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標題: 國軍的重砲壓死人了!!!!(加上新感想) [打印本頁]

作者: Henry22161678 時間: 2011-6-20 10:17 PM 標題: 國軍的重砲壓死人了!!!!(加上新感想)

本帖最後由 Henry22161678 於 2011-8-29 04:15 PM 編輯

陸軍十軍團2011\07\19日在進行火砲移置作業時疑似煞車失靈
重達5.7噸的155公釐榴彈牽引砲失控
直接壓過站在左輪後的一名林姓士兵胸腔傷重不治
還有3名士兵也遭波及受傷
死者家屬認為軍方的移置作業有諸多疑點
要求給個公道。(真的疑點很多....)

死亡士兵林鴻旻的父親表示
兒子好端端的去從軍
如今卻變成冰冷遺體
白髮父送黑髮子情何以堪

林鴻旻是陸軍十軍團的義務役砲兵
19日下午他跟其他9名同袍
在砲長指揮下進行火砲移置作業時
不慎遭砲輪壓過胸腔結果急救無效

出事的155公釐榴彈牽引砲
長7.3米重達5.7公噸
十軍團強調砲車才剛完成保養檢修要廠房移出
才派遣11名士兵做人工移置
但出事地點是個30度的下坡
砲車失控時林鴻旻就站在左輪後
家屬質疑要士兵推砲車簡直是膛臂擋車

是煞車失靈嗎?還是操作疏失?
而且林鴻旻還有5個月就退伍
如今慘死營區要家屬如何接受

以下乃個人的介紹與評論:
出事的155公釐榴彈牽引砲應該是M114
比M59長腳湯姆大一點(反正我確定不是長腳湯姆)
我推測應該是旅級火砲(營級為105mm)
美國以前把不用的M10底盤拆掉砲台後
拿來當長腳湯姆的牽引車(M35)
後來就加長M4雪曼的HVSS型底盤
放在上面變成M60自走砲

這次出事的M114只比那老傢伙大一點
然後有多個砲口退制器
不過照理來說應該還是不適合直接人推
本來就應該用重砲牽引車的
況且那坡度雖然只有30度
但以火砲本身的重量就已經足以失控
那就更應該抬出重砲牽引車來牽他
而且還要有空氣煞車裝置才會安全
但現在上頭居然叫他們直接手推????....
而且才區區一般的兵就想推這種重砲???
讓我懷疑他們真的具有一般砲兵的知識嗎??
我覺得從旅長到營長通通應該給他裁員!!!

對於這次事件的後續解決方案我有兩個點子

1.盡可能將重型牽引砲轉成自走砲
現在國軍裡的各式支援火砲中
骨董牽引砲還是構成相當大的比重
105mm營級火砲人推還沒問題
而且還在直升機能運輸的範圍內
現在採用還是很符合時宜
但在往上一階的重砲不是累死人就是壓死人
不過也不能為了這種事就把他們通通丟進垃圾桶
真得這樣做國軍砲兵會戰力空虛的說
這時候還是應該用戰車底盤去抬火砲
我們可以把退役的M4雪曼或是買來的M48底盤
變成像是黃蜂式的自走砲~單一開放戰鬥式的自走砲
這種做法雖然減少了防禦力與迎擊範圍
但考慮到我國特殊的軍事情況
我覺得這是最容易做到的方法
因為這樣子可以省掉結構麻煩的砲塔迴旋裝置
也是以我國的軍事水準最容易做到的改造

2.增加牽引車輛的數目
就算不做轉換成自走砲的改造
我認為也應該買大量戰車底盤來當牽引車
M4雪曼和M41華克猛犬都夠力
M48跟M88就絕對夠了
不過由於現在軍購的問題
要直接進口大量的車體會有一定問題
我認為可以使用現有或退役的車輛當作牽引車
個人認為最理想的車體為~~雲豹!!!
因為雲豹的載重量與空間都比CM27多
雲豹的改造空間也比較大
而且雲豹塞完彈藥與砲組人員之後
還有附加的煙霧與電子裝備
這樣子一組砲兵的整體戰力應該會大大增加
更重要的是~會增加國產軍武的空間!!
這就是為什麼我抬出雲豹的原因

3.增加兵役的時間與人數
基本上現在台灣兵役才一年多一點
你說才學半年的小兵叫他去推重砲
他們上面會不會太無腦了
而且才派十個人???
不論是訓練多麼精良的兵....
十個人是能很安全的推這種重砲???
打死我都不相信!!!
趕快多招一些新兵然後好好操三年吧!!
否則這種事情只會一在發生
包你國賠賠不完!!!

註:版主呀...我這帖能不能當精華帖呀???
給那些猛發新聞卻不寫心得的懶蟲當範本

作者: yastern 時間: 2011-6-20 10:31 PM

你的構想不錯但國防部會回應你因為精實專案後就沒什麼錢了還有將來要付出一堆鈔票給自願義士官兵以常理來說要推不容易除非上頭想打仗

作者: gunng 時間: 2011-6-20 10:33 PM

本帖最後由 gunng 於 2011-6-20 10:36 PM 編輯

回復 1# Henry22161678

壓死人的是M114沒錯(或著說仿製的65式榴彈砲)

其實軍備局早就有為了大量汰換牽引砲的需求設計了這個:

[attach]59125369[/attach]

可是軍方連XT-86都沒有興趣配發給砲兵了

更何況這種只是概念性的輪式自走砲呢?

說真的軍方對於牽引砲這方面真的不聞不問

感覺有種擺爛的心態在

一方面想要有M109A6那種好東西

一方面又不願意花點錢自己研究一下

另外用戰車底盤去裝155mm牽引砲這種事情以前就幹過了

國軍就曾用M108的底盤去裝國產155mm火砲

可是後來因為有M110跟M109出貨

軍方就用未達陸軍需求結案了

作者: yf641025 時間: 2011-6-20 11:30 PM

1.牽引砲多少有存在的必要性...不然美軍早該沒牽引砲了.....
2.承如開板說的.換成自走砲可能不會有這種問題.但是自走砲要吃油.引擎要保養...萬一駕駛沒注意...
3.重點中的重點.........明顯的人為疏失......................引述多年前某位軍方大老說過的一句名言..(我記的很清楚)"軍隊那裡不死人的?"

作者: kc045432 時間: 2011-6-21 03:12 AM

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作者: 吼吼鯨 時間: 2011-6-21 07:45 AM

本帖最後由吼吼鯨於 2011-6-21 09:19 AM 編輯

以前當兵訓練時我們也推過火砲轉移陣地
上下斜坡時要幾乎二、三十個人力
尤其絕對禁止人員靠在輪胎後面
他們可能沒注意到這一點

作者: adolf455341 時間: 2011-6-21 07:55 AM

如果能有射手式的性能有多好
凱薩也行

作者: 陳子云 時間: 2011-6-21 11:31 AM

自製的品質又提升不起來

外加其他"經濟"因素

軍方只想買國外的產品

但只靠進口而不去自行研發及改進

品質也好不起來

就陷入一個惡性循環了

作者: 爆頭小黑X 時間: 2011-6-21 11:35 AM

想要全面配備自走砲我想還蠻難的
畢竟牽引砲還是有它的優點
不然老美怎麼不全面更換呢
話說那輛XT-86新式自走砲後來有捨麼結果?

作者: gunng 時間: 2011-6-21 02:19 PM

回復 9# 爆頭小黑X

像美軍的傘兵依然有使用牽引砲

但那個跟咱們的老牽引砲完全不同啊XD

光輕便性跟機動性就打死了

XT-86不是自走砲是普通牽引砲原本要用來淘汰老牽引砲的

不過陸軍就是一副"反正老的還能用嘛"的態度

圖裡面那個155mm的輪式自走砲用的就是XT-86

不過那台僅僅只是把砲裝在車上的改裝測試而已

很多相關配備都沒有做好

2007年國防展之後就沒下聞了...

反正陸軍就是不重視火砲這塊嘛...

作者: steven_lu 時間: 2011-6-21 05:25 PM

這個本來就不能用人推的東西,火炮上面也沒有人推的把手,應該要用牽引車才對,一個炮兵連才多少人?一門炮就要十幾個人推 (還不包含炮彈和其他裝備),作戰時要怎麼打?這個單位的負責軍官要嚴懲才對.

作者: 爆頭小黑X 時間: 2011-6-21 06:19 PM

回復 10# gunng
也對老美的砲比我們輕便又帥多了
相對大砲對我們台灣來說
是次要的武器 = =
話說155口徑的榴砲能對阿共的坦克做痛擊媽? (直接命中

作者: gjo4rul4fm4 時間: 2011-6-21 06:23 PM

牽引砲還是有必要性的
自走砲故障時~很麻煩
輪車的東西~不使用會壞使用也會壞
不管怎樣都會壞

國軍的悍馬車,就可以拖砲了
我們下基地時~從砲陣地拉出來
就是1.25T的悍馬拖的
悍馬車絕對夠力~他有加力箱

這件事不能怪2及廠
國軍的料件撥發的速度
比烏龜還慢~
很多裝備根本一堆缺失
就是沒料件~

要不然就是料件不符
國軍委外後~東西亂七八糟
我們申請105的擊針
東西下來後~裝上去根本不能用

作者: fred76963 時間: 2011-6-21 07:31 PM

有錢想怎麼做都行
但現在的重點就是沒錢阿~何況陸軍署三軍之中最不受重視的兵種

作者: ken12161113 時間: 2011-6-21 09:40 PM

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作者: manstein 時間: 2011-6-21 09:54 PM

牽引砲應該是能快速部署吧，我比較不懂為何要站在輪後或輪前?
應該是訓練及養成教育問題吧

作者: MightyDragon 時間: 2011-6-22 12:01 AM

真正打仗時因操作失當而死的會有幾人？
軍隊訓練質素如此，還說要獨立反侵略？
這當事人應該不能連昇三級吧...

作者: dannypie 時間: 2011-6-22 12:11 AM

我當兵的時候，嚴格來說是我大專集訓的時候，連上負責的就是155mm牽引炮，當時2個連約負責6門，2個連就有12門，但我們2個營也就只有這2個連有155mm，其餘8個連都只是105mm牽引炮而已。

作者: VNSATAN 時間: 2011-6-22 12:49 AM

人為疏失..與平日安全教育不夠確實是主要因素吧...

作者: im7099 時間: 2011-6-23 10:20 AM

本帖最後由 im7099 於 2011-6-23 10:24 AM 編輯

砲兵不受重視是必然的結果  想想看台灣狹小縱深不夠
砲兵包含指向系統砲兵雷達牽引車彈藥補給一堆裝備說真的
砲兵是個機動力很差的兵種  而且只要一更換陣地就必須要重新裝藥
定位目標
她可不是像世紀帝國一樣隨便移動隨便開火阿

以台灣目前情況在有可能受到飽合式飛彈攻擊和喪失空優狀況下
用砲兵這種兵種很不智....

基本上武裝攻擊直升機才是台灣首選
4架編隊的阿帕契基本上就幾乎一個砲兵團火力
而且阿帕契可以利用學校公路作補給再利用高機動地形掩護提供部隊火力支援
打擊又精確所以武裝直升機樂勝砲兵

砲兵只有一個優點....便宜  廉價  對付那種大面積然後又採守勢固定陣式的目標最佳
所以適合發展砲兵的是阿共不是我們  幻想一下我們砲兵跟阿共對射..簡直是活靶阿

還有武裝直升機的天敵並不是高速戰鬥機
基本上慢速低飛的武裝直升機很難被高速的噴射機攔截
戰爭中武裝直升機反而比較怕肩射防空飛彈小口徑武器...

有興趣可以參閱美軍的阿富汗的永久自由行動Operation Enduring Freedom

以下摘錄

最近研究顯示直昇機在某些環境裡對地面部隊是脆弱的。持久自由行動中80%的AH-64被不同的山區地面炮火嚴重損壞。同樣，AH-64被證明在市區對抗步兵是脆弱的。在第二海灣戰爭期間，伊拉克地面部隊和叛亂者能以地面炮火破壞AH-64的推進系統和飛行控制系統，有時更令AH-64要有直接緊急著陸。在持久自由行動期間，不少AH-64在都市作戰時受損，更有一架被伊拉克軍擄去並公開展示。
造成AH-64這些缺點有不少原因。首先，AH-64只是設計用作在安全範圍內摧毀敵軍裝甲。他們不能被射擊。第二，步兵比裝甲車較不容易地被偵查出。在伊拉克，狹窄的環境以及市區提供的不少掩護使AH-64容易被地面部隊在近距離攻擊（50 - 850 m）。

作者: etallen_a 時間: 2011-6-23 10:56 AM

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作者: tt0101 時間: 2011-6-24 03:51 AM

不管裝備如何，人員的基本素質(態度)與訓練(教育)已經不像我們那個時代，
現在在部隊裡，都是小孩帶小孩，觀念有沒有正確都不知，各項操作準則就別談了。

另外，媒體在報導都喜歡挑釁閱讀者的情緒，試問事情發生都還沒查清楚，
就已經在報導受害者如何如何！應該結論是如何！事實真的是這樣嗎？
報導說還有5個月退伍，以現在役期來說，扣掉新訓，他才下部隊不久耶，根本是個菜鳥！
是沒教好？還是做事心態不嚴謹？還是大家在執行任務嘻嘻哈哈的？根本無從得知！

所以報導看看就好，但，在下認為絕對是人為因素！

作者: zous 時間: 2011-6-24 08:12 AM

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作者: greenmizuno 時間: 2011-6-24 09:44 AM

話說當時差一點就護送這位弟兄最後一口氣回家。幾分鐘前急診打來說：有一位弟兄要後送，剩一口氣，要回家，2-3分鐘後又接到一通電話，不用了，不用送了.....我們就心知肚明了...祝這位弟兄RIP...

作者: 一九九 時間: 2011-6-24 11:24 AM

回復 24# greenmizuno

你跟他同營的? 你怎知道這麼清楚
可以說更詳細原因嗎

作者: 夏日脈動 時間: 2011-6-24 10:38 PM

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作者: bryant1746 時間: 2011-6-26 01:29 AM

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作者: enjoy2001 時間: 2011-6-27 10:39 PM

別人的孩子死不完，只要不要死到高官的，過兩天就沒事了，反正有我們這些老百姓繳稅給他們去國家賠償嘛!(江國慶那9000千萬還是一億為何不是那些狗官出?陳XX每月還領20萬月退俸呢!)

作者: samsonwollf2009 時間: 2011-6-28 06:06 PM

國軍到底能不能打阿
真讓人懷疑
這幾年國軍的表現讓人

台灣真的要亡國了

作者: assisass 時間: 2011-6-28 08:24 PM

牽引砲畢竟有它的好處，
易操縱，較輕便（可以用輪式／履帶車輛牽引），也較便宜，
可以設立陣地的地方也較自走炮多。
自走炮操作不易的，而且地形包括橋樑承重等，
都限制了它的靈活性（當然，射程和火力要比牽引砲強）。

應該加強訓練炮手的操作安全，
而不是純粹說牽引砲的不是。

作者: 品味進化 時間: 2011-6-29 01:52 AM

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作者: gunng 時間: 2011-6-29 02:03 AM

回復 32# 品味進化

這位版友此言差矣

以前軍中發生這種意外死亡的情形不多嗎?

一堆都是被壓下來而已

更何況煞車失靈跟兵員素質有何關係?

一個煞車失靈幾噸重的輪子朝你壓過來

會因為你是以前的兵就成了金剛不壞之身把它彈回去嗎?

更何況這種砲用少的人力來操作就很厲害嗎? 這根本本末倒置了吧?

那根本不是常態而是病態!

作者: ad5006 時間: 2011-7-1 04:26 PM

其實我會懷疑還有可以動的牽引車嗎
兩頓半平路拖155加農砲不到一公里就虛了
國軍砲兵不注重牽引車由來已久
但是小到75山砲大到兩四洞都是可以用人力牽引的)

作者: bryanjylee 時間: 2011-7-1 05:20 PM

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作者: n2688261 時間: 2011-7-1 05:25 PM

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作者: twn195473 時間: 2011-7-6 11:56 AM

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作者: shiwan00 時間: 2011-7-6 12:46 PM

不知道該說些什么o(︶︿︶)o 唉

作者: cs90379038 時間: 2011-7-7 07:06 PM

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作者: flytrain 時間: 2011-7-7 10:16 PM

以前當兵就是155H的聯隊
也是用人推啊
可惜現在部隊的兵實在是...........無言

作者: 以黨治國 時間: 2011-7-7 11:57 PM

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作者: Henry22161678 時間: 2011-7-29 10:22 PM

應該加強訓練炮手的操作安全，
而不是純粹說牽引砲的不是。
assisass 發表於 2011-6-28 20:24

我沒有說牽引砲的不是呀.....
本人還超愛牽引砲的說(比飛彈還愛)
只是還要我們的大兵手堆那種東西
實在是不合時宜
早就該進行一些措施了

作者: fp2014 時間: 2011-8-6 01:53 PM

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作者: dragon7412365 時間: 2011-8-6 05:07 PM

太奇怪了怎麼會被壓到阿照理講應該都是一組去亦起操作的阿怎會發生如此嚴重

作者: end910828 時間: 2011-12-3 03:18 PM

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作者: 開著潛水艇 時間: 2012-1-20 09:54 AM

國軍做事態度真的很詭異~
有些東西不適合用人力~還是用人力~
有些東西偏偏用人力就夠~卻用上機械~
真的很怪......根本是荒謬~
這完全是思考能力的問題!!!!!!
哪些該用機械~哪些只需使用人力~動動腦筋吧!!!!!

作者: a8951050 時間: 2012-1-20 12:33 PM

gunng 發表於 2011-6-20 10:33 PM
回復 1# Henry22161678

壓死人的是M114沒錯(或著說仿製的65式榴彈砲)

我覺得這絕對會是個好東西!!但是炮要再加強不管是射程還是彈種....都要好好革新一下!!

我認為可以在現有的基礎上進行改進，首先就是他的防護力其次是自動化填裝射擊系統的添加....現在的陸軍要想說如何在減少人力的情形下維持一定的火力!!原本十多人的操炮改為3~4個人的操炮...人數少了但是威力不僅沒有少還更強大了!!!具備多彈發射同時命中的能力....都是未來需要具備的!!!

作者: o810408 時間: 2012-1-20 02:03 PM

唉~~~
買了一堆東西結果卻沒有好好的照顧她
然後每個上司又對武器不熟.....=ˇ=
這樣要怎麼戰鬥阿=ˇ=

作者: jacky7238 時間: 2012-1-20 07:01 PM

只能說國軍不把士兵的命當一回事
115拖曳火砲這些老骨董還能用？當砲灰吧！
比射程輸別人比機動輸別人比射速還是輸別人
只會吃掉砲班員額

作者: 206381 時間: 2012-1-20 07:08 PM

國軍形像以今不好了還搞出這樣的飛機出來不知道愛界的人會怎樣想

作者: 97905 時間: 2012-1-20 09:05 PM

拖曳榴砲有存在價值,便宜,維修簡單,就看國防部是迷信M109A6威力還是扶植本土火砲哪個重要了

作者: zous 時間: 2012-1-20 09:45 PM

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作者: philip24691 時間: 2012-1-20 10:12 PM

義務役新兵下部隊前，不知有多少能再受二階段訓，可是就算受訓，下部隊後還是官大學問大的舊文化。

作者: ab12a222 時間: 2012-1-21 07:54 AM

沒放"枕木"...外加人手不夠? 應該是"老兵玩新兵"

外加操作疏失

砲兵最愛搞的就是學長學弟制....新兵推砲出公差

有的場地真的不適合自走砲或是車輛...外島小弟是不知道

但是在虎尾下過基地的應該多少知道...場地過小時

只能下砲之後用人力去移動位置...

感覺這事故是操作疏失居多.....

作者: et050533 時間: 2012-1-24 01:32 PM

說得好："軍隊那裡不死人的?"可是那是指訓練、戰備，並不是指維修出廠。

作者: coupe3969gj 時間: 2012-1-24 05:33 PM

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作者: 哇嘎嘎唷 時間: 2012-1-24 07:52 PM

哀國˙軍的裝備真的事又老又舊又重又異常的貴!!??
真的事不知道該說甚麼了

作者: qinwanli1985 時間: 2012-1-24 08:30 PM

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作者: fred76963 時間: 2012-1-24 10:40 PM

第一項重砲自走化是不可能了
自走砲比牽引炮貴很多即使是美軍也還在用牽引炮
而且台灣的地形需要機動的地方也不多工事做結實一點相信會比較便宜有效率

作者: bokysafe 時間: 2012-1-25 02:38 PM

台灣軍官都不知道在想啥
你做不到他的目標會被幹死
出事之後他會想盡辦法抹平

作者: simon-mail 時間: 2012-1-30 03:34 PM

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作者: JJJUNG 時間: 2012-2-3 01:20 AM

現代戰爭講究快速的機動力
國軍目前使用的牽引炮
其實已不符時代需求了
真的發生戰爭恐怕二三下就被敵人鎖定位置
然後被飛彈消滅了
連跑都來不及跑

作者: jillbell 時間: 2012-2-8 12:44 AM

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作者: eded4141 時間: 2012-2-8 11:24 AM

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作者: 159753369 時間: 2012-8-1 09:50 PM

我本身是155砲兵退伍的
所以我很清楚情況如何

155榴砲移動一般我們都是用中戰來拉到定位後最少由6-8個阿兵哥和1個長官負責做下架及其他後續程序人員移動砲的方法是站在砲的大架兩側去搬移而不是在砲輪的後方去推要推輪子也是在砲輪側邊推
所以這位阿兵哥當時會在輪子的後方就是一個錯誤明顯是當時的長官沒有做好責任

以上是我個人一年的砲兵經驗..

作者: vzgu 時間: 2012-8-1 11:04 PM

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作者: sheng0533 時間: 2012-8-1 11:10 PM

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作者: efect 時間: 2012-8-3 12:44 PM

這也太誇張了，30度的下坡，一個五千多公斤的龐然大物一定會失控的，居然用推的..

作者: 94402636 時間: 2012-8-20 05:27 PM

都過兵的都知道，爽都自願役在爽，苦差都給義務役賽!

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