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標題: 戰國史+聊天室 [打印本頁]

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作者: silencerking    時間: 2012-4-30 11:08 AM     標題: 戰國史+聊天室



這裡是信長野望版不是戰國史版 也不是魔獸信長板


不過版主自己對戰國史也很感興趣(遮臉



所以這篇專門針對 戰國史實相關的討論 + 聊天



諸如 上杉送鹽給武田這個歷史事件的探討
請在這篇以下發文及回文



即日起( 4 / 30 )
關於戰國史 跟遊戲層面較為薄弱的討論串請移置這裡

謝謝



Silencer

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作者: sad250    時間: 2012-5-1 12:43 AM

純粹想問一下桶俑間之戰(沒記錯的話)金川輸得很冤，想知道到底是織田信長運氣太過強盛，還是金川過於輕敵，進造就這場戰役

我個人最大疑問
織田真的太有把握
竟敢在這節骨眼上突襲
時太太詭異了~~

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作者: nd4ever    時間: 2012-5-1 12:29 PM

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作者: silencerking    時間: 2012-5-1 12:57 PM

還有一說是
信長派底下的村民獻禮給今川
並說禮品不能久置
因此今川決定設宴於桶狹間
導致他的部隊在面對奇襲時無法有效抗衡

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作者: henry50594    時間: 2012-5-6 12:38 AM



試問-上山謙信是否有女性的可能?!
以後我可在這聊天?!
不是正常內容也行?!

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作者: silencerking    時間: 2012-5-6 01:35 AM

henry50594 發表於 2012-5-6 12:38 AM
試問-上山謙信是否有女性的可能?!
以後我可在這聊天?!
不是正常內容也行?! ...

這邊算是輕鬆一下的帖吧
只要不是太誇張的.....我是不太想動刀＝3＝

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作者: henry50594    時間: 2012-5-6 04:58 PM

silencerking 發表於 2012-5-6 01:35 AM
這邊算是輕鬆一下的帖吧
只要不是太誇張的.....我是不太想動刀＝3＝

你沒和我討論上山的問題= ="
那你有玩LOL或是已經落寞的信長嗎?!
在這邊聊就對了嘛~
聊天還有一積分=ˇ=
用私信還扣分,傻子才用私信勒~~~~(裝小屁孩

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作者: silencerking    時間: 2012-5-6 06:00 PM

上杉是女性的可能
不是已經被證實只是個芭樂消息而已QQ
之前PTT戰史版好像就戰過這個部份了


LOL玩到6等就不想玩了
信長的話晚上沒事幹會上去摸個一兩場
不過要沒事幹.....OTZ

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作者: henry50594    時間: 2012-5-8 09:59 PM

silencerking 發表於 2012-5-6 06:00 PM
上杉是女性的可能
不是已經被證實只是個芭樂消息而已QQ
之前PTT戰史版好像就戰過這個部份了

版主你下次要是有回覆我
用"回復"拉!
不然系統不會提醒阿~~~
會忘記來看=ˇ=
這樣阿........可能性是0就是了!?

還有一個問題,之前看書看到的
我認為他寫錯了,所以來問問.....
信長被明智反叛後,光秀與毛利元就商討停戰後隨即(3天!!!!)從"中國地區"返回討伐明智光秀
這裡的......中國地區是指中國大陸還是哪裡!?(日本四國!?
從中國大陸回到日本只需三天會不會太誇張 = ="

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作者: silencerking    時間: 2012-5-8 10:06 PM

henry50594 發表於 2012-5-8 09:59 PM
版主你下次要是有回覆我
用"回復"拉!
不然系統不會提醒阿~~~

日本地圖最左邊是九州
過來就是中國地區（毛利領地） 中國下方是四國
再往中間走就是近畿一帶（也就是二條御所等城
本能寺在二條御所附近


因為有中國大返的發生
所以也有一說 本能寺其實是猴子跟禿頭串通好
事件發生後猴子翻臉不認人
將光秀塑造成背叛者與予討伐

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作者: henry50594    時間: 2012-5-8 10:17 PM

silencerking 發表於 2012-5-8 10:06 PM
日本地圖最左邊是九州
過來就是中國地區（毛利領地） 中國下方是四國
再往中間走就是近畿一帶（也就是二 ...

所以到底這裡的"中國地區"是指現在台灣對面的"中國大陸"還是日本的一個地方= =?
我賽.......
臭猴子真是好心機~
竟然這樣搞光秀0.0
光秀...被稱為禿頭喔@@?
古代劇中是有看到他頭禿禿的沒錯.....

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作者: henry50594    時間: 2012-5-9 11:03 PM

原來如此= ="
我還以為他是從台灣對岸的那個"中國大陸"跑回去日本.........
想説三天怎可能做得到....=口=

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作者: nd4ever    時間: 2012-5-12 04:50 PM

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作者: henry50594    時間: 2012-5-12 09:51 PM

nd4ever 發表於 2012-5-12 04:50 PM
我也有聽過猴子與光秀串謀的一說
但我認為是反豐臣派的故意醜化秀吉的居多

我一開始就是覺得這返回去討伐光秀的速度實在太快了= ="
所以就來發問了咩~

話說光秀不是又有一說.....

其實沒有死......後來跑去變成德川家臣!?(有這傳說嗎@@?

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作者: silencerking    時間: 2012-5-14 02:22 PM

henry50594 發表於 2012-5-12 09:51 PM
我一開始就是覺得這返回去討伐光秀的速度實在太快了= ="
所以就來發問了咩~

就是天海老妖僧的傳說

傳說光秀沒有死

化名天海和尚協助德川取得天下

因為在時間點上

天海出現的時間正是光秀討伐戰後

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作者: chengtax    時間: 2012-6-5 11:49 PM

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作者: silencerking    時間: 2012-6-6 06:39 PM

chengtax 發表於 2012-6-5 11:49 PM
想請問一下~日本士兵會臨陣退卻的原因?(個人比較習慣以三過志的模式去思考日本戰國的戰爭)  但感覺帶兵打仗 ...

這個問題超級複雜的＝ ＝
第一個問題就還好...
人都會怕死 就算是中央集權的中國也是一樣
只是會在落跑回去被清算 ＆ 戰鬥中被幹掉 ＆ 戰勝後可以掠奪+砍人頭賺賞金
之間去抉擇


接受指令的部份
應該是大名下令動員令
各家臣（領主）回領地召集農兵
大名指揮自有的私有兵並下達命令給各家臣
由家臣率領自己的領兵執行命令


日本無法有效中央集權
最主要是因為地形問題
導致日本主要是以領主制度為主
所謂的大名不過是勢力比較大的領主 被視為一個地區的共主
一旦大名隕落 常造成各領主的動亂（例如上杉家）


所謂的野武士就是浪人（傭兵）
只要你給我錢我就聽你的命令
例如大阪之戰豐臣家就撒了大筆金錢雇來包含真田幸村在內的浪人傭兵


豪族就是前面提到的領主
大名能否命令豪族真的要看大名的實力（軍力）＆名望（官位）
以及豪族本身領地的地緣關係
最後就是豪族本身的奴性＝3＝

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作者: chengtax    時間: 2012-6-7 08:51 PM

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作者: 竹中重治    時間: 2012-7-9 05:19 PM

上杉謙信在乎關東管領的名號主要是當時的關東管領上杉憲政從關東北上向謙信求助，戰國日本是個非常注重名號的時代，謙信也一樣因此才會有謙信出兵關東對抗北條氏康的事情。
武田信玄上洛，目的是統一天下（透過幕府取得光明正大攻擊其他大名的藉口)，就跟信長一樣有大志。只是統合信濃跟川中島大戰耗費五田加大半的時光。
其他小大名很少出征因為他們沒有足夠的兵力，只能保護自己的領地，只要能確保領地，降伏也是ㄧ種方式。
再說　戰國日本的兵力來源就是領民，只要拿起武器穿上盔甲就是士兵；卸下盔甲拿起農聚就是農民，一直到秀吉發佈刀狩令跟兵農分離，才有正規軍隊的產生。

補充內容 (2012-7-9 05:26 PM):
補充ㄧ點，上杉憲政收長尾景虎(謙信)為養子，讓他有繼承關東管領的名號。謙信為了還特地上洛ㄧ趟讓幕府認可謙信為關東管領

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作者: wolf2008    時間: 2012-9-4 03:12 PM

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作者: silencerking    時間: 2012-9-4 07:41 PM

wolf2008 發表於 2012-9-4 03:12 PM
個人覺得不可能傳統好。

當然，我沒有確切的資料。

這邊可以搜尋一下秀吉的戰績

這邊可發現秀吉的打法很兵略

攻心為上攻城為下

中國戰略大都是靠著策反的方式進行的



的確 如果太早講和容易被人發現他有異心

不過站在秀吉的角度來想 他應該不會笨到露出馬腳



這邊只提出一個令人最好奇的地方

也是讓人認為這是秀吉和光秀串謀的主要因素

中國大返

行程表引用自小和田哲男"戰國合戰事典"一書

6/6   6/6 6/7             6/8 6/9               6/11 6/12    6/12    6/13
午後   夜 朝               朝 朝                  朝 朝        夜     午

├ 12km ┼─── 55km ───┼──── 80km ────┼─ 28km ─┼──┤
備中    備前                播磨        播磨 攝津   攝津        攝津  山城
高松    沼城                姬路        明石 兵庫   尼崎        富田  山崎

兩段有顏色的就是秀吉軍趕路的路程

其中紅色的部份是最讓人驚豔的地方

2w大軍在24小時內走完55km

重點不在距離

重點在氣候

中國地區在當時是雨季 幾乎都是下著大雨

以戰國時代來說哪有什麼道路可言

一定都是泥地

你試著想想看你穿著藍白脫走在傾盆大雨的農地中會是什麼狀況

每走一步就要想辦法把腿從泥地中拔出來

這就是當時足輕行軍的窘境




若沒有詳細的計畫

幾天內走一定路程

在大戰前幾天給軍隊足夠的時間修身養性

你想大戰會怎麼樣～？

更別說在這個過程中的後勤規劃

要部隊拼死趕路而且還不能餓肚子

如果這沒有事前準備

那秀吉的政治力應該破百......




好啦

我承認我是偏向秀吉和光秀有陰毛的那一派啦

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作者: wolf2008    時間: 2012-9-5 01:58 AM

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作者: kenny438    時間: 2012-9-10 10:09 PM

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作者: silencerking    時間: 2012-9-10 10:19 PM

wolf2008 發表於 2012-9-5 01:58 AM
版主，這個我跟你討論不了。因為秀吉和明智的陰謀論，我缺少這方便的歷史閱讀。

個人憑著直觀感覺。明智 ...

秀吉要整肅其他人都需要一個正當的理由

你看看上杉家 伊達家 蒲生家光轉封就把他們弄的一個頭兩個大

偏偏老狸貓就是沒事

還把關八州拓墾的相當得當

這應該是秀吉意料不到的事情

事實上要不是槍之又佐和小早川這兩個重量級的5大老提前掛掉

不然哪輪的到德川掌權

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作者: babarosa.si    時間: 2012-9-11 02:09 PM



秀吉底下有人才，也可以接受底下人給的建議；反觀信長都是下指令讓人去做。
中國大返還速度的確就是讓人難以至信，但秀吉跟光秀私底下有沒有協議，我想只有他們知道吧。
不可否認秀吉繼承信長的霸業，小牧長久手之役個人認為秀吉並沒有被打敗，是居於劣勢，別動部隊被德川消滅將領杯沙，但秀吉本陣並沒有被消滅，後來秀吉把兵力集中攻打清州城，威脅信雄談和，沒了正當理由攻打秀吉的德川最後到大阪向秀吉稱城臣。
關於士兵臨陣退縮問題，要看是誰帶的隊伍吧。 關原之戰 島津家帶領的軍團在確定關原合戰勝敗後，發出了一個指令: 突破中央進行撤退。
突破中央的東軍優勢兵力，擊傷東軍追擊的井伊直政(赤備隊)與松平忠吉，從伊勢走海路回到九州。島津千人的兵力，回到九州沒有一百人，也許有逃跑，但我認為是戰死比較多。

以上有個人觀點在裡面，如有哪裡說錯或是冒犯到各位大大請別跟小弟計較 謝謝

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作者: wolf2008    時間: 2012-9-11 04:29 PM

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作者: babarosa.si    時間: 2012-9-11 07:52 PM

歷史的真實只有當下活著的人才知道，德川沒有參加攻打朝鮮的戰爭，戰力沒有減少。
其他大名有參加的都有被影響，關原合戰起因於家康寫信說上杉修築主要道路(通往各大名間的聯絡道路)、修築城牆(豐臣以後要修築需先申請)，家康合理懷疑上杉在準備戰爭，要求上杉景勝上洛解釋。

後來被直江謙續寫書信反駁(內容網路上找應該找的到)這就是直江狀的由來，激怒家康，家康決定出兵關東準備攻打上杉，上杉駐守在一個地方，在易守難攻的地方修築神指城取代會津諾松城。
之後的事情演變繁雜，就讓我簡述吧。石田響應上杉出兵，以"全日本為主戰場"率兵與上杉夾擊德川。德川方面的東軍被石田冠上叛賊，東軍將領紛紛找德川(戰事挑起者)議論。

由於石田三成的舉兵，家康率領的東軍主力不得不停止對上杉的攻擊，回軍往西前進。之後就爆發了關原合戰，關原之前的戰役:二條城攻城戰(鳥居原忠死守二條城)、抗瀨川之戰(有些忘了沒講到請諒解)，再來才是關原。

秀吉以為朝鮮會幫他打中國(秀吉想當中國的皇帝)，結果不是啊，不過明朝派來的援軍也被打得很慘，等到李舜臣出現用龜甲船攻擊日本的海軍才逆轉，之後戰役大部分都是在海軍。


以下是小弟我國中歷史課本寫的:
琉球是在清朝被日本納入的，日本魚民遇到颱風在琉球被當地的人殺害，日本出兵討伐打琉球國，當時有先派使者來告知，要清朝賠償。清朝告知使者與我國何干?
讓日本直接滅了琉球國(琉球有國王)，之後被納入日本領土。

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作者: wolf2008    時間: 2012-9-12 11:20 AM

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作者: wolf2008    時間: 2012-9-12 12:30 PM

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作者: wolf2008    時間: 2012-9-12 12:43 PM

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作者: babarosa.si    時間: 2012-9-12 09:21 PM



網路上可以找到這些歷史:朝鮮文祿・慶長之役戰爭
有關死傷問題明朝、朝鮮、日本在統計數量上面都有誤差，所以參考就好。日本攻打朝鮮之前，秀吉有寫信是被證實的，只是信為什麼沒有送到，無人知曉。開戰所需用到的糧餉都必須先規劃計算，相信這對規畫的人來說是很傷腦經的，石田三成負責規劃這些，所以在戰爭結束後被清算是有可能的，這跟他的個性也許有關。
開戰初期:
明朝怕朝鮮謊報，正所謂各懷鬼胎!!怕朝鮮聯合日本進攻明朝，謊報被日本攻打，要求援軍，之後加以包圍殲滅，明朝為什麼出兵這麼少這是其中的原因。但朝鮮本身就沒戰鬥力(說明白一點)，日軍大舉進攻在兵力與武器上有很大優勢，當然在初戰就敗陣。  後來是靠著地方的義民(鄉勇，類似私人的軍隊，由某人或很多人提供資金所組成)，抵擋日軍攻勢，拖住了日軍的進軍。朝鮮之戰也很精彩，不過我比較想討論關原之戰

未開戰時，島津豐久提議用夜襲方式偷襲德川家康，雖然宇喜讚成，但石田反對，最後作罷。這裡還滿可惜的。開戰後毛利因為有和德川先講好所以按兵不動，小早川秀秋也只是在觀望，真正在打的人只是少部分，最後秀秋叛變導致西軍防線潰滅，這裡面牽涉到人情義理，時不我與吧! 石田應該這麼想。
誰勝誰就得天下這很明白，但是石田得不到天下，他本身沒有足夠武力，毛利呢?最有可能的是他，但宇喜也會出聲吧? 上杉以俠義自居，只要不是豐臣的都會被他討伐吧? 西軍如果打贏，天下也是豐臣的，德川打輸了，就是退回江戶，別忘了秀忠的3萬大軍被擋在上田城(真田父子)，關八州城池也完好無缺，以大阪的冬之陣與夏之陣來說，要攻克這些城需要多少的糧食與兵力呢? 所以德川退回江戶後，要完全滅了德川應該要花費很多時間。
關原之戰的起始到結束都值得細細品嘗，家康到最後也是用計謀、找藉口把大阪城城防削弱，冬，夏
兩戰有提及。

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作者: basefungs    時間: 2013-2-13 05:12 PM

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作者: glen1000    時間: 2013-4-9 08:54 PM

henry50594 發表於 2012-5-6 12:38 AM
試問-上山謙信是否有女性的可能?!
以後我可在這聊天?!
不是正常內容也行?! ...

上杉小時候是在寺院當小和尚(武士有把沒繼承權的男孩出家的習慣)
應該不是女的

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作者: henry50594    時間: 2013-4-9 10:41 PM

glen1000 發表於 2013-4-9 08:54 PM
上杉小時候是在寺院當小和尚(武士有把沒繼承權的男孩出家的習慣)
應該不是女的
...

我知道應該不是

但是貌似他 和 希特勒一樣

身材偏向女性嬌小點的樣子(?

野史拉~

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作者: glen1000    時間: 2013-4-10 10:02 AM

henry50594 發表於 2012-5-8 10:17 PM
所以到底這裡的"中國地區"是指現在台灣對面的"中國大陸"還是日本的一個地方= =?
我賽.......
臭猴子真是 ...

就是西國(近畿以南)長門 周防 安藝 出雲 備後 備中 備前 出雲等地

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作者: glen1000    時間: 2013-4-10 10:26 AM

sad250 發表於 2012-5-1 12:43 AM
純粹想問一下桶俑間之戰(沒記錯的話)金川輸得很冤，想知道到底是織田信長運氣太過強盛，還是金川過於輕敵， ...

今川沒有輕敵但也沒多重視 織田是運氣兼實力
桶狹間其實是丘陵地不是峽谷 今川軍(5000名)在丘陵地佈陣並無違反兵法常理
反倒是織田軍(3000名)犯了背丘勿逆，正面攻擊今川
但好巧來了一場暴雨使今川軍潰敗
再加上今川軍其實並不善戰 精銳(三河軍)當時在別處
看似三千打三萬的戰爭其實只是三千打五千人而已(25000人在別處)

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作者: silencerking    時間: 2013-4-10 10:57 AM

henry50594 發表於 2013-4-9 10:41 PM
我知道應該不是

但是貌似他 和 希特勒一樣

戰國時代的日本人因為戰亂糧食不足
很多人營養不良所以身材都偏矮小

戰國第一兵-幸村爺據考證也才160上下
而被稱作巨人的齋藤義龍其實換算現在的高度也不過175左右而已

不過很難想像在矮小下去是多矮小就是了 ＝ ＝

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作者: glen1000    時間: 2013-4-10 11:10 AM

silencerking 發表於 2012-9-4 07:41 PM
這邊可以搜尋一下秀吉的戰績

這邊可發現秀吉的打法很兵略

不可能化為可能才叫名將，重要的是方法(換句話說就是耍詐)
首先把軍火及部分兵力用船運(陸路不行走水路) 然後以輕騎先行至播磨號召反明智勢力
換句話說就是6月8號時有一半的豐臣軍掉隊 還在後面走
6月9號時雖然等了一天但仍有1/3掉隊就出發6/11進入攝津尼崎城
但靠著志願軍及盟軍兵力不減反增至4萬
6/13開戰 明智大敗而逃




秀吉根本不用作撤退準備 因為秀吉邀請信長援軍,信長許諾參加援軍.自然秀吉就要幫信長一行人(包含援軍) 準備他的旅館和食物.後來那些準備信長死亡沒用到.秀吉撤退根本不用做太多準備, 因為事前早就準備好了.信長從京都到高松 和 秀吉高松撤退路線幾乎一樣. 所以秀吉要撤退前整個路線已經有充足的糧食,休息的據點準備.(我是朝廷密謀說)
把主家給篡了，秀吉被誣陷確實也活該

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作者: glen1000    時間: 2013-4-10 09:07 PM

   單以戰績來看日本武將雖強但比不上中國的名將
像桶峽間之戰織田信長以2000人打敗3萬人 夠厲害了
但中國南朝梁名將陳慶之以7000步兵大敗北魏爾朱榮的20萬步騎兵(數目各有不同說法)
而且不是守方 是攻方(守方有優勢)
還把首都洛陽攻破了
我想日本戰國武將應該沒有這麼厲害的戰績吧

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作者: silencerking    時間: 2013-5-2 04:54 PM

glen1000 發表於 2013-4-10 09:07 PM
單以戰績來看日本武將雖強但比不上中國的名將
像桶峽間之戰織田信長以2000人打敗3萬人 夠厲害了
但中國 ...

其實戰績那些看看就好

日本戰國其實在前期還算是領主對領主的戰爭
但是中國早在秦朝就變成中央集權的體制

所以講一句白一點的話那算是地區性的武裝集團械鬥
一直到信長-猴子這個階段才開始有集權統治的影子
但是還是不徹底(日本會打朝鮮的一個原因就是分封的土地不夠)

又因為日本地域小又接近近代
所以有為數不少的史料流傳下來
再加上前期是少數人馬的械鬥
所以會讓人覺得
哇咧日本的武將怎麼都那麼強(什麼赤鬼 青鬼 七本槍有的沒的)

日本中國另一個差異就是地形
日本沒那麼多平原可以擺陣型
中國卻因為地大平原多 因此軍隊的陣型相對重要

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作者: glen1000    時間: 2013-5-2 08:32 PM

silencerking 發表於 2013-5-2 04:54 PM
其實戰績那些看看就好

日本戰國其實在前期還算是領主對領主的戰爭

日本是處於封建的國家
封建的國家有一個優點 那就地方兵強將勇民悍 尤其是內亂時 但整體國勢不強 中央虛設
中央集權的國家也有優勢 那就是領導者或大臣優秀則國家整個就非常強
但領導者跟大臣腐敗 國家整個也爛的一塌糊塗  比渣還渣(但還是能贏日本)
基本上中央集權(募兵制兵農分離)的軍隊前期超強但後期弱到爆
封建制(兵農合一)兵民很強(防守時)但不能打持久戰(進攻方)
不過日本的說書人確實厲害 把小小日本內鬥史寫得很精彩
日本不過就是無鳥島上的蝙蝠 沒外患 沒邊疆 中國可是吃蒙古鐵騎長大的
按公平來講 中國有更多沒名卻比日本優秀的將領
只是中國名人過多不必濫竽充數 日本人少只好灌水 沒辦法

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作者: glen1000    時間: 2013-5-2 09:02 PM

silencerking 發表於 2013-4-10 10:57 AM
戰國時代的日本人因為戰亂糧食不足
很多人營養不良所以身材都偏矮小

連幸村也才160多
第一次聽到 我只知道不高 沒想到跟我差不多(話說名將多不高平均多在160多上下 這麼說我也有機會)
如果我出生在以前的日本就好了 日本男性平均也才150多左右
女性就更不用說了(原來最早的羅利控是不得已的)
真是可恨
但女性還是高比較好 150都不到太可怕了
只有戀童癖的人才認為是天堂
日本果然不愧是世上最早變態的國家才封建時代 不僅有同性戀 雙性戀 現在剛又發現有戀童癖
  日本的武將真是太厲害了

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作者: silencerking    時間: 2013-5-2 11:10 PM

glen1000 發表於 2013-5-2 08:32 PM
日本是處於封建的國家
封建的國家有一個優點 那就地方兵強將勇民悍 尤其是內亂時 但整體國勢不強 中央虛 ...

募兵制強不強這我不知道
不過戰國唯一的募兵制是織田家
可是卻是號稱戰國最弱的武裝集團
只是信長除了桶峽間這場戰爭用奇之外
其餘的戰爭卻僅守著孫子兵法的正道～數量優勢


所以我認為剛好反過來...
在收入與領地小的狀況下兵農分離很容易吃垮財政
信長是因為仿效了今川家 設立了樂市町座
加上後面收了堺港
以商人為後盾才發展起兵農分離

至於這些說書的嘛～沒辦法
中國經歷過這些長久的戰亂
一代接著一代 前一代的歷史文物早就被破壞殆盡了
中國人灌水的能力不會比較差～
看看三國演藝就知道了～

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作者: glen1000    時間: 2013-5-3 09:38 AM

silencerking 發表於 2013-5-2 11:10 PM
募兵制強不強這我不知道
不過戰國唯一的募兵制是織田家
可是卻是號稱戰國最弱的武裝集團

不事織田太弱 而是武田太強
織田還是很強的
只輸淺井 雜賀 武田 上杉
而且後來都反敗為勝(長條 魚津城) 說明兵實力差不多 是武田信玄 上杉謙信過強
兵農分離是強國的特權

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作者: vincentxiao    時間: 2013-5-14 01:32 PM

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作者: zzz120o    時間: 2013-8-15 10:09 AM

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作者: kingdom47    時間: 2013-8-23 08:43 PM

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作者: Mithrilu    時間: 2013-10-8 02:31 PM

信長的兵農分離在戰國時代可是創舉，為了辦到這點，信長最需要的就是錢，這也是他之所以要把商人牢牢控制在手上的原因。

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作者: l9966791    時間: 2013-10-21 09:08 AM

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作者: lf53113230    時間: 2013-11-1 09:28 PM

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作者: silencerking    時間: 2013-11-1 10:32 PM

lf53113230 發表於 2013-11-1 09:28 PM
我有點好奇
為什麼武田當初要在川中島跟上杉打
軍神不是只希望當好關東統領嗎?

因為武田佔了村上義清的領地
村上義清轉而向上杉求援
上杉為了他所謂的義
加上武田的勢力開始和上杉接壤
所以決定出兵幫村上奪回領地

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作者: lf53113230    時間: 2013-11-1 11:07 PM

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作者: silencerking    時間: 2013-11-2 07:00 PM

lf53113230 發表於 2013-11-1 11:07 PM
那為什麼要先打村上
不去欺負德川??

村上被併吞前
德川還遞屬於今川家尚未獨立
而當時戰國最著名的同盟
就是甲相越三國同盟
武田沒理由先去打同盟而不鳥村上

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作者: bomb1922    時間: 2013-11-5 04:29 PM

silencerking 發表於 2013-11-2 07:00 PM
村上被併吞前
德川還遞屬於今川家尚未獨立
而當時戰國最著名的同盟

對...當時美濃還齊滕家治下..
齊滕義龍父子治下..美濃也頗為強盛..
要不是齊滕義龍早逝..信長不知要花多久才能攻下美濃..
就算齊滕義龍早逝..信長依然花了數年的時間才能攻下美濃..
從此飛黃騰達..
信玄的東邊是長野業正
信玄更花了十年的時間才是攻陷..
當時可沒有路去進飛禪..
唯一剩下只有北邊相對沒有強大的村上家.

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作者: f__k_u_u    時間: 2013-12-19 03:38 PM

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作者: askeyelive    時間: 2013-12-22 08:30 AM

今川義元會敗，還有個重大的原因，因為士兵數太多，但道路太小
導致隊伍拉很長，再加上古代的通訊很爛
所以只要中段或後方被奇襲了，那麼軍團就會大亂，如果再趁機扇動一下，到時就會出現一堆逃兵

類似的事蹟好像有，曹操派極少數精兵，奇襲袁紹的幾十萬大軍中後段，大軍瞬間就敗光了
善用群眾心理學的話，可以引發類似的事情

例如超級水牛群，雖然不怕獵食者，但只要把其中一隻嚇跑了，則全員會跟著開跑
就有機會可以殺小牛了

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作者: porlat    時間: 2013-12-25 10:36 PM

nd4ever 發表於 2012-5-12 04:50 PM
我也有聽過猴子與光秀串謀的一說
但我認為是反豐臣派的故意醜化秀吉的居多

秀吉軍隊行軍速度從以前就有例子可以知道
秀吉軍本身會對戰場的行徑路線及任何要道都可以抓到12
如墨堡城的夜間行進至無聲無習的建造
稻葉山城靠部下(掘尾)抄小道攻山頂(齋藤X)
金崎徹退待信長撤出戰區後迅速也撤出戰區
小谷城登山切隔長政跟久政的連絡
山崎會戰的日本地區中國大折返(明智X)
賤岳合戰迅速從另一戰區回到賤岳佈陣(柴田X)
等都可以看到秀吉軍的行軍要領(速度第一 打其不備)

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作者: falon520    時間: 2013-12-26 02:45 AM

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作者: aqaq3913    時間: 2014-1-3 10:18 AM

我覺吉川比毛利家敵視200多年是吉川家太白痴120萬石變37萬石

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作者: bomb1922    時間: 2014-1-5 10:40 AM

aqaq3913 發表於 2014-1-3 10:18 AM
我覺吉川比毛利家敵視200多年是吉川家太白痴120萬石變37萬石

無法..
毛利吞併兩川時太急迫..
向心力不夠..
毛利家雖有120萬石..
但麾下豪族對毛利家不算太忠誠..
(很多豪族根就是大內家的一門)
只不過毛利家多女兒..以聯姻的方式將其統合..
但後果卻是豪族各行其是..
對毛利家忠誠不夠..
毛利家雖有120萬石..
但卻被猴子打敗..
甚至被迫割讓領土..議和..
也就是這個原因...

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作者: askeyelive    時間: 2014-1-5 10:45 PM

bomb1922 發表於 2014-1-5 10:40 AM
無法..
毛利吞併兩川時太急迫..
向心力不夠..

其實，我個人也十分懷疑這一點呀
猴子不過就是信長手下的一名大將
卻能把中國的毛利壓著玩
還能用水淹城，而毛利只能看著城被淹
一直覺得十分的奇怪
當時猴子的兵力大概三萬
毛利統一了中國，沒道理連這些兵力都沒有吧

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作者: bomb1922    時間: 2014-1-8 10:53 PM

askeyelive 發表於 2014-1-5 10:45 PM
其實，我個人也十分懷疑這一點呀
猴子不過就是信長手下的一名大將
卻能把中國的毛利壓著玩

不可同日而語
毛利家軍隊只是平時種田..
連血都不多見的農民..
但猴子的軍隊經織田的兵農分離..
是專業的軍隊..
質素相差很遠..

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作者: silencerking    時間: 2014-1-13 06:06 PM

askeyelive 發表於 2014-1-5 10:45 PM
其實，我個人也十分懷疑這一點呀
猴子不過就是信長手下的一名大將
卻能把中國的毛利壓著玩

這個問題很複雜
要從元就公時代和第一次信長包圍網講起

首先先談談二川制度好了
如果元就公說他是第二那應該只有一個家族敢說是第一
它就是島津家
戰國時代透過姻親+過繼等方式跨張勢力是很正常的事情
但是失敗的例子太多了
最成功的就是上述兩家

從大概1542年起 元就因為受到大內家的賞識
在大內家的默許之下透過權謀+過繼的方式
先後拿下了吉川家和小早川家
過程就不贅述了 可以查得到
直到1571年過世
兩川的制度可以說是相當穩健的維持住毛利宗家在中國的地位

在元就公仙逝前
義昭曾經發動了第一次信長包圍網
但是卻被元就公拒絕
在當時毛利家和信長家算是相當友好
元就公去世時信長還特地派使者悼念他

討論秀吉的中國平定戰之前呢
要先了解為何毛利家會和織田家開戰
首先必須要知道信長的天下布武是不容許有其餘戰國大名存在的集權統治
淺井家朝倉家的敗北 隨著信長勢力擴張到近畿
兩家當然也不可能和睦相處

1574年蒲上家受信長援助開始進攻毛利家
同一時間三村元親被織田家策反背叛毛利家
還沒完~大友家也與信長結盟攻打毛利家
所以不是毛利家無法跟秀吉抗衡
而是因為多方開戰使得毛利家自顧不轄

有點多先說到這~
有錯請指正

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作者: aqaq3913    時間: 2014-1-29 11:58 AM

silencerking 發表於 2014-1-13 06:06 PM
這個問題很複雜
要從元就公時代和第一次信長包圍網講起

西國人口和秀吉的地方人口不可相比

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作者: silencerking    時間: 2014-1-29 10:27 PM

aqaq3913 發表於 2014-1-29 11:58 AM
西國人口和秀吉的地方人口不可相比

不可相比.....？？

本能寺前毛利領地約120萬石
動員兵力約3萬人

秀吉領地約70萬石上下
中國遠征軍總數約為2.7萬人

地方人口再多也沒用
糧食就那麼多無法動員更多人

織田家當時總石高數約600萬石-800萬石
可動員兵力在20萬上下
但是當時除了中國遠征軍外
北陸和上杉家打 四國跟長宗我部家打 近江地區則和德川聯合攻略北條家
在加上領地要有兵力留守
所以只看人口石高是沒意義的事情

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作者: bomb1922    時間: 2014-2-8 01:45 AM

silencerking 發表於 2014-1-13 06:06 PM
這個問題很複雜
要從元就公時代和第一次信長包圍網講起

1574年蒲上家受信長援助開始進攻毛利家
同一時間三村元親被織田家策反背叛毛利家
但之後別所長治,荒木村重離反.....
信長消滅2家都巳1578年...
由這時開毛利才和織田直接接壤..
開打
耳川之戰發生在1578年..
大友家這時應該沒有餘力去打毛利家
所以應該不存在多方開戰的問題..

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作者: bomb1922    時間: 2014-2-8 01:47 AM

aqaq3913 發表於 2014-1-29 11:58 AM
西國人口和秀吉的地方人口不可相比

比人口無意思..
滿族人口也不多..一樣征服了漢族(更別提蒙古族)
動員力 只跟物資有關..

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作者: vavakaiser    時間: 2014-5-8 10:01 PM

henry50594 發表於 2012-5-6 12:38 AM
試問-上山謙信是否有女性的可能?!
以後我可在這聊天?!
不是正常內容也行?! ...

完全不可能=  =他很能打....而已文武相全,只是喜歡拜佛所以全身白裝而已

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