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標題: 古代女性的地位真的這麼低嗎 [打印本頁]

作者: iamycc2222 時間: 2010-8-28 01:17 AM 標題: 古代女性的地位真的這麼低嗎

古代女人的地位真的很低嗎? 為啥武則天可以當皇帝?

是不是武則天其實是男的?

作者: friend0205 時間: 2010-8-28 10:08 PM

武則天是特例，在此之後就沒有了。女性地位低下是在明清以後。不管中西，男性地位都比較高，這是改不了的。

作者: koklut 時間: 2010-8-29 06:12 PM

本帖最後由 koklut 於 2010-8-29 06:14 PM 編輯

古代女人的地位真的很低嗎? 為啥武則天可以當皇帝?

是不是武則天其實是男的?
iamycc2222 發表於 2010-8-28 01:17 AM

武則天當上皇帝有她自己的一套
但是很大因素也要歸因於環境

胡風對於唐朝的整個國家在各方面的影響相當深
在那個華夷一家、禮教觀念淡泊的社會
若胡人可以藉由各種方式取得朝廷官銜或公務要職已經是很稀鬆平常的事情
那麼能幹的女主在適當的機會起而代之
又有何不可呢???

喔對了
女性的地位為之一變的開始
即在宋代

作者: friend0205 時間: 2010-8-29 07:08 PM

回復 3# koklut

大概是在南宋中期，著名的理學家豬熹，建議大家無法在武力上戰勝敵人，就要在精神上阿Q一下，男人不能自外面逞威風，只好在家裡對老婆孩子逞威。而明朝承襲那套佔在道德制高點上去蔑視敵人，在精神上阿Q一下的思想。

作者: winnie1119 時間: 2010-8-29 08:12 PM

胡風對於唐朝的整個國家在各方面的影響相當深
在那個華夷一家、禮教觀念淡泊的社會
若胡人可以藉由各種方式取得朝廷官銜或公務要職已經是很稀鬆平常的事情
那麼能幹的女主在適當的機會起而代之
又有何不可呢???胡風對於唐朝的整個國家在各方面的影響相當深
在那個華夷一家、禮教觀念淡泊的社會
若胡人可以藉由各種方式取得朝廷官銜或公務要職已經是很稀鬆平常的事情
那麼能幹的女主在適當的機會起而代之
又有何不可呢???

作者: nilduck 時間: 2010-9-12 12:50 PM

從政治權力的分享而言，女性確實在中國古代是沒有太多介入的餘地，連帶也造成了在社會地位上的影響!

作者: putin0202 時間: 2010-9-12 06:42 PM

武則天是她強才真的做上皇帝的
但是
她死後又再度把國號還給了李唐
女性地位低落可見一般

作者: clot80718 時間: 2010-9-12 06:51 PM

可能跟男生比女生有能力吧

以前社會女生感覺像是附屬用品

真可憐

作者: 戰神謙信 時間: 2010-9-12 07:40 PM

本帖最後由戰神謙信於 2010-9-12 07:42 PM 編輯

回復 7# putin0202

　　姑且不論女性地位，在當時武則天是篡奪李唐江山建立武周王朝這點，就很難讓一般世人所接受，逆取改立江山的王朝是很難長久的。

　　在古代世襲政治，女性是很難在政治場上生存的。以武則天的例子來說，雖然他還有兒子李顯（後來的唐中宗）、李旦（後來的唐睿宗）但畢竟他們身上留的還是有李唐的血液，將來百歲之後，政權還是回歸李唐江山，就算假如他有考慮給他女兒（太平公主）繼位，但最終結果還是不能改變的。

　　在武則天去世後，認真說起來，還是有段期間是女性干政時期。

　　唐中宗時期，韋皇后干預朝政，並想效法武則天當皇帝。其女安樂公主還向父親要求當皇太女，中宗沒答應。（後李隆基與太平公主聯手發動政變除掉韋皇后、安樂公主）

　　唐睿宗時期至玄宗時期，真正控制政權的是李隆基與太平公主，認真說起來，太平公主當時在政壇上是很有實力的，號稱「七位宰相，五出其門」，只可惜碰到的對手可是後來開創開元盛世的唐玄宗呀.....

　　到太平公主結束，基本上女性的輝煌時代也結束了。

作者: 公主身邊 時間: 2010-9-14 12:11 AM

請記住，武則天是頂住強大的反對勢力，以歷代罕見的恐怖手段篡權奪位的，而且最後也是被逼還政於李家。

作者: 公主身邊 時間: 2010-9-14 12:29 AM

好好看清楚武則天篡權奪位的血腥史，恐怕閣下不會再如此著眼於性別問題了。

作者: darkknight0401 時間: 2010-9-15 08:32 PM

上面的大大們都講的非常有道理...給了小弟思考的機會了...非常感謝諸位大大的賜教

作者: 銘帥 時間: 2010-9-15 08:43 PM

中國遠古時期許多部落是以母系社會為主
但在宋代因為理學的觀念導致女子的地位低下

作者: aeiou96321 時間: 2010-9-18 06:46 PM

在唐朝因為有胡漢兼容並蓄的風氣而且胡人幾乎都母系社會所以女性地位有提升一點
為什麼武則天能當皇帝?因為唐高宗幾乎都把政務都交給武則天但唐高宗自己也很怕武則天所以慢慢的權力都超過了唐高宗在加上上她心狠手辣排除異己慢慢的大家都臣服載武則天底下並讓他當上了皇帝直到他死後天下又才恢復道李家的手上了

作者: jobslg 時間: 2010-9-18 07:06 PM

本帖最後由 jobslg 於 2010-9-18 09:23 PM 編輯

回復 4# friend0205

把女性地位低落,算在朱熹頭上是大錯特錯.
原因如下:
1.理學在北宋南宋一代,大多時候是背朝廷打壓的"偽學".理學家根本沒有那麼巨大的社會影響力,
在士林之間也沒有龐大的勢力.
2.女性的地位看似低落,但根據對宋史的研究,可以發現對女性的限制,從北宋就有很多記載.
這些記載主要發生在世家大族之中,由於經過唐末五代的戰亂,連世家都男丁稀少,許多世家大族的大權都落在家中的女性手上,而女性由於有改嫁的權利,握有大權的女性一改嫁等於原男方家族就瀕臨滅亡了,因此在社會上興起了限制女性改嫁與權利的輿論.
3.對女性的歧視出自於所有的知識份子,而這些知識份子裡,還有著名的北宋蘇軾,士大夫把自己的妾當成禮物送人是北宋就有的習俗,而那時朱熹還沒出生.那些今天看來歧視女性的士大夫,他們全不是理學家.
真正的理學家二程跟朱熹大多小康之家而已,沒那種有錢有勢的風習.
4.理學的興起真正要算在元代,因為朱熹的四書集註取代了唐代以來的五經成為科舉考試的內容.
成為士子必讀的經典,而理學的思想才漸漸成為深入民間人心的潮流.這種現象以明代為盛.

作者: jobslg 時間: 2010-9-18 07:12 PM

每一個歷史中的思想都有他發生的緣起跟背景,
忽視這些背景而只從後代所衍生出來的流弊來評價該思想,這是很不恰當的.
就以我在樓上所說的改嫁為例.
很多人會引小程子說"餓死事小失節事大"來說理學家運用禮教殺人,歧視女性.
但是當你自己面對一旦開放讓這些女性改嫁,她們原夫家全家族就等於是滅亡了的悲劇.你會怎麼選擇?
宋代的士大夫有很多觀念跟今天不一樣,但是他們不是白癡,相反地,他們很多人是現代標準中的天才.
他們建構某些觀念出來,是為了解決某些已然造成危害的問題.
我們要了解這些觀念的價值,不能無視他們解決了什麼問題的這一點.

作者: friend0205 時間: 2010-9-18 10:01 PM

本帖最後由 friend0205 於 2010-9-18 10:07 PM 編輯

回復 15# jobslg

我的觀點就是你所說的那個第四點，在古代雖然有很多女訓，女戒之類的書，但是都沒有像朱熹所影響的這麼廣泛。以前四書五經裡面都沒有像朱熹這樣把貶低女性地位徹底的寫進經書內。中國女性地位低落也就是在明代以後，甚麼餓死事小失節是大，有名的清官海瑞，就因為女兒餓得受不了，拿了人家一塊餅，而把他女兒活活餓死，他女兒才七歲阿。在以前女性地位沒有這麼低，名臣范仲淹母親也是改嫁過的，所以怪罪在豬熹頭上，我覺得沒錯。

作者: jobslg 時間: 2010-9-18 10:52 PM

本帖最後由 jobslg 於 2010-9-18 11:06 PM 編輯

回復 17# friend0205

你的觀點的問題就在於我所提的第三點.
1.我保證,沒有朱熹,對女性一樣是如此的歧視,那是整個士大夫階層的時代常識.
2.在下自己研究領域宋代思想,對於朱子全書也算涉獵不少,
但是還真的看不出"足以形成歧視女性的社會觀點"的思想內容.
理學家要求人類皆要按照社會的規則來立身處事,他要求女性守女戒,也要求男性守聖人之言.
相比之下他對男性的要求還更多更嚴格更繁瑣.
理學家嚴格要求每一個人包括他們自己,這裡沒有性別差異.

理學最為人知的著名觀點是:存天理,去人欲.
但是對於陽尊陰卑,男尊女卑的觀念則無任何的獨創性,這是從漢代知識份子就種下來的果.
而在唐末北宋在所有的知識份子觀念中再加強,
因此這種歧視女性的帳,無論如何都算不到朱熹頭上.

ps1,朱熹註四書,但是如果有歧視女性的言論,那你可能該怪孔子,是他在論語裡說了唯女子與小人難養也的原文.
ps2,四書跟五經是不一樣的.五經是唐代編定的"五經正義",由唐代孔穎達作疏,
朱熹不是"改寫"四書,他是替四書中的字句做出精義上的解釋,並沒有獨創議題例如你說的"把貶低女性地位徹底的寫進經書內"這種事. 疏的意思就是對經文做出解釋,而不是獨創經文.
就連孔子有名的歧視女性的言論,朱熹也只注說:君子之於臣妾,莊以蒞之,慈以畜之,,則無二者之患矣.意思就是君子要注意自身的態度,合理地對待奴僕跟小妾,就不會覺得他們難以應對.
理學創始人的北宋程頤不僅認為女性不該改嫁,他還認為男性不該再娶呢.

作者: jobslg 時間: 2010-9-18 11:18 PM

至於有宋一代為什麼整個士大夫階層都如此地重視道德,甚至於泛道德呢?
這又得從唐末五代找原因.
五朝宰相馮道聽過嗎? 他左右逢源安然地度過了五代亂世,同時又盛名在外.
宋代開朝的知識份子認為道德衰敗,就是唐朝衰亡後,整個國家如此危難,世道如此衰敗的原因.
連馮道那種完全違反了漢代以來知識份子最重視的氣節的人物,竟也能如此為人所敬.
因此宋代開國首要之一,就是重建道德.
而馮道之事也就是歐陽修要修新唐書跟新五代史的動機:把道德觀念重新在歷史評價中豎立起來.
而歐陽修...不是理學家.
整個宋代後來很容易地走向泛道德的極端,就連攻擊政敵,還會透過捏造對方的不道德事件來導致政敵下台.
現在所流傳的朱熹娶尼姑,搶女人的野史秘文,就是出自於這樣的時代背景,所以那些野史資料的可信度被學界認為甚低.

作者: friend0205 時間: 2010-9-19 10:18 AM

回復 18# jobslg

恩恩，我對朱熹思想沒有太深入的研究，應該是我的觀念錯了。不過，整個士大夫階層對女性的歧視，之前說過的第三點，個人覺得那應該是一種階級的觀念，並不是針對女性。大的來說，士農工商，更深入一點來說，應該是有沒有地位，有沒有權，像歌妓，不管是女 or 男，基本上他就是被當作一種貨物，可以買賣，所以也可以送人。我忘了在哪看過，在宋代來說，小妾不像明代，基本上算是一種職業........她是可以離職的，如果約滿，你沒有給小妾更高的待遇，小妾可以自己選擇其他人改嫁。然後在宋代，女兒也是有繼承權的，有權力繼承父親的財產，這點在明代是沒有的，就算到了民國，也是最近幾年才修法通過的。

作者: jobslg 時間: 2010-9-19 03:36 PM

回復 20# friend0205
(以下的歧視乃是指男尊女卑的社會階級中的卑的觀念,不指向某些特定行為)
是的,的確就如你所說的,在宋代妾很類似一種職業.
不僅如此,在宋代的女性事實上擁有很多我們今天大部分人所不知道的權利.
現在在宋史研究中,很容易找到一大堆以宋代的婦女地位,性別觀,貞潔觀為主題的研究論文.
而且他們的研究結論都毫無例外地指出,宋代的婦女地位實際上並不低.
有些研究還特別針對理學家對女性的態度做研究.
例如程頤,朱熹.
這些研究也都指出他們對於女性實際上並無"超過時代的歧視",
更甚者,他們對於女性反而常有讓人意外的寬容與符合社會規則的變通.
網路上可以找到一篇文章,你也許會有興趣:從墓誌銘看二程對婦女的書寫作者:邱佳慧

作者: TCF7321 時間: 2010-9-19 05:00 PM

以人類的總人口65億來計算的話
現在大多數的女性地位還是很低
大多數還是在落後國家或第三世界生活中
男女權力失衡其來有自

作者: BSBOYS1230 時間: 2010-9-28 05:49 PM

武則天也因為它是女的!!
所以他的歷史後世都寫她的不好

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