伊莉討論區
標題: 百家爭鳴：千古奸臣諸葛亮 [打印本頁]
作者: rain0930 時間: 2012-2-22 09:46 AM 標題: 百家爭鳴：千古奸臣諸葛亮
首先，我們看看百度百科奸臣定義：“奸臣”，指不忠于君主，弄權誤國營私、殘害忠良之臣。
諸葛亮如同中國傳統文人一樣志大才疏心胸狹小，進入劉備集團後除了爭權奪利外殘害忠良，幾乎沒幹過什麼好事。實際上是大奸臣。如同秦檜是金國奸細一樣，諸葛亮很可能是吳國打入劉備集團的奸細。
一、殘害忠良
1 陷害關羽魏延，斷劉備的左膀右臂
一開始給關羽戴高帽子，導致關羽野心膨脹，經舉妄動，進攻魏國，被吳國偷襲。然後不給增援，關羽被殺。章太炎就曾說過：“（關羽）臨沮之敗，葛氏（諸葛亮）不以一卒往援，昧者譏其無遠略，而或解以敗問之未通。……關羽，世之虎臣，……功多而無罪狀，除之則不足以厭人心，不除則易世所不能禦，……故不惜以荊州之全土假手于吳，以隕關羽之命。”
諸葛亮說魏延有反骨，動搖劉備對魏延信任。自己臨死前密令馬岱殺魏延。
2 害死劉封
諸葛亮害怕劉備死後，劉封不易控制，誣陷害死劉封。
二、不忠于君主，弄權誤國營私
1 殺害李嚴，導致蜀國本地精英背叛
李嚴是劉備托孤重臣，蜀國本土精英代表。劉備本來希望代表荊楚精英的諸葛亮和代表川蜀精英的李嚴精誠團結。結果諸葛亮抓住李嚴一點小把柄，把李嚴殺了。導致蜀國本地精英背叛，沒有人再願意爲蜀國效力。當鄧艾兵臨城下，全部投降。
2 朝政專橫跋扈
諸葛亮獨攬大權，排斥賢能。把一些平平庸庸心腹提拔爲重臣。視自己爲君，阿鬥爲臣。在阿鬥身邊密布親信，教訓阿鬥就如同訓一條狗一樣。幸虧阿鬥聰明，唯唯若若，否則很可能被諸葛亮給廢了。
3 不懂軍事卻偏要帶兵打仗
諸葛亮不懂軍事，卻說我的專業是打仗。對諸葛亮戰績用八字形容，屢敗屢敗，屢戰屢敗。第一次出祁山，街亭本來應該集中主力決戰，但諸葛亮知道自己去肯定沒有好果子吃，鬧不好小命要玩完，于是派馬謖做替死鬼。推卸戰敗責任。
4 抗拒統一，增加人民痛苦
現在除了幾個小的無賴國家，有誰敢跟美國叫板？當時的魏國就如同現在的美國，當之無愧的老大。蜀國勉強爲老二。老二保全之道或者韜光養晦隔岸觀火，或者跟定老大先去滅了老三。
在當時魏國實力超強情況下，諸葛亮卻逆曆史潮流而動，抗拒統一，不自量力去挑戰魏國。大大增加了人民痛苦負擔。消耗蜀國國力，導致蜀國最先被滅。
諸葛亮這樣做法有一個可能，就是諸葛亮爲吳國奸細，通過發動蜀國對魏國戰爭，爲吳國獲得喘息之機會。
首先，我們看看百度百科奸臣定義：“奸臣”，指不忠于君主，弄權誤國營私、殘害忠良之臣。
諸葛亮如同中國傳統文人一樣志大才疏心胸狹小，進入劉備集團後除了爭權奪利外殘害忠良，幾乎沒幹過什麼好事。實際上是大奸臣。如同秦檜是金國奸細一樣，諸葛亮很可能是吳國打入劉備集團的奸細。
一、殘害忠良
1 陷害關羽魏延，斷劉備的左膀右臂
一開始給關羽戴高帽子，導致關羽野心膨脹，經舉妄動，進攻魏國，被吳國偷襲。然後不給增援，關羽被殺。章太炎就曾說過：“（關羽）臨沮之敗，葛氏（諸葛亮）不以一卒往援，昧者譏其無遠略，而或解以敗問之未通。……關羽，世之虎臣，……功多而無罪狀，除之則不足以厭人心，不除則易世所不能禦，……故不惜以荊州之全土假手于吳，以隕關羽之命。”
諸葛亮說魏延有反骨，動搖劉備對魏延信任。自己臨死前密令馬岱殺魏延。
2 害死劉封
諸葛亮害怕劉備死後，劉封不易控制，誣陷害死劉封。
二、不忠于君主，弄權誤國營私
1 殺害李嚴，導致蜀國本地精英背叛
李嚴是劉備托孤重臣，蜀國本土精英代表。劉備本來希望代表荊楚精英的諸葛亮和代表川蜀精英的李嚴精誠團結。結果諸葛亮抓住李嚴一點小把柄，把李嚴殺了。導致蜀國本地精英背叛，沒有人再願意爲蜀國效力。當鄧艾兵臨城下，全部投降。
2 朝政專橫跋扈
諸葛亮獨攬大權，排斥賢能。把一些平平庸庸心腹提拔爲重臣。視自己爲君，阿鬥爲臣。在阿鬥身邊密布親信，教訓阿鬥就如同訓一條狗一樣。幸虧阿鬥聰明，唯唯若若，否則很可能被諸葛亮給廢了。
3 不懂軍事卻偏要帶兵打仗
諸葛亮不懂軍事，卻說我的專業是打仗。對諸葛亮戰績用八字形容，屢敗屢敗，屢戰屢敗。第一次出祁山，街亭本來應該集中主力決戰，但諸葛亮知道自己去肯定沒有好果子吃，鬧不好小命要玩完，于是派馬謖做替死鬼。推卸戰敗責任。
4 抗拒統一，增加人民痛苦
現在除了幾個小的無賴國家，有誰敢跟美國叫板？當時的魏國就如同現在的美國，當之無愧的老大。蜀國勉強爲老二。老二保全之道或者韜光養晦隔岸觀火，或者跟定老大先去滅了老三。
在當時魏國實力超強情況下，諸葛亮卻逆曆史潮流而動，抗拒統一，不自量力去挑戰魏國。大大增加了人民痛苦負擔。消耗蜀國國力，導致蜀國最先被滅。
諸葛亮這樣做法有一個可能，就是諸葛亮爲吳國奸細，通過發動蜀國對魏國戰爭，爲吳國獲得喘息之機會。
作者: wasely2008 時間: 2012-2-22 10:38 AM
本帖最後由 wasely2008 於 2012-2-22 10:39 AM 編輯
內容幾乎與正史無關
甚至連演義都不合
現在這種文章貞是越來越多了
作者: 濃秀明 時間: 2012-2-22 11:25 AM
跟我們讀的歷史完全不同啦~真實與否還有待考証啦~太讓人震撼的內容~
作者: Selephant 時間: 2012-2-22 01:16 PM
這年頭
翻案文章
越做越勁爆
不亞於八卦雜誌...
作者: 愛幼癡狂 時間: 2012-2-22 02:05 PM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: rpc7022 時間: 2012-2-22 02:09 PM
顛覆我們的記憶~~~~
真實性不佳~~~~
作者: lilfox11 時間: 2012-2-22 03:15 PM
陷害忠良
當時蜀國上下剛從漢中戰結束，正在消化戰爭的結果.....
更不要說連續戰爭，讓蜀國本身需要調養生息....
當時能夠做戰的也只有荊州而已....
沒有人想到吳國會忽然無知的反水....(反水的結果是，從此蜀吳打不過魏)
以諸葛亮的需要，荊州是必須的，
若要說諸葛亮在這裡的過錯，也就是他沒有記算到吳國對荊州的執著
結局就是，吳國把自己的海防線拉長，變成無防可擋，而蜀國的精兵良將自己滅亡...
而魏廷一直以來都以為走子午谷可以一戰功成.....
但第一。蜀國自從夷陵之戰後，沒有多餘的兵力可以浪費.....到底要給魏廷多少兵？
給了之後，能不能守住長安城？答案是否定的.....
第二。除了第一次北征之外，魏國都有派良將精兵鎮守長安....魏廷沒有任何機會...
而第一次北征，以當時的情況，已經要成功了....敗在孟達和吳國的無能....
以魏廷的老資格，未來絕對不會去服從姜維的指揮...只會平白送掉蜀國最後的能量，提早滅亡
那這是殺還是不殺？
而劉封之死，雖是冤妄.....但一城之主，卻輕易被手下架空，造成了荊州的失敗
這難道不是失職？論軍律本來就應當斬首.....這有什麼好說的？
二、不忠于君主，弄權誤國營私
弄權誤國？.......李嚴在諸葛亮北伐擁有大好情勢的處境下，以某須有的名義把他給叫回來....
宋高宗為了不讓自己的哥哥回來搶他的位置，以十二金牌把岳飛叫回來.....後人說他斷送了宋朝的最後機會....因此在史書上留下來昏君的稱號......在這邊，你不去罵李嚴，去罵諸葛亮....無語ing
而後，諸葛亮死後尚且讓四川之人替代他的位置，這叫做誤國營私.....那來的私？
魏國和吳國滅亡後，諸多大臣，大多都投降了.....那是不是離心離德？....
還是說....赤壁戰中，吳國文臣大多支持投降，那孫權是不是離心離德？.....
至於你說的朝政專橫跋扈.....當時蜀國有誰可以擔當？有誰可以抵抗魏吳？
身為三國中最小的一國，若不能上下一心，如何抵抗強敵？
他委托最能夠幫助他，最能保障他軍需糧草，國內平安的人...李嚴.....結果如何？
還是你認為一心苟安，做一個庸庸碌碌，混混日子的大臣就算了？.....
這樣的話，他大可以跑去魏國......何必把自己累死......諸葛死之後家境清貧....這叫做權臣？
至於你說的不懂軍事......
第一次兵出祈山.....大多數的人都說要用魏廷的方法，我上面已經提過了.....
而守街亭一事，所托非人....這也是事實.....但我問一句.....
攻擊方總是需要把打下來的地方給安穩好吧，因此需要分兵防守？
而反擊方卻只需要攻打攻方的弱點就好了.....
當時蜀國有生之力不夠，以弱兵之勢，攻破天水，西涼等地....
讓擁有數倍兵力的魏國只有防守之力.....但也因此，攻下後需要分兵防守....導致兵力分散
本來指望孟達會反水，吳國進攻有所建樹，這樣的話最後的弱點也被補全
但可惜孟達太慢了，被司馬給擊破，而吳國更是無功而返......
是以司馬才能無後顧之憂，以數倍兵力，圍攻街亭......
街亭是防守要道，西城是中轉控制站，你覺得孔明要守那裡？....
而後，孔明又多次以少數兵力，讓魏國無不嚴陣以代......對吳國的陸遜還不至於如此....
你說孔明的軍事能力如何？
抗拒統一，增加百姓痛苦.....
那是不是全世界現在就應該投降美國，中國？
台灣也應該放棄抵抗算了？
東晉就應該投降前秦......李世民就應該投降李密
南宋就應該投降金國......南明就應該投降清朝...
中國就應該投降給八國聯軍.....更不應該抗日...
諸葛亮若真是叛逆.....他何必奉先帝遺詔，死而後已....
他大可以活的輕鬆自在......
結論，諸葛亮是全才，是忠臣.....而樓主的歷史見地......不予置評....
諸葛亮真正的問題在於....
1。無視人之明.....(他自己也承認不如劉備會識人，用人)
2。忽略掉了吳國對荊州的執著.....(想不到他們會如此短視)
作者: ssh 時間: 2012-2-22 06:31 PM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: freecity 時間: 2012-2-22 06:42 PM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: 行者武松 時間: 2012-2-22 07:25 PM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: 魔幻世界 時間: 2012-2-22 07:58 PM
根據歷史解析 軍事上諸葛亮並不是最擅長的
他比較擅長的是內政
反到龐統比較擅長軍事 可惜死的早
人非聖賢 孰能無過 就算是司馬懿這樣的軍事奇才都曾敗北過
不能因為幾次失敗就將所有罪過怪到諸葛亮身上
再則三國時代最重視的是世家大族 諸葛亮本身就是荊楚士族跟川蜀士族本來就會不合
就算是孫吳君主與朱張顧陸士族之間也有很多問題
作者: jahn9993 時間: 2012-2-22 08:46 PM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: terry666 時間: 2012-2-22 08:47 PM
造謠的程度真的很弱
智力大概3x而已吧
作者: st851430 時間: 2012-2-22 09:52 PM
看來文章的法表示需要看主題的 這種批判性的文章一發布之後 經常會吸引大量的批評 也許他殘害忠良 也許他是個偉君子 但是只要歷史讓他光榮 批評他的人所說的話就是屁
作者: 191888 時間: 2012-2-22 10:09 PM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: cripple7489 時間: 2012-2-22 11:18 PM
完全連證據都稱不上的東西都可以拿來講
實在是................0.0
作者: trb520 時間: 2012-2-22 11:31 PM
其實，
歷史是皇帝寫的。
哪個皇帝喜歡佞臣?
都是喜歡忠臣的啦~
作者: nightwolf890216 時間: 2012-2-23 01:24 AM
無聊透頂的文章……建議樓主回去好好的讀點歷史再來po文吧………
作者: dionys999 時間: 2012-2-23 02:25 AM
這種爛文..看到一半就懶得看了..
光就李嚴這條..不用講其子李豐在230年諸葛亮上表推舉李豐為江州都督督軍..
後升為朱提太守..光說李嚴逝於諸葛亮(234年)之後..
諸葛亮如何殺李嚴??僵屍復活嗎??
作者: hokila17 時間: 2012-2-23 02:32 AM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: kk4747 時間: 2012-2-23 05:09 AM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: coline66 時間: 2012-2-23 09:34 AM
果然人想出名就得先拖死人出來罵一罵，而不先去把資料用明白一點，雖然史書是人寫的可能有不盡理想，但只憑自已的腦子所想的一些理論就想說服人，真的有點可笑。
作者: aminem 時間: 2012-2-23 12:20 PM
很特別的觀點
小弟拜讀了
作者: maxlin1988 時間: 2012-2-23 03:25 PM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: williamcardboy 時間: 2012-2-24 02:46 PM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: moisture 時間: 2012-2-25 08:06 AM
這種文章很多
還是需要更多的考證才行
否則是會被當不可信的謠言的
作者: lim811991 時間: 2012-2-25 09:15 AM
是這樣的說嗎～雖然有聽過類似的報導～
感覺上大家都被老羅毒害了。。。。
作者: cripple7489 時間: 2012-2-25 09:56 AM
你沒有證據就把人打成奸臣........是怎樣?
標新立異會比較厲害啊???
作者: zxc00012 時間: 2012-2-25 12:47 PM
只是無聊的發言文...
版主這年頭連這種毫無可信度的文章都可以發嗎?
隨便說說就可以說別人是奸臣
那麼秦始皇就不是暴君了,紂王也不是昏君了
作者: ssh 時間: 2012-2-25 02:26 PM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: mars5214 時間: 2012-2-25 02:58 PM
只能說這篇文章給人們探討另一種角度的可能
作者: bahhy 時間: 2012-2-25 03:13 PM
這種是最近二十年來大陸流行的翻案文章嗎?
最近真的很多這類型的文章
像是連劉禪都變成明君之類的
只能說從不同角度的觀點來看真的不一樣
作者: 洩洪 時間: 2012-2-25 03:49 PM
板主有沒有興趣寫一篇火諸燎原啊-_-"
作者: 小生不是人 時間: 2012-2-25 04:48 PM
呵呵
這也算是歷史的一種如果
那時的事又有誰知道了
作者: roger123789 時間: 2012-2-25 08:26 PM
我想說....諸葛亮擅長的的確不是 打仗，是政治，真正擅長的打仗的是龐統....
作者: nick16888 時間: 2012-2-26 12:45 AM
歷史解讀 每個人有每個人的觀點是無所謂
但是還是應該本著一分證據說一分話 內文
不知有無什麼根據
作者: dylan10211 時間: 2012-3-1 02:37 PM
我只能說成王敗寇!世上本來就是贏的人說話
作者: kshiew 時間: 2012-3-1 04:52 PM
i agree Selephant, totally cannot believe
作者: ts00914555 時間: 2012-3-8 06:20 PM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: yazen0801 時間: 2012-3-10 01:31 AM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: a915097799 時間: 2012-3-10 10:41 AM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: juhn1590 時間: 2012-3-10 11:46 AM
這翻案文章不符合我們讀的正史
不過也還有點道理
大概飾演義給我們的刻板印象吧
作者: storm103 時間: 2012-3-10 12:03 PM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: tenlon95 時間: 2012-3-10 12:32 PM
諸葛亮這樣做法有一個可能，就是諸葛亮爲吳國奸細，通過發動蜀國對魏國戰爭，爲吳國獲得喘息之機會。
這一句有很大的敗筆..
諸葛亮的親大哥諸葛僅仕於東吳,深得孫權企重.
赤璧之戰之後孫權對諸葛亮十分欣賞,
多次向諸葛僅表示希望諸葛僅利用親情的力量把諸葛亮說服,
讓諸葛亮投奔到東吳來效力他.
諸葛僅卻回說:諸葛亮對於劉備的忠誠就如同他對孫權一樣,難以撼動,
諸葛亮是不會背判劉備的.
孫權只好作罷.
如果諸葛亮真是東吳的奸細,孫權還用得著拜託諸葛僅嗎???
就算是孫權是演戲也是多餘!!!!
作者: hr9645 時間: 2012-3-10 12:34 PM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: jimmy821221 時間: 2012-3-10 03:07 PM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: cheng25396 時間: 2012-3-10 03:27 PM
lilfox11 發表於 2012-2-22 03:15 PM 
陷害忠良
當時蜀國上下剛從漢中戰結束，正在消化戰爭的結果.....
真是精要 我要反駁樓主ㄉ你寫得比我更多 而且字字珠璣
我也是孔明崇拜者 蜀國敗在荊州的失去 和 劉備發動夷陵之戰
孔明已經做得很好ㄌ 換是別人 可能是篡位或投降吧
作者: ivaneyny 時間: 2012-3-10 03:31 PM
樓主的論述真是完全顛覆我的對小明的印象,大大地刺傷他在我心中的偶像地位...><
作者: 孤星雨 時間: 2012-3-10 10:41 PM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: 卡之卓越 時間: 2012-3-10 11:19 PM
曹操是否挾天子令諸侯我採保留態度；那時的政治背景和權力鬥爭我不清楚，難以定論；畢竟三國演義是小說，有些對人物的刻劃難免虛假或過於誇張，再加上作者被外族統治，因此會認為以復興漢室的蜀是正義，所以以蜀為正統（陳璹的三國志是正史並非小說，以魏為正統）。
我個人認為諸葛亮算是忠臣而且是傑出的政治和軍事家，但絕非如小說般神機妙算，相反，我認為諸葛亮是謹慎的人（出師表：先帝知臣謹慎，故臨崩寄臣以大事也。），對於臨時的變動很難掌握，所以沒辦法北伐成功。
作者: qoobabyboy 時間: 2012-3-10 11:40 PM
出師表是沒看過嗎?
要反早該反了~歹戲拖棚
作者: knight20229 時間: 2012-3-10 11:44 PM
這是在搞笑嘛?連演義都沒這個扯...
關羽守荊州有告誡東和孫吳
劉封是劉備氣憤下處死的
李嚴也只是被貶為平民
諸葛亮是一儒生 自然有所謂的氣節 忠臣終於自己國 何來的奸臣?
秦檜是主和派 諸葛亮是主戰派 何且時代背景也不同
如果真的是奸臣 那怎麼後人建武侯祠而不是把他跪在曹操面前?
反魏國就奸臣 那戰國時代不就全部人都是亂臣賊子了...
作者: k96951 時間: 2012-3-11 12:01 AM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: 搖頭呆文 時間: 2012-3-11 07:19 PM
這個說法是第一次看到
不知道真實性多少?
作者: ts00914555 時間: 2012-3-16 02:41 PM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: 煞氣窩科科 時間: 2012-3-25 10:35 AM
你現在的文章就等於
蜀國國力不敵於曹魏，可是硬逆流歷史，與抗衡
你懂嗎 ?
你再違背幾千年的歷史
作者: kenny月S 時間: 2012-3-25 11:20 AM
閣下所舉的例子都是以三國演義為主
可信性不大
還有，秦檜才不是金國奸細。
作者: Hiram1958 時間: 2012-3-25 02:20 PM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: jimmy821011 時間: 2012-4-1 11:40 PM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: ny397789 時間: 2012-4-2 12:04 AM
根本毫無客觀判斷
完全是主觀的論述
不可採信
作者: h2000 時間: 2012-4-2 12:16 AM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: dionys999 時間: 2012-4-2 12:56 AM
h2000 發表於 2012-4-2 12:16 AM
開始了，共產黨的文化大革命，來對台灣人洗腦....
沒想到紅衛兵已經偷偷的殺到台灣來了......... ...
不用擔心..台灣受的是正統漢文化..尤其歷史..高手超多..
前面就有幾個回批了..誰被誰洗還不知道咧
作者: loliseeker 時間: 2012-4-2 05:23 AM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: fuck0609 時間: 2012-4-2 05:25 AM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: sabcd11888 時間: 2012-11-22 01:24 AM
諸葛亮說魏延有反骨，動搖劉備對魏延信任。自己臨死前密令馬岱殺魏延。
作者: minigiko 時間: 2012-12-2 10:31 PM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: duncan910 時間: 2012-12-2 11:48 PM
是忠是奸....只是一體兩面
忠臣...一定要比奸臣 還是奸...不是有此一說嗎
作者: at780823 時間: 2012-12-3 12:02 AM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: 53102048 時間: 2012-12-5 09:24 PM
害死李嚴？
少笑死人了
諸葛亮病逝的時候李嚴還沒死呢？
作者: gp02mk2 時間: 2013-3-20 08:27 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2013-3-20 09:19 PM 編輯
一、殘害忠良
>1 陷害關羽魏延，斷劉備的左膀右臂
>一開始給關羽戴高帽子，導致關羽野心膨脹，經舉妄動，進攻魏國，被吳國偷襲。然後不給增援，關羽被殺。章太炎就曾說過：“（關羽）臨沮之敗，葛氏（諸葛亮）不以一卒往援，昧者譏其無遠略，而或解以敗問之未通。……關羽，世之虎臣，……功多而無罪狀，除之則不足以厭人心，不除則易世所不能禦，……故不惜以荊州之全土假手于吳，以隕關羽之命。”
>諸葛亮說魏延有反骨，動搖劉備對魏延信任。自己臨死前密令馬岱殺魏延。
小朋友
是關羽沒向諸葛亮 劉備求援
他是向最近的劉封求援 劉封以剛打完 要有兵防止民變為由不出兵
你怪在諸葛亮身上幹嘛?
荊州交給他時 還再三交代 聯吳伐魏
人一走出荊州 人就馬上忘光光
為殺一個關羽搞掉荊州這代價也太大了吧?
就算求援了 成都離荊州距離多遠
你當那個時代有手機 打通電話馬上知道 馬上出兵唷?
就算向在成都的劉備 諸葛亮求援
消息到了時候 關羽也準備要敗了
魏延
正史諸葛亮沒說魏延反骨唷
魏延是跟楊儀鬧不合
諸葛亮死後沒人在中間調停
還違反軍令才被處斬的唷
>2 害死劉封
>諸葛亮害怕劉備死後，劉封不易控制，誣陷害死劉封。
失領地的領主 罪責處斬 這是劉封他自己找死
二、不忠于君主，弄權誤國營私
>1 殺害李嚴，導致蜀國本地精英背叛
>李嚴是劉備托孤重臣，蜀國本土精英代表。劉備本來希望代表荊楚精英的諸葛亮和代表川蜀精英的李嚴精誠團結。結果諸葛亮抓住李嚴一點小把柄，把李嚴殺了。導致蜀國本地精英背叛，沒有人再願意爲蜀國效力。當鄧艾兵臨城下，全部投降。
李嚴沒死唷
他還活得好好的
他違反軍令 本來罪責處斬 但只有罷免他的官職
沒斬他已經很給面子了
>2 朝政專橫跋扈
>諸葛亮獨攬大權，排斥賢能。把一些平平庸庸心腹提拔爲重臣。視自己爲君，阿鬥爲臣。在阿鬥身邊密布親信，教訓阿鬥就如同訓一條狗一樣。幸虧阿鬥聰明，唯唯若若，否則很可能被諸葛亮給廢了。
你告訴我 所謂的平庸是誰 你說說?
所謂的高才是誰 你舉例?
還是你當蔣琬 費禕 董允等人都是平庸之輩?
在打北伐前
諸葛亮帶兵經驗少之又少
所以他比較容易被理論性的東西所束縛
跟劉備相比之下
劉備則是一生戎馬的老軍頭
他當然一下子就看得出來馬謖在軍事上的問題
兩者層次經驗上是不同
好嗎?
拿大家最愛評論的諸葛亮與魏延好了
陳壽是這樣評拉
知人善任，先帝帳下，魏延成棟樑；抑才貶能，孔明軍中，文長變廢將。
魏延在諸葛亮時代
跟過去相比 可是人生地位最高點的
也經常擔任先鋒任務迎戰魏軍 根本看不出哪裡是廢將
更不要說諸葛亮在北伐時"更以延督前部、領丞相司馬、涼州刺史"
根本是把魏延認定為北伐勝利的重要關鍵 更想把魏延納入丞相府體系
結果是魏延性格問題 你怪誰啊?
教訓阿斗?
他很多政事行動都是先請示過阿斗
阿斗自己完全放權給他
你以為阿斗正史跟演義一樣是白癡阿?
諸葛亮死後
李邈跑去找阿斗
毀謗諸葛亮說他有不軌之心
結果馬上激怒劉禪當場下令拖出去處斬
>3 不懂軍事卻偏要帶兵打仗
>諸葛亮不懂軍事，卻說我的專業是打仗。對諸葛亮戰績用八字形容，屢敗屢敗，屢戰屢敗。第一次出祁山，街亭本來應該集中主力決戰，但諸葛亮知道自己去肯定沒有好果子吃，鬧不好小命要玩完，于是派馬謖做替死鬼。推卸戰敗責任。
第一次北伐 街亭之戰失敗是馬謖自己不聽話怪在諸葛亮身上幹嘛?
當初還強調跟他講了 靠山近水源安紮寨營
還為了預防萬一 還特別指派王平當他的參軍
結果他自己不聽話 把軍營建在山上
王平阻止諫言 他不聽還嗆:我飽讀兵法 我知道該怎麼做"
結果被曹操比喻為韓信的張郃給圍山斷水源 斷糧道 困死山中在放一把火來個火燒山
那次失敗 諸葛亮知道打不下去 馬上集體撤退 但在撤退前 順邊遷走三郡百姓 搞到魏國打回城
發現三城關中無人 驚動了魏國首都 搞的皇帝御駕親征
第三次魏國反攻戰 魏國反攻失敗失場
第四次還把大家都公認的大軍神 司馬懿
首度以北伐總司令上舞台了
但卻首度跟諸葛亮交戰卻被打的灰頭苦臉 損兵折將 糧草又被奪
而這司馬懿還敗到把劉備 諸葛亮都怕得要死
還把被曹操以"韓信"來比喻的 現代稱為"諸葛亮剋星"的張郃給害死
第五次還來了一個死諸葛嚇走活仲達的佳話!
演義是說諸葛亮料到 司馬懿會趁他死後來打 所以用木人來甩他
正史則是諸葛亮死後 蜀軍退軍 司馬懿全軍出動總攻擊
蜀軍察覺楊儀下令 全軍回頭開打
司馬懿看到 以為諸葛亮沒死 下令全軍後退
僵持到魏軍想攻不敢攻 反而越來越後退
蜀軍也不太想理他 調頭回家
你們的心目中的大軍神司馬懿都對諸葛亮有多謹慎
你還說他沒軍事能耐?
>4 抗拒統一，增加人民痛苦
>現在除了幾個小的無賴國家，有誰敢跟美國叫板？當時的魏國就如同現在的美國，當之無愧的老大。蜀國勉強爲老二。老二保全之道或者韜光養晦隔岸觀火，或者跟定老大先去滅了老三。
>在當時魏國實力超強情況下，諸葛亮卻逆曆史潮流而動，抗拒統一，不自量力去挑戰魏國。大大增加了人民痛苦負擔。消耗蜀國國力，導致蜀國最先被滅。
這個在講甚麼屁話?
你應該是拿對岸的狗屁大中國天朝主義複製貼上吧?
照你這個言論
吳王要越國投降當他附屬國 就要乖乖的當嗎?
漢武帝在早年還沒能跟匈奴抗衡前
不知道幾次被匈奴恐嚇勒索
難道他就要乖乖的付保護費給匈奴嗎?
另外蜀國在北伐那段期間
蜀國百姓過得很祥和 諸葛亮死後
百姓還為他痛哭
蜀國滅亡 百姓還嚇的逃出城 躲進山中
搞到蜀國前官員親自跑一趟才安撫下來
>諸葛亮這樣做法有一個可能，就是諸葛亮爲吳國奸細，通過發動蜀國對魏國戰爭，爲吳國獲得喘息之機會。
>首先，我們看看百度百科奸臣定義：“奸臣”，指不忠于君主，弄權誤國營私、殘害忠良之臣。
>諸葛亮如同中國傳統文人一樣志大才疏心胸狹小，進入劉備集團後除了爭權奪利外殘害忠良，幾乎沒幹過什麼好事。實際上是大奸臣。如同秦檜是金國奸細一樣，諸葛亮很可能是吳國打入劉備集團的奸細。
厚黑論 陰謀論
本身就是腦內自己幻想而形成的
也就是所謂的腦補
這些腦補完全都沒用完整的正史
也沒有任何史料紀錄 常識 客觀知識等來亂搞
完全都毫無按照史料只評著自己腦內自我幻想創作
來創作一些天馬行空不存在的事情
所以好好的歷史
才會被這些人搞得烏煙瘴氣的
但也可以看出這些人的品格到底該歸類在哪裡
大家也心知肚明
所以阿
小朋友
去把歷史讀一讀再來論吧
免得過來給人罵
作者: buta168 時間: 2013-3-20 08:44 PM
如果諸葛亮是奸臣
那麼羅貫中是白癡
歷代那些評論孔明的文人 武將
都是一堆腦殘人士了
作者: 980589 時間: 2013-3-20 09:14 PM
閣下道聽塗說之能 小弟嘆服...
作者: spcxxa 時間: 2013-3-20 09:52 PM
這也太牽強了，根本是把失敗都推給他= =
作者: heraonly 時間: 2013-3-21 12:20 AM
這文章怪怪的吧.如果諸葛亮是奸臣.哪還會帶領屬國撐那麼久...早點投降享樂去了.還用得著勞心勞力，還積勞成疾嗎...
作者: cch60 時間: 2013-3-21 12:53 AM
現在多是一些顛覆史觀的論作
實在不可取
目的為何只不過想引起人世人注目
在我看來不過是小丑當道罷了
作者: ioio200206 時間: 2013-3-24 03:03 PM
跟所熟悉的三國好不一樣阿
如果是真的那真的是顛覆
我的歷史觀
作者: MRLIN 時間: 2013-3-24 03:47 PM
不合邏輯.雖然歷史會亂寫
但......
起碼把合邏輯的說法拿出來吧
作者: a112708816 時間: 2013-3-24 06:54 PM
鬼扯胡說
胡說八道
意圖不軌
作者: newdenny 時間: 2013-3-25 01:02 AM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: danny0714 時間: 2013-3-25 07:57 AM
關羽失敗的原因只要是因為他不甩孫權
劉備已經強佔荊州不還了
試問孫權還能看著劉備坐擁襄樊而不做任何動作?
用說的不聽
只好來硬的
一打一沒把握
那就聯合次要敵人打擊眼前的主要敵人
跟曹操和好 以便專心對付關羽
至於魏延
甚麼反骨等等都是無稽之談
但是他在諸葛亮去世之後的確不願意退兵斷後
反而燒毀棧道想要逆襲友軍
只能殺他以保存蜀軍精銳
至於劉封跟孟達...
坐視友軍陷入苦戰而按兵不動
任何一個指揮官都會法辦吧?
更何況死的是跟劉備情若兄弟的關羽?
作者: blueperson7727 時間: 2013-3-25 06:46 PM
這真是另類的看法!!
正反2面!!
作者: duncan910 時間: 2013-3-25 07:36 PM
"就算是" 大奸臣一個
劉備沒了他.....歷史也不會走到天下一分為三的局面..
.可能只有長江南北之分
作者: lilfox11 時間: 2013-3-25 08:43 PM
danny0714 發表於 2013-3-25 07:57 AM
關羽失敗的原因只要是因為他不甩孫權
劉備已經強佔荊州不還了
試問孫權還能看著劉備坐擁襄樊而不做任何動作 ...
不是不甩孫權.......關羽是臣子....不是君王
為何孫權不找劉備，而是找關羽？
因為孫權沒臉.....(才剛劉備的老婆給搶回去.....)
如果今天你是關羽，你敢相信.....
再說了....如果關羽願意犧牲自己的女兒，去當政治人質....他也不是關羽了...
一方之帥.....難道要背著自己的君主，和另一國聯姻嗎？
再說了....關羽的屬地是接著吳國.....若是兩邊打起來....對方拿女兒來感脅，關羽要怎麼辦？
再來是....劉備不是強佔荊州.....而是大部份都是他打下來的，孫權只是私心想要罷了....
再說了....關羽戰襄樊時.....是曹操漢中剛剛大敗....朝野震動
而孫權 (蜀國盟友) 不利用這個時機，去攻打合淝，壽春，徐州....跑去扯自己人後腿...
好啦....荊州拿到了.....
但以史實上來說....蜀國雖說失敗了....但在對戰魏國，尚且有攻有守....
而吳國，攻打襄樊，攻打合淝的結果....只有血和眼淚而已.....
所以，到不如說.....背後偷襲，關羽之死，是孫權的短視......
有人說，關羽看不起吳國......但事實上，關羽就承認.....不會去攻擊甘寧陣守的位置
作者: 玥燕空寧 時間: 2013-3-25 10:09 PM
先不講版主發的對或錯我想先問幾點(先說不要罵我)：殘害忠良這點、讓關羽鎮守荊州是因為蜀中智勇雙全又不會背叛的將領不多、趙雲要留在孔明身邊、而其他幾將不是有勇無謀就是寡謀少智，魏延可能是因為剛出場就殺了原太守投降劉備，孔明認為他會背叛吧!害死劉封：當初是劉備下令斬劉封的；在著就算是孔明要斬的我認為是怕將來劉封會竄位等因素、還有孔明沒殺李嚴他命令李嚴之子戴罪立功甚至後來李嚴還改名為李平，所以李嚴沒死‧不懂軍事卻偏要帶兵打仗、我認為這點非常怪孔明每次打仗除了誤用馬謖之外失街亭等其他哪次不是把司馬懿壓著打甚至好幾次都是因為國家內的太監搗亂跟糧草沒了才回國的!抗拒統一，增加人民痛苦、這點是我覺得最唬爛的沒有前進就只能後退，萬一一直不打魏國等孔明死後再加上蜀國人才凋零要怎麼跟魏國打、甚至連防禦都有問題了，不打吳國是因為打吳國如果打不下來會變成兩面作站在加上就算打下來蜀國後期能靠的也就孔明、伯約等幾人要如何守住更何況是北伐。(這些是個人疑問!!)
作者: danny0714 時間: 2013-3-26 02:23 AM
lilfox11 發表於 2013-3-25 08:43 PM
不是不甩孫權.......關羽是臣子....不是君王
為何孫權不找劉備，而是找關羽？
因為孫權沒臉.....(才剛劉 ...
不好笑
孫權借給劉備的是南郡治所江陵跟附近的公安
劉備自己打下的只有荊南
荊北還在曹操手中
如果你是孫權
關羽威震華夏對你有甚麼好處?
劉備滅了曹操有甚麼好處?
劉備滅了曹操下一個目標當然就是孫權
那孫權當然要為自己想阿
作者: lilfox11 時間: 2013-3-26 02:55 AM
danny0714 發表於 2013-3-26 02:23 AM
不好笑
孫權借給劉備的是南郡治所江陵跟附近的公安
要知道
當時劉備只有二州 (荊、益州)......吳國只有一州(揚州)....魏國有多少？.....
不先強力攻擊最強的那一個....先打盟友？？？.....
趁著強的那一個大亂之時，不先搶地盤，而是去砍自己人....
我不認為這有多深謀遠慮....
作者: yuan881020 時間: 2013-3-26 03:42 AM
ssh 發表於 2012-2-22 06:31 PM
關羽對東吳外交處理不好，還可以牽脫諸葛亮(昏倒
湘水之盟已經是警訊了，劉備.關羽仍然還在試探對方底限
寫的真棒!!
我也覺得以上幾點沒一個中..
作者: danny0714 時間: 2013-3-26 04:18 AM
lilfox11 發表於 2013-3-26 02:55 AM
要知道
當時劉備只有二州 (荊、益州)......吳國只有一州(揚州)....魏國有多少？.....
一起先滅亡最強的那個?
然後迎接自己的滅亡?
這好像更不合常理吧
孫劉聯盟本來就只是利益關係
當利益有衝突的時候
聯盟就瓦解了
當時的曹孫劉三家就如同一隻鼎的三隻足
任何一家被消滅
剩下的一家絕對等著吃大便
難道劉備滅了曹操之後
就繼續跟孫權同盟?
作者: lilfox11 時間: 2013-3-26 04:38 AM
danny0714 發表於 2013-3-26 04:18 AM
一起先滅亡最強的那個?
然後迎接自己的滅亡?
這好像更不合常理吧
二種選擇
第一種....
關羽攻襄樊
為何攻襄樊？ 因為要打出一條可以往西的通道.....
而關羽攻襄樊時，曹操已從中原各地調兵前往
如果這個時候，孫吳借機配合關羽，攻擊合淝，徐州等地，入主中原就有可能
肥了兩個弱國，瘦了唯一的強國.....
到時，三國的戰力更加平衡.....
第二種
關羽攻襄樊時，偷襲關羽...
結果是肥了吳國，瘦了蜀國，曹魏可以從漢中之敗 / 襄樊之亂得到休養的機會
結果是，三國的強弱，沒有改變太多....
而事實上就是，孫權選了第二種.....
而吳蜀也失去了最接近可以打敗曹魏的機會.....
看看吳國搶了荊州後，攻曹魏的結果是什麼？？？打襄樊輸，打合淝輸....
講難聽一點好了......
曹操和劉備想的是統一....
孫權想的只是畫長江割據而已......
再說了....我也沒有說要孫權去幫關羽.....沒有叫他去幫忙打襄樊
他大可以讓兩者去打你死我活....
然後趁曹操中原軍力不夠，往北去搶領土.......
補充內容 (2013-3-26 04:41 AM):
......你是要六國合作打強秦，還是和強秦合作滅掉其他小國.....若是同時攻擊曹魏，兩國所搶地盤一樣大，到時候兩個再對拚....也不是不行
補充內容 (2013-3-26 04:47 AM):
算了....我覺得....有點離題了.....題目是千古奸臣諸葛亮.....雖然說我已經在第一頁就反論了....
作者: danny0714 時間: 2013-3-26 05:46 AM
lilfox11 發表於 2013-3-26 04:38 AM
二種選擇
第一種....
我同意阿
孫權只想劃江而治
所以他並不樂見劉備或曹操任何一方獨大
因為獨大之後
孫權的價值就相對小很多
既然想劃江而治
那麼奪取長江以南的荊州似乎比較現實
呼應關羽揮師北上也不一定能成功
畢竟東吳軍水戰一流
陸戰比之北方還是有所不及
至於坐觀成敗我想也不切實際
當時關羽威震華夏
把曹仁 徐晃 于禁 龐德等打的一蹋糊塗
兩敗俱傷是不太可能了
因此孫權決定趁機偷襲荊州
鞏固長江以南的地盤
作者: 林老先生 時間: 2013-3-26 01:20 PM
給歷史學家去研究吧~
老實說po這種文章 就要po引自哪裡?
裡面許多論點 看起來像是自己觀點~
與正史 諸多不合~
正史比較有爭議 也只有關羽那一次
跟魏延子午谷之論 ~
作者: roy781124 時間: 2013-3-26 02:08 PM
我認為至諸葛亮確實誤了一點大事...有待考政..胃炎想直接殺進魏國的想法應該會贏
作者: gp02mk2 時間: 2013-3-26 03:54 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2013-3-26 04:49 PM 編輯
danny0714 發表於 2013-3-26 05:46 AM
我同意阿
孫權只想劃江而治
所以他並不樂見劉備或曹操任何一方獨大
他的確是不樂見
但是他選第二種也好不到哪裡去因為他沒有料想到
違約湘水之盟 陰掉荊州
就已經會讓劉備不爽
更別提關羽的死也會加倍劉備不爽
(關羽不死 夷陵還是會打 只是規模是否因為關張的死而受到影響)
前面剛剛lilfox11有說過
在蜀打漢中
還是關攻打荊襄
孫吳這時主動點發兵可攻徐州 豫州
而攻下之後
在打向兗州
就可以打通曹操首都路線
就有機會將三國平衡來個大洗牌
講明白點他選第一個
他比劉備更有機會打下曹操
得到漢獻帝
最後就看他要當第四個挾天子以令諸侯
還是名流千史忠心復興漢室
隨便一樣都可以讓他做大
但問題在於
孫權沒有這麼做
因為他目光只有江東統一
作者: qq691202 時間: 2013-3-26 06:09 PM
看了那麼久 好像看不到跟百家爭鳴四個字有何關聯?? 另外蜀漢的敗亡多半源自劉備自己後期的投機心態居多 以為打贏幾場小勝仗就妄想挑戰魏國與輕視吳國 魏國虎豹騎精銳可不是虛設的 另外值得一提的是諸葛亮曾說自己忌妒賢能 這應該是指與龐統兩人之間的心結吧 當時也只有龐統有能耐讓諸葛說出這樣的話來 如果龐統活久一點的話或許蜀漢會有比較不一樣的結局
作者: danny0714 時間: 2013-3-27 02:37 AM
gp02mk2 發表於 2013-3-26 03:54 PM
他的確是不樂見
但是他選第二種也好不到哪裡去因為他沒有料想到
違約湘水之盟 陰掉荊州
他會不會也覺得不一定能打勝仗呢?
畢竟南船北馬
曹軍善於陸上作戰
而吳軍善於水上作戰
如果揮軍北上而打敗仗
說不定關羽擊破曹仁就揮師東進了呢
作者: lilfox11 時間: 2013-3-27 04:41 AM
danny0714 發表於 2013-3-27 02:37 AM
他會不會也覺得不一定能打勝仗呢?
畢竟南船北馬
曹軍善於陸上作戰
那個時候，應該還沒有南船北馬這種說法
不過吳軍不善陸上作戰是事實......
只能說，吳國只想要撿現成吧....
關羽或許會看不起別人，不過他是很尊敬劉備和孔明的
當時蜀國的原始計劃，就是荊州北進....往西打通，連接上庸、漢中，進逼長安
若是打通的話....孔明也不用那麼可憐的，每次都只能走祁山.....
作者: danny0714 時間: 2013-3-27 04:55 AM
lilfox11 發表於 2013-3-27 04:41 AM
那個時候，應該還沒有南船北馬這種說法
不過吳軍不善陸上作戰是事實......
我的意思就是北軍擅長步騎作戰
南軍擅長水戰
對於孫權來說
甚麼漢賊不兩立等等對他來說如同放屁
這也就是他可以玩兩面手法的原因
與其出兵北上打不一定贏的戰爭
倒不如偷襲關羽後方 勝算較大
同時也可以形成長江防衛網
固守長江以東以南
作者: lilfox11 時間: 2013-3-27 05:23 AM
danny0714 發表於 2013-3-27 04:55 AM
我的意思就是北軍擅長步騎作戰
南軍擅長水戰
我也是這樣想，孫權只想要割據而已...
所以我才說他短視......同時也認為
東吳在周瑜和魯肅之後，再也沒有有大局觀的戰略家.....
搞笑的是....東吳最後就是敗在過長的長江防衛網.....
(東吳軍力有限，無法完全守衛整個長江......有一點像二戰聯軍反攻德國，在諾曼地搶位一樣)
作者: gp02mk2 時間: 2013-3-27 08:15 AM
本帖最後由 gp02mk2 於 2013-3-27 08:49 PM 編輯
danny0714 發表於 2013-3-27 02:37 AM
他會不會也覺得不一定能打勝仗呢?
畢竟南船北馬
曹軍善於陸上作戰
主要在於那個時間點周瑜 魯肅視野非常高的兩位大都督已經死了
在他們倆個還在的時候是極力反對跟蜀開戰
但這兩個都相繼病死之後
餘下後兩位都督都是屬於主戰派的
所以才使的東吳對荊州視為第一利益
不過吳軍陸戰不強
的確是不可抹滅的事實
但那時段的戰線
蜀魏打得最激烈
而魏國幾乎呈現被壓著打
屢屢挫敗的跡象
使的魏國重心敵人目光都在蜀國身上
而蜀國的戰略是
曹操攻益州 益州守 荊州攻擊
曹操攻荊州 荊州守 益州攻擊
簡單講
東吳如果利用這點
那時候趁機出兵徐州 豫州
是屬於趁虛而入
會使魏國防不勝防
而曹魏則會因為兵力戰線實在分散太大 拉的也太大了
往往會是最吃虧的那一方
更別說當時對蜀
把戰力菁英全都聚集在司隸地帶
再來吳國陸戰上也有組織不少山岳兵 蠻兵 夷兵等外來少數民族而組成的戰力
而車下虎士 丹陽青巾軍更是他們陸戰菁兵
而這些外族兵則是專修理騎兵的一批部隊= =
也使的本身不善於陸戰的吳國
也或多或少還是有機會佔點便宜
作者: cnrh001 時間: 2013-3-27 08:45 AM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
| 歡迎光臨 伊莉討論區 (http://a401.file-static.com/) |
Powered by Discuz! |