強調君其勿辭。
劉禪:請你不要拒絕!

初，亮自表後主曰：「成都有桑八百株，薄田十五頃，子弟衣食，自有餘饒。至於臣在外任，無別調度，隨身衣食，悉仰於官，不別治生，以長尺寸。若臣死之日，不使內有餘帛，外有贏財，以負陛下。」及卒，如其所言。

更別提諸葛亮晚年家產窮的跟甚麼一樣
還把自己家產公報上去
更禁止家裡有多餘的錢財享樂!

請問你的一樣定義到底再那?

別以為把演義顛倒扭曲就以為是史實
否則只會換來被人炮一頓

作者: zodiac1848 時間: 2014-10-2 12:39 AM

本帖最後由 zodiac1848 於 2014-10-2 04:25 AM 編輯

蕩婦11 發表於 2014-10-1 11:28 PM
這位大大,我覺得只要和你心中想得不一樣,你就會反對喔!!
第一,嚴格來說諸葛亮比劉禪還像主上,劉禪比起漢 ...

gp02mk2這個人太凶殘了。我給你詳細解釋一下吧。

劉禪“時年十七”繼承皇位，改元建興元年，當時只是一個小正太，還沒結婚，也沒儿子。
——皇帝年齡那麼小，當然不能出去左衝右殺，万一有個閃失，沒有嫡系子孫繼承皇位。

建興元年夏，臧柯太守朱褒、益州郡大姓雍闿、越巂夷王高定紛紛造反
——蜀漢政局不穩，南方叛軍眾多，當然不能讓小皇帝去瞎跑，万一像孫策一樣遭遇不測。

建興三年春三月，諸葛亮南征四郡——南方蠻荒之地，劉禪有興趣跟著去嗎？
建興五年春，諸葛亮屯軍漢中，准備開始北伐——屯田開荒，房子都沒造好，再苦不能苦皇上……
建興八年，司馬懿和曹真南伐漢中——漢中到處是敵軍，皇帝上前線万一遇到射冷箭、打黑槍……
建興九年到十年，諸葛亮在研究用木牛流馬運糧食——前線糧食都不夠吃，皇帝過去會餓著的……
建興十二年，諸葛亮勞累過度死于軍中。

——可見，諸葛亮除了坐鎮成都，就是在前線作戰，實在是不方便帶著劉禪貼身“調教”。
——另一個潛在原因是劉禪缺少嫡子，無人繼承皇位，后主呆在后方，既是防止不測，也有利于繁衍子嗣。
劉禪直到延熙元年（諸葛亮死后數年），才冊立張皇后侍女王貴人的儿子劉璇（15歲）為皇太子。

此外，劉禪能力平平，恐怕更多是老爸劉備的責任。
劉備一生顛沛流離，几次拋棄妻子，夫妻關系畸形，恐怕影響了劉禪的教育和心智成長。

作者: a7748xxx 時間: 2014-10-2 08:12 AM

蕩婦11 發表於 2014-10-1 11:28 PM
這位大大,我覺得只要和你心中想得不一樣,你就會反對喔!!
第一,嚴格來說諸葛亮比劉禪還像主上,劉禪比起漢 ...

那個兇殘的大大找了N個資料去驗證自己的說法
反觀很多人說出自己的想法卻不肯為自己找材料驗證
頓時高下立判

我也在那兇殘大大的點評幫你補了2點證據你回頭看一看
你如果一開始有放那些材料然後說
這個三國志特別寫的一次都江堰之旅第一次記錄說不定就是第一次不然為何特地寫
這樣不是就比較好
不過我認為劉禪每年還有出城祭天地的時候應該出去看世界很多次了
手把手教的確沒有因為諸葛亮幾乎都在打仗怎麼帶皇帝亂跑
但他寫了《將苑》《便宜十六策》給劉禪學習
都盡可能教他了你還要怪諸葛亮沒幫他開竅嘛?

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