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標題: 騎徒/寶具/等級/規模/威力/效果 [打印本頁]

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作者: 洛拜三郎    時間: 2010-6-10 09:34 PM     標題: 騎徒/寶具/等級/規模/威力/效果



騎士不死於徒手有什麼效果我相信不用多言,
但是提到D級寶具方面,
又要請出我們的白老鼠B叔了.....
有請........

[attach]39991763[/attach]
吼!!!
為什麼又要找我?!!!

B叔的十二試練,
能夠令寶具階級B以下的攻擊無效化,
那照正常推論,
蘭斯洛特的騎徒只有D級,
理應不會對B叔有效的,
但所謂武器或寶具其實是蠻曖昧,
像討論過的巨大黃金鎚,
先不以本物做例,
就拿它的威力來說說,
那種威力打出來我相信絕對不止D級,
要是蘭斯洛特支配了這種攻擊,
只是D級,
但卻有如此級數,
要是打中B叔,
B叔有可能因為十二試練而安然無恙?

[attach]39991759[/attach]

來一幅B叔高達....

[attach]39991765[/attach]

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作者: tmh2008    時間: 2010-6-10 09:56 PM

網上已經有人討論過。
就類似b叔是蘭斯的天敵、蘭斯是金閃閃的天敵、金閃閃是b叔的天敵一樣。

b叔的十二道試鍊開宗明義已經提到「等級不到A級，即使有著足以炸毀地球的力量，也是傷不了他一根毫毛」。

所以管你是空間爆破彈還是黑洞引爆機，只要寶具等級不過A級，就傷不了B叔....
正如人類即使科技怎樣強大，也會因為沒有「對靈體」用武裝而令熱兵器輸給英靈的冷兵器一樣，B叔的寶具對於英靈有著同樣的效果。

「只要攻擊不到A級就攻擊無效。」

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作者: 洛拜三郎    時間: 2010-6-10 10:13 PM

網上已經有人討論過。
就類似b叔是蘭斯的天敵、蘭斯是金閃閃的天敵、金閃閃是b叔的天敵一樣。

b叔的十二 ...
tmh2008 發表於 2010-6-10 09:56 PM

說得通呢,
不過與其說B叔是蘭斯洛特的天敵,
不如說B叔是騎徒的天敵還更貼切吧,
基本上蘭斯洛特用騎徒純粹是因應對手而行使,
既然如你所言,
B叔不害怕騎徒的效果,
那麼無毀的湖光呢?
擁有能和Excalibur匹敵的攻擊力,
11.5命啊,
B叔根本不能抵擋這種攻擊嘛,
這怎能說是天敵?

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作者: tmh2008    時間: 2010-6-10 10:31 PM

說得通呢,
不過與其說B叔是蘭斯洛特的天敵,
不如說B叔是騎徒的天敵還更貼切吧,
基本上蘭斯洛特用騎徒 ...
洛拜三郎 發表於 2010-6-10 10:13 PM

這真的要看無毀湖光到底轟得掉多少命了....=.=
基本上無毀湖光出力和聖劍差十萬百千里。

考量到在石中劍外掛那一幕，SABER如果不用令咒阻止開聖劍，一命都轟不掉B叔。
可是在HF線卻有一擊轟掉N命的戰蹟。
很明顯出力會影響損命數。

理論上無毀湖光A++，但如果湖光損不到10命或以上，蘭斯洛特必定打不過B叔。

分析：
-蘭斯筋力→1命
-蘭斯無毀湖光升筋力→1命(這個已經不太可能了。)
-無毀湖光寶具本身傷害→10命！？

因為蘭斯不懂魔術，所以也不能動用到魔力參數。
論肉搏的話，蘭斯應該可以壓勝B叔。但問題是殺到一定命數，就再也不能奪命了。
十二道試鍊抗性BUG.....=.=

而要說無毀湖光可以達到11.5命這種程度也太誇張了...

一來HF線黑聖劍一擊是否真的打得B叔只剩下半條命？因為吃了一招後，B叔立即被黑影吸下去。不排除黑化後喪失十二道試鍊的可能性....
二來即使黑聖劍可以一劍11.5命，無毀之湖光又可否辦到？畢竟就連金閃閃要把B叔串燒，也得無限串燒一輪後，慢慢等B叔復活，再串燒。LOOP十二次才行....再一個例子證明出力方面會影響損命數。

無毀湖光這種出力低下的武器是否能夠殺B叔11.5命？個人不樂觀。
但考慮到只要無毀湖光殺不到10命，蘭斯就完全報廢的情況下。
說B叔是蘭斯的天敵也不為過。

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作者: killer301    時間: 2010-6-11 01:25 AM

不過傷不到不代表會落敗
就像UBW開場 SABER擊退BERSERKER那樣
即使不會傷到 被打到還是會震開
再加上地形輔助
更何況蘭斯洛特在肉搏戰對付B叔這種已經失去理智
純粹用速度跟力量的對手 應該反而會佔上風
像SABER在B叔的力量跟速度面前 心理層面就先輸一半了
不過蘭斯洛特有無窮的武煉技能 一定能夠保持平時的實力

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作者: tmh2008    時間: 2010-6-11 01:17 PM

不過傷不到不代表會落敗
就像UBW開場 SABER擊退BERSERKER那樣
即使不會傷到 被打到還是會震開
再加上地形 ...
killer301 發表於 2010-6-11 01:25 AM

打不場永遠不會贏的戰鬥，根本等同於落敗。

想想即使蘭斯洛特有多麼高強的武技，但當殺到一定命數就「絕不可能」再多殺一命。
反而B叔要殺蘭斯的手段卻仍舊存在。

即使論蘭斯洛特被B叔打中的機會率是0.000001%，但只要B叔打100000000次，總有一次就幹掉蘭斯。
反之，蘭斯如果用上「自身筋力」+「無毀湖光加持」之後殺不了12命，那剩下的命數是「無論怎樣也不可能殺得掉」，勝率是0%。
當時間無限拉長，0%的勝率和0.0000001%勝率的戰鬥，最後獲勝的必然是B叔。

再也傷不到B叔，就等於落敗。
任你武技高強，當連有效的攻擊手段都全部沒有後，到頭來只有被B叔虐待至死。

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作者: chalie0105    時間: 2010-6-11 06:43 PM

從HF線
射殺百頭擊殺黑化海克的例子來看
先假設海克沒有因為黑化喪失十二試煉的話
士郎投影斧劍(連寶具都稱不上)施展射殺百頭(技術型寶具 理論上降級後不到A)
依然成功擊殺B叔
個人是認為原因出在投影筋力上
也就是說，無論是筋力還是武器本身
只要其中一項達到A級就能突破十二試煉
(這點在士郎和Saber討論如何戰勝海克時，也有提到筋力的問題)

在蘭斯洛特筋力過A的狀況下
騎徒抓起來的寶具等級不影響能否突破十二試煉
因為筋力本身就已經超過A級了
所以理論上換12種武器就能把十二命打完

不依靠筋力攻擊的武器不明

至於湖光
理論上斬完一命就再見了
攻擊方式跟Excalibur完全不同
雖然等級評價也是A++，但很明顯不是直接威力型的寶具

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作者: killer301    時間: 2010-6-11 09:57 PM



[quote]打不場永遠不會贏的戰鬥，根本等同於落敗。

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作者: tmh2008    時間: 2010-6-11 10:08 PM

從HF線
射殺百頭擊殺黑化海克的例子來看
先假設海克沒有因為黑化喪失十二試煉的話
士郎投影斧劍(連寶具都 ...
chalie0105 發表於 2010-6-11 06:43 PM

按照你這種論調，只要SABER筋力夠A，就可以無限傷害B叔？
敝人認為十二道試鍊的抗性不單是對寶具，也會對參數進行抗性防護。
要不是的話，任何一個筋力A的英靈都可以輕鬆打爆B叔，十二道試鍊完全是垃圾。

為什麼無毀之湖光會報廢？
按照你這種論調，因為蘭斯筋力A就可以不停利用「同樣」的筋力參數來無視掉免疫效果。
那即使無毀之湖光本身等級已經被免疫，但還是可以用筋力硬生生打爆B叔的。
說得難聽些，任何一個英靈只要筋力過A，B叔的十二道試鍊免疫效果等於垃圾。
凜版的SABER甚至只要拿一條鐵條，或是徒手上前打爆B叔的頭就可以了，因為筋力A級的關係，免疫無效。

這種論調怎樣說都很有問題。
敝人比較傾向「筋力參數即使是A，傷害過B叔一次就會令參數免疫」這種說法。

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作者: killer301    時間: 2010-6-11 10:08 PM

你能想像力量跟速度都輸給藍斯洛特的B叔是要拿哪一點來跟他交手嗎
或許沒狂化的B叔還比較有可能　至少腦袋還可以想戰術

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作者: 洛拜三郎    時間: 2010-6-11 10:19 PM

我的意思是蘭斯洛特的武技高於狂化的BERSERKER　加上能力也有得拼
幾乎可以看成是遠
killer301 發表於 2010-6-11 09:57 PM

明白你的意思,
但同時也明白tmh2008大的意思,
沒錯,
蘭斯洛特的無窮的武煉的確可以令他在體術上佔上風,
但要打敗B叔,
除了要看體術之外,
最重要是看蘭斯洛特能殺死B叔手段的多寡,
要是憑著無毀的湖光和本身技能可以殺死B叔十二命,
那當然是好事,
但如果還未死呢?
未死十二試練就必定會出現免疫,
到時,
無毀的湖光沒用,
本身技能沒用,
那麼蘭斯洛特還會有什麼手段可用?

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作者: tmh2008    時間: 2010-6-11 10:21 PM

你能想像力量跟速度都輸給藍斯洛特的B叔是要拿哪一點來跟他交手嗎
或許沒狂化的B叔還比較有可能　至少腦袋 ...
killer301 發表於 2010-6-11 10:08 PM

都說了B叔本身的武技根本不值得期待，最大問題是他的「聖鬥士威能」和「十二條小強」性命。

這跟實力已經無關了。
即使B叔是個廢物，在你沒有有效的攻擊手段下，他站在原地任你斬，你也傷不了他。
和一個你根本不可能傷害到的對手打，而對手卻「有機會」傷害到你，這還算是打鬥嗎？
根本是虐待吧？

P.S.哪裡有說過B叔力量和速度都輸蘭斯了？B叔筋力A+、蘭斯筋力只有A，怎樣看都是B叔力量較大哦。

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作者: killer301    時間: 2010-6-11 11:05 PM



回復 12# tmh2008
你是不是忘了還有無毀的湖光
全能力上升一級
B叔除了魔力外　全部都輸蘭斯洛特
照你這樣說
不能傷到是一回事　擊退又是一回事吧
你穿了個無敵的盔甲　但你沒辦法反擊　請問是要打什麼
我看我列一下數值比較好比較
海克力士
筋力A+ 耐久A  敏捷A   魔力A  幸運B  寶具A
蘭斯洛特
筋力A　耐久A   敏捷A+魔力C  幸運B  寶具A
上面是兩者狂化的狀態
不過無悔的湖光全能力上升一"級"
我想不用列出來就很明顯了
B叔在第五次除了BUG的寶具能力
最重要的事 很難有人可以跟他打近身
而且打法多半沒辦法硬扛他的一擊
士郎VER的SABER靠魔力放出還能接個幾下
但從上面蘭斯洛特的數值你應該也看的出差距了
所以我才會說B叔要拿什麼跟蘭斯洛特打
你說B叔打個幾百幾千次總會砍到
但我只能說是不可能的　
B叔的打法就是很單純的快狠準
這三點對蘭斯洛特完全無用　除非要扯到MASTER方面的魔力
不然就是一場藍斯洛特在殺了幾命後　不斷壓著B叔打的戰鬥
死不了　但連反擊都做不到

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作者: tmh2008    時間: 2010-6-11 11:22 PM

回復  tmh2008
你是不是忘了還有無毀的湖光
全能力上升一級
B叔除了魔力外　全部都輸蘭斯洛特
照你這樣 ...
killer301 發表於 2010-6-11 11:05 PM

我再問一次：B叔的勝率可以很低，但蘭斯洛特的勝率是「絕對」的零！

這樣比較下去，馬拉松的情況，難保蘭斯不會在B叔的強攻下有一絲半刻的閃失。
但B叔卻完全無敵，我又問：這你到底要蘭斯洛特打啥了？

而且看向B叔那強大的力量，你確認B叔會連一次反擊都做不到？
除了天之鎖外，我暫時沒有看過B叔有不能行動或反擊的時候。

我換作玩格鬥遊戲，我選的角色絕對不會耗血，但你的卻會。
我任你無限連技，總會有手累的時候，我打中你一下你立即GAMEOVER。
又或是你連少了一下，我打中你一下又立即GAMEOVER。
你確認這樣我還打不過你？即使一小時打不贏你，維持著僵局。兩小時呢？三小時？數日？

只要稍微分神就會被B叔打成渣，但蘭斯卻無論如何都傷不了B叔。
到無限馬拉松的最後的最後，只有一個突破點，就是蘭斯被B叔虐待到掛。

這種理論應該很顯淺吧？
我實在想不到你為什麼還要爭辯下去....=.=

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作者: tmh2008    時間: 2010-6-11 11:30 PM

回復  tmh2008
你是不是忘了還有無毀的湖光
全能力上升一級
B叔除了魔力外　全部都輸蘭斯洛特
照你這樣 ...
killer301 發表於 2010-6-11 11:05 PM

開玩笑。
最好蘭斯洛特可以威到這種地步。

看向SABER和B叔的打鬥，再加上蘭斯洛特和SABER的打鬥。
根本可以看出B叔雖然差於蘭斯洛特很多，但哪裡有威到把B叔當小孩子來玩。
你這種說法用來形容美狄亞VS蘭斯洛特還差不多。

但即使是蘭斯洛特VS美狄亞，把無限時間軸延長的話，也難保蘭斯不會出問題。
在一方無敵的情況下，根本上慢慢和你玩，一個低於奇蹟機會率的碰巧，士郎也可以刺死蘭斯洛特。

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作者: killer301    時間: 2010-6-11 11:34 PM



回復 14# tmh2008
偏偏蘭斯洛特不會分神
無窮的武練再任何精神制約下都可以發揮百分百的武技
造字面上的意思就是精神狀態在什麼狀況下都不會出現錯誤
你認為他會因為精神上的分神而被打中嗎
我上面還是在不討論升級後　能力數值的寶具在A級後再提升後增加成多少
加上你一直說等藍斯洛特手酸之類了
FATE根本也沒提到B叔無限體力吧
真要說SERVANT的體力跟主人的魔力根本就是緊緊相連的
是否要在相同條件下比才正常

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作者: chalie0105    時間: 2010-6-11 11:39 PM

按照你這種論調，只要SABER筋力夠A，就可以無限傷害B叔？
敝人認為十二道試鍊的抗性不單是對寶具，也會 ...
tmh2008 發表於 2010-6-11 10:08 PM

這又回到老梗
並不是破的了十二試煉就等於把B叔幹掉了
所以不會有A級就可以把B叔打爆的問題

接著就回到根本的問題，十二試煉是對『什麼東西』產生抗性？
寶具？參數？都不是
是對『攻擊方式』產生抗性
同樣的攻擊方式對十二試煉無法產生第二次效果

那麼問題就來了
同樣是A級筋力
蘭斯洛特用鐵拳揮他、用聖劍砍他、跟用槌子砸他
是『同一種攻擊方式』嗎？
確實都是『因筋力而達到A級以上』而突破十二試煉的攻擊
但很明顯並無法視為『同一種攻擊方式』吧？
認為筋力A替換武器就可能不算同一種方式的原因在此

至於到底筋力A的白刃攻擊可否無限傷害B叔？誰知道呢
當真被砍過一次就免疫
B叔又何苦要用斧劍跟Saber、黑Saber一直對幹
直接像Archer的箭一樣無視聖劍反擊回去Saber就腰斬了
或是說狂化狀態攻勢凌厲到Saber連一次主動攻擊都沒有(憨

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作者: killer301    時間: 2010-6-11 11:44 PM

回復 15# tmh2008
你拿士郎狀態的SABER來跟BERSERKER比
那我是不是要拿拿看伊莉雅VER的蘭斯洛特跟士郎VER的BERSERKER相比
而且你如果還記得UBW線士郎曾經形容跟凜締結契約的SABER有多強
他說一對一也不會輸給BERSERKER　這還是在他還不知道SABER寶具的狀態下說的話
不會輸的意義就是可以跟BERSERKER硬碰硬 不用像FATE那樣東躲西藏的打法

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作者: chalie0105    時間: 2010-6-11 11:58 PM



實際上素質是參考用
看看實例吧
Rider
筋力B 耐久D 敏捷A
黑Saber
筋力A 耐久A 敏捷D
Rider全程發動石化魔眼，再加上怪力技能
Rider
筋力A 耐久D 敏捷A
黑Saber
筋力B 耐久B 敏捷E

雙方敏捷素質差了5倍，5~倍喔(按照公式，黑Saber10 Rider高達50)
筋力也是發動怪力技能的Rider佔優勢
按照數據來看的話光敏捷五倍差距就該是Rider的壓倒性勝利
實際結果呢？Rider連Saber的呆毛(啊...黑Saber沒有呆毛)都碰不到

看完這場戰鬥
還有比較過Lancer、真Assassin的素質之後
我就再也不相信能力素質這種東西了(憨

說蘭斯洛特在肉搏戰中可以戰勝沒有十二試煉的B叔我絕對相信
但要說蘭斯洛特都幹掉B叔12次了
擁有戰鬥續行非致命傷就無視
還有心眼可以對應攻擊的B叔還打不倒蘭斯洛特？未免太誇張了

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作者: tmh2008    時間: 2010-6-12 11:09 AM

回復  tmh2008
偏偏蘭斯洛特不會分神
無窮的武練再任何精神制約下都可以發揮百分百的武技
造字面上的意 ...
killer301 發表於 2010-6-11 11:34 PM

我完全不明白你到底為什麼那麼有自信蘭斯洛特打B叔可以「完全零失誤」。
「發揮百分之百的武技」=「不失誤」？
我對這句說話完全不能理解。
我給一個小孩子「發揮百分之百的武技」，但他能夠「零失誤」？
你的推論好像有問題吧？

而且請注意，A+級和A級很明顯有差。看向B叔可以輕鬆將別人的寶具打暴。
但蘭斯和SABER(切嗣OR凜版)卻沒有這種威勢，再看向無毀湖光時的描述表現。
我完全看不清你為什麼可以那麼老神在在地說出「蘭斯在無限時間下，絕對可以打到B叔沒有還手之力」。

更不用說B叔還有心眼、戰鬥續行這類技能，要投機賭博式地打中蘭斯，根本不是想像中那麼難的事。

反而B叔永遠不敗，蘭斯卻不能保證「一定不會敗」，這已經是最大的問題了。

這又回到老梗
並不是破的了十二試煉就等於把B叔幹掉了
所以不會有A級就可以把B叔打爆的問題

接著就回 ...
chalie0105 發表於 2010-6-11 11:39 PM

我個人傾向「A級筋力會被封印」這點。
要不是的話，免疫同樣是廢物。

因為按照你這樣說，筋力不會被封印而只要以不同形式攻擊就可以的話。
基本上肉搏戰每受一次致命傷就少一命，並不存在「免疫」這種優勢。
想想肉搏戰怎麼可能會打來打去都是同一種攻擊方式來奪命？
我「砍掉你的頭」跟「捅爆你心」已經是兩種不同的方式了。
這樣的話，SABER拿著聖劍奪命簡直容易？
-砍掉B叔的頭(命-1)
-捅爆B叔的心(命-1)
-砸爆B叔的頭(命-1)
-投出去捅爆B叔的心(命-1)
-捅爆B叔的頭(命-1)
-連B叔的心一併腰斬(命-1)
-聖劍轟炸~~(命-N)

根本是秒殺.....=.=

而且再看一下訪談。
就連用不同神代大魔術傷害B叔都不能做到無限損命，頂多只要兩、三次。

Q.通常攻撃、寶具共にBランク以下であるランサー、キャスター、
アサシン、真アサシン。バーサーカーと戦った場合、やっぱり
一方的な展開になるんでしょうか？それとも中には渡り合える者が
いたりするのでしょうか？
（愛知県卅フラウボウ）

A.アサシン、真アサシンは単體では勝負になりません。ランサーはルーン魔術と寶具の組み合わせで一時的にAランクに屆くので、かなり不利な戦いになりますが「いくらか勝ち目のある」戦いを展開できます。キャスターはセイバークラスの前衛が2人ほどいるのなら大魔術でダメージを與えられますが、それも2回か3回が限度でしょう。ちなみに、本編でアサシンがバーサーカを撃退しているのは地形の有利とキャスターの援護（バーサーカー本體への重圧）があったおかげです。……いやまあ、それでもアサシンとバーサーカーの相性は最悪なので、撃退したこと自體、小次郎スゲーということになるのですが。

Q 通常攻擊和寶具都在B級以下的Lancer、Caster、Assassin、真Assassin
和b叔戰鬥時，果然還是只能單方面的被打臉嗎?
在他們之中有足以成為對手的嗎?

A Assassin、真Assassin單獨的話完全沒有勝算。
Lancer靠著盧文字魔術和寶具的配合可以在一時之間到達A級
雖然是十分不利的戰鬥，但多少有勝算
C子若有兩名Saber等級的前衛可以使用大魔術給予傷害
但也只限於2~3次吧
另外，本篇中Assassin能夠擊退B叔是因為地利和C子的援護(對B叔本體的重壓)
...不過Assassin對B叔的相性差到不能在差
能夠擊退這件事只能說小次郎太威了   

以上紅字甚至可以理解成，即使你的參數有多麼威。
在重複使用同樣的(魔力)參數進行的攻擊，一樣會被免疫掉。

而且你說的「狂化狀態攻勢凌厲到Saber連一次主動攻擊都沒有」這句話的確有可能。
畢竟B叔打鬥的方法最大優勢就是「同歸於盡」的打法。
你怎樣算都只有一條命，但他卻有十二條命。完全無視你的攻擊並對你進行致命的攻擊。
一向是B叔最強勢的戰鬥方法。
以SABER那種一定要在安全的情況下才攻擊的攻擊方式，一直騰不出機會斬B叔一劍是很正常的事。

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作者: zero0930090048    時間: 2010-6-12 11:33 AM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: chalie0105    時間: 2010-6-12 11:40 AM

我完全不明白你到底為什麼那麼有自信蘭斯洛特打B叔可以「完全零失誤」。
「發揮百分之百的武技」=「不失 ...
tmh2008 發表於 2010-6-12 11:09 AM

『攻擊方式』跟『殺傷位置』無關吧...
管你砍我是砍哪裡
只要是用同一種方式損傷到我那就算是一種攻擊方式

同樣是用聖劍砍
砍到頭跟砍到手，攻擊方式一樣是『用聖劍砍』
並不會因為位置有所差異
跟筋力無關的攻擊(Ex：擲劍、劍雨)則不明是否有筋力以外的計算標準
或是就單純只能以武器本身的等級來計算

因此這點對金閃、Emiya和蘭斯洛特較有利
這三人即使在肉搏戰中也有多種武器選擇的優勢
(王之財寶、無限劍製、騎士不死於徒手)

至於C子那個
個人兩種解讀：
1.足以殺傷B叔的大魔術沒有多到十二種花樣可以玩
2.C子放完2~3次大魔術之後，前衛就被幹掉了...
如果是依照參數下去免疫
第一次大魔術砸完第二次的就沒理由有用
因為『魔力』這種攻擊方式已經被免疫掉了

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作者: zero0930090048    時間: 2010-6-12 11:58 AM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: chalie0105    時間: 2010-6-12 01:01 PM

但是  UBW線中
金閃閃不是就用王財
爆了B叔好幾條命嗎???
照大大的說法  『王財』這種攻擊方式
是 ...
zero0930090048 發表於 2010-6-12 11:58 AM

攻擊的東西是武裝本身又不是『王之財寶』...

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作者: zero0930090048    時間: 2010-6-12 01:08 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: tmh2008    時間: 2010-6-12 01:26 PM

『攻擊方式』跟『殺傷位置』無關吧...
管你砍我是砍哪裡
只要是用同一種方式損傷到我那就算是一種攻擊方 ...
chalie0105 發表於 2010-6-12 11:40 AM

大大，你這種說法根本是換湯不換藥哦...=.=

所謂攻擊方式的不同，應該是「使用不同的攻擊方式」來進行攻擊。
而不關武器的事。
我再強調一下我之前列過的東西。
-砍掉B叔的頭(命-1)
-捅爆B叔的心(命-1)
-砸爆B叔的頭(命-1)
-連B叔的心一併腰斬(命-1)
-聖劍轟炸~~(命-N)

以上每種都不是「相同」的攻擊方式，只是用同一件的武器來使出而已。
這樣的話，根本只要稍為改變一下傷害方式，免疫效果等於垃圾？

而且如果按你所說，那樣即使蘭斯洛特用的是鎚，但「使用方法」是「砍」，那一樣傷不了B叔哦。因為「砍」這種攻擊方式之前已經用過了。所以得用「砸」的方式來使用鎚。
這樣的話，B叔的免疫一樣是垃圾。即使沒有騎士不死於徒手的英靈們，只要在攻擊方式上多耍些花樣，砍、切、刴、捅、斬、揮.....各種殺法要多少有多少。
反正只要使用「A級筋力」運行各種「攻擊方式」就能無限傷害B叔，十二道試鍊免疫效果是放著好看的~~

-C子
1.神代魔術這點我不清楚，但身為神代魔女卻只懂兩、三個神代魔術，我很難相信。
2.兩個SABER等級的前衛，這樣也可以被幹掉的話，我只能說B叔你太威能了...=.=

有提過B叔經歷過一次攻擊會提升抗性，但是否完全免疫，還未可知。
但從這樣看的話，最多只要2~3次可以完全免疫。(魔力這方面....)

所以我是傾向「筋力」會被封印的，但應該不至於即時被封印。

但是  UBW線中
金閃閃不是就用王財
爆了B叔好幾條命嗎???
照大大的說法  『王財』這種攻擊方式
是 ...
zero0930090048 發表於 2010-6-12 11:58 AM

但是  全都是以『劍雨』
這種攻擊方式  不是嗎???
@@
zero0930090048 發表於 2010-6-12 01:08 PM

劍雨這種方式倚賴的全是「寶具本身等級」來傷害B叔。
雖然是用完即棄...(因為B叔受過一次寶具攻擊，就不會在同一件寶具再受一次傷。)
可是老金王財A級寶具多到數不完，隨便下一下就數百枝了...=.=

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作者: chalie0105    時間: 2010-6-12 01:26 PM

但是  全都是以『劍雨』
這種攻擊方式  不是嗎???
@@
zero0930090048 發表於 2010-6-12 01:08 PM

我拿菜刀射你
跟拿Excalibur射你
你覺得有一樣嗎？

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作者: chalie0105    時間: 2010-6-12 01:39 PM

大大，你這種說法根本是換湯不換藥哦...=.=

所謂攻擊方式的不同，應該是「使用不同的攻擊方式」來進行 ...
tmh2008 發表於 2010-6-12 01:26 PM

不然我再講的明確一點好了
關鍵在『武器』的不同
用不同武器就相當於不同的攻擊方式
這是大前提，如果你認為武器沒有影響那王財無理...

真正揮劍殺傷到海克的攻擊方式是Excalibur的劍刃
那第二次攻擊只要還是『Excalibur的劍刃』就無效
不論是用砍的刺的腰斬的斬首的九頭龍閃還是天翔龍閃
都不脫離『Excalibur的劍刃』的範疇

至於拿劍柄砸他頭算不算數不要問我
反正海克也不可能被劍柄砸死...

至於C子
還是老梗
能殺傷海克力斯這等英雄還要把他砸死的神代魔術
不一定有那麼多種(恐怕等於是C子會的魔術中最最最頂級的那幾個)
至於裡頭說的Saber級前衛應該是士郎版的

凜版的可以直接跟B叔角力，有兩個的話C子可以在後面泡茶觀戰都沒問題

還一個問題是魔力
沒去噬魂的話那等大魔術要花多少MP呢
何況還要放2~3次

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作者: zero0930090048    時間: 2010-6-12 01:54 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: zero0930090048    時間: 2010-6-12 01:59 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: chalie0105    時間: 2010-6-12 04:35 PM

你們是不是都太在乎攻擊方式這個字眼？
換一把武器也可以是換一個攻擊方式
實際造成損傷的東西根本就不同
都是用槍射你？
拜託連子彈的形狀都完全不一樣了好嗎...

你乾脆說還不都是力的傳導算了...

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作者: zero0930090048    時間: 2010-6-12 05:14 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: chalie0105    時間: 2010-6-12 05:36 PM

一開始說  攻擊方式的  好像就是大大您喔@@
換一把武器也可以是換一個攻擊方式
也許是這樣
但是   ...
zero0930090048 發表於 2010-6-12 05:14 PM

別擅自對我提出的字眼進行非常主觀的片面解釋

A寶具射出去造成傷害是一種攻擊方式
B寶具射出去造成傷害是另一種攻擊方式
跟它們是用射的還是拿來砍的沒關係
重點在於是什麼東西去造成傷害
而不是它的使用方式

如果攻擊方式你就一定要理解成使用的方法的話
你可以自行把攻擊方式四個字改成造成傷害的方式

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作者: tmh2008    時間: 2010-6-12 06:10 PM

不然我再講的明確一點好了
關鍵在『武器』的不同
用不同武器就相當於不同的攻擊方式
這是大前提，如果 ...
chalie0105 發表於 2010-6-12 01:39 PM

不對！
你這種說法很有問題。

為什麼武器不同就代表「攻擊方式」不同？
首先，不論是什麼武器，「只要本身等級不過B就傷害不了B叔」。
換言之，什麼武器，只要等級不過B，在B叔眼中和廢鐵一樣，該武器本身已經沒意義。
那樣有意義的只剩下「筋力」，然而筋力本身是英靈持有的，和是不是同一件武器根本完全沒關係，完全沒有什麼「只要我拿的不是同一件武器，我的筋力就會變得不同，攻擊方式就會變得不同。」←這是紅A的專利。


我再舉例，比如有一個人穿著一件大甲冑，如果你的武器不夠鋒利，當然刺不穿他。
再來即使你的武器不夠鋒利也不要緊，只要有力大無窮的腕力就可以用任何工具打爆甲冑。

好了。到這個地步，原來甲冑懂得記住承受過的衝擊，然後自我改造，不再怕你力大無窮了。
那樣難道你還硬要說那個甲冑記著的不是「衝擊力的大小」，而是「對方用他那強大的腕力使用什麼工具來打爆自己」這種又彆扭又奇特的記憶方法嗎？

按我個人來說，B叔的抗性記憶粗略大致分兩種：
1.對參數抗性
2.對寶具本身等級的抗性

而你所說他「記住」了「武器」本身這種記憶，怎看都要歸類到第二類。
也就是為什麼SABER的約劍本身等級A++，但斬B叔卻斬不動，就是因為劍之前已經劃傷過B叔，本身武器已經被B叔記住了。然而又因為筋力不到A，所以傷不了B叔。這是屬於第二類記憶。

第一類最明顯出現在紅A VS B叔的戰鬥中，紅A要斬殺B叔要不斷換武器是因為要不斷更換「寶具原持有者的筋力參數」....當然，如果你仍要說同一種武器不能斬傷B叔，我也沒話好說。

C子那裡我已經沒話好說了。
反正訪談不可能提到SABER到底以士郎版還是凜版為準，而且又沒提到魔力問題。
硬是把單純的實力比較套用魔力等問題來複雜化，這樣根本談不下去。




P.S.語氣可能有些差，請勿見怪。我剛剛弄傷了手指，心情極差ING....

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作者: chalie0105    時間: 2010-6-12 07:10 PM

不對！
你這種說法很有問題。

為什麼武器不同就代表「攻擊方式」不同？
首先，不論是什麼武器，「只 ...
tmh2008 發表於 2010-6-12 06:10 PM

為何武器不同還算是同一種攻擊方式？
十二試煉在乎的是攻擊的等級
再加上射殺百頭的例子來看，這個等級無論筋力或武器都能適用

當一個筋力A的人拿著不到A級的武器攻擊
實際上是用筋力去揮動武器，由武器去造成損傷
『用A級筋力去揮舞武器攻擊』這整個動作因有A級筋力的存在而被判定為A級攻擊
但是當攻擊揮出去之後
那就跟『A級筋力』無關了，實際上造成傷害的東西是『以A級筋力揮出去的武器』
而十二試煉記憶住的就是實際上對自己造成傷害的東西
這跟用什麼東西去突破十二試煉的A級判定無關

當然這是自己的推斷
但若有什麼不合理的地方請提出來
我歸納到目前符合各種狀況的解釋只有這種
只看寶具等級的話無法解釋射殺百頭
只看筋力等級的話無法解釋王之財寶
當然這建立在十二試煉沒給黑影吞掉的前提下

Saber那沒什麼問題
森林的第二戰Saber有確實打中B叔過
無論突破十二試煉的是筋力還是武器等級都無所謂
反正『Saber的持劍攻擊』這種方式已經被B叔記憶過了
所以後來凜被抓住的時候當然無效

C子那真的也沒什麼好說的
如果記憶的真是參數，那第二次的大魔術根本沒理由有效
判定有無辦法突破十二試煉根本就已經無關乎實力問題了...

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作者: Selfly    時間: 2010-6-12 09:15 PM

　　以上兩位關於十二試煉的討論相當熱烈＝＿＝，不過還請注意一下，使用倫文字提升筋力至Ａ的Ｌａｎｃｅｒ是可以擊敗Ｂ叔。
換言之，以這條件出發，應該說明一件事；筋力有Ａ，死棘槍捅到左右心房或是心室都是足以造成致死的攻擊。
推測的結果，十二試煉二次性攻擊無效是一個雞肋的設定。總之奈須不開金口說明怎樣算是＂同樣的攻擊＂就無從談起。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
　　就算十二試煉沒有＂同樣的攻擊無效＂這層效果，蘭斯洛特要打贏有１２條命的Ｂ叔依然是勝算渺茫。
　　從Ｆａｔｅ線Ｓａｂｅｒ的一段話談起：＂就算是在完整狀態下的我，也無法取得完全的勝利～若不是有死棘槍的傷在身，這次作戰的結果將會完全不一樣。＂這段話是在Ｓａｂｅｒ沒見識過完整狂化Ｂ叔，１２條命的效果但知道Ｂ級以下無效規則談到。
　　這裡有兩個重點，一是打防守戰和擊敗敵人難度的差別（再我看來至少差六倍），二是Ｓａｂｅｒ完整狀態也無法擊敗Ｂ叔而不負傷。
　　換而言之蘭斯每次殺了Ｂ叔之後身上的負傷並沒有消失，但Ｂ叔卻幾乎跟全新的一樣又站起來，蘭斯最終還是會被Ｂ叔磨死。

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作者: hscm30317    時間: 2010-6-14 10:05 PM

不過傷不到不代表會落敗
就像UBW開場 SABER擊退BERSERKER那樣
即使不會傷到 被打到還是會震開
再加上地形輔助
更何況蘭斯洛特在肉搏戰對付B叔這種已經失去理智
純粹用速度跟力量的對手 應該反而會佔上風
像SABER在B叔的力量跟速度面前 心理層面就先輸一半了
不過蘭斯洛特有無窮的武煉技能 一定能夠保持平時的實力

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作者: k1181529    時間: 2010-6-16 09:46 AM

哇屋
好像鋼蛋機器人唷
這個遊戲好像很多元?

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作者: k1181529    時間: 2010-6-16 09:47 AM

哇屋
好像鋼蛋機器人唷
這個遊戲好像很多元?
哪邊有載點呢請問?

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作者: k1181529    時間: 2010-6-16 09:49 AM

哇屋
好像鋼蛋機器人唷
這個遊戲好像很多元?
哪邊有載點呢請問?

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作者: tmh2008    時間: 2010-6-16 10:06 AM

為何武器不同還算是同一種攻擊方式？
十二試煉在乎的是攻擊的等級
再加上射殺百頭的例子來看，這個等級 ...
chalie0105 發表於 2010-6-12 07:10 PM

按你這種解釋，一樣無法解釋石中劍的情況。
士郎已經用石中劍斬斷過B叔的手，再用「同一種攻擊手段」殺死了B叔七次。
這樣一樣無法解釋。

是你說同一種武器等於同一種攻擊手段。
即使夫妻切蛋糕，但「士郎持劍斬來」這一點仍舊沒變。

我的解釋是：
1.B叔會看筋力判定，受過筋力傷害一次後會免疫。
2.B叔會看寶具等級判定，受過一次寶具的傷害後會免疫。
兩種免疫效果。

舉例說，凜版SABER用聖劍斬向B叔。(●為無效、○為有效)
                            筋力判定              寶具判定
SABER第一次斬擊           ○                      ○
SABER第二次斬擊           ●                      ○
SABER第三次斬擊           ●                      ●

我比較傾向雙綫免疫。
又比如石中劍：
                            筋力判定                     寶具判定
士郎第一次斬擊時            ○(寶具原持有人筋力)     ○
SABER、士郎斬擊            ●                            ○

大概是這樣.....=.=
(其實我覺得十二道試鍊真的很扯淡，只是無奈也要解釋下去...=.=)

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作者: chalie0105    時間: 2010-6-16 10:30 AM

按你這種解釋，一樣無法解釋石中劍的情況。
士郎已經用石中劍斬斷過B叔的手，再用「同一種攻擊手段」殺死 ...
tmh2008 發表於 2010-6-16 10:06 AM

這很簡單
這一類寶具的特殊能力都是其內藏的限定機能魔術
用石中劍的劍刃去斬
跟施展內藏魔術放砲轟是不同的兩種攻擊方式
跟是否為同一件寶具無關

Fate線Saber選擇強行使用Excalibur攻擊
以及HF線黑Saber斬傷B叔之後再放砲轟都可以例證

簡單的說
所謂放炮只不過是利用石中劍施展光之斬擊
造成損傷的是光之斬擊的魔術，石中劍只不過是用來施展光之斬擊的媒介而已

用RPG來比喻
就是可以施展某種特定魔法的武器
用武器本身攻擊是物理傷害
而施展武器內藏的魔法則是魔法傷害

我也有同感
寶具說明跟實際的狀況根本不是同一回事...
石中劍那無解的B級破A級還是沒個好的解釋...

---

作者: tmh2008    時間: 2010-6-16 07:59 PM

這很簡單
這一類寶具的特殊能力都是其內藏的限定機能魔術
用石中劍的劍刃去斬
跟施展內藏魔術放砲轟是 ...
chalie0105 發表於 2010-6-16 10:30 AM

補充十二道試鍊在射殺百頭時的怪狀。

因為根據往例，在B叔有十二道試鍊加持時，戰鬥的一刻會處於「已經恢復傷口」的狀態。
即使被紅A重創完六命後，也會「完全回復」。
然而望向黑化B叔在面對士郎時居然全身破爛，而且還沒有回復的跡象。
再加上原本應該只有B級的射殺百頭居然可以傷害B叔，有理由相信B叔的十二道試鍊在黑化後已經丟失了。

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作者: chalie0105    時間: 2010-6-16 10:25 PM

補充十二道試鍊在射殺百頭時的怪狀。

因為根據往例，在B叔有十二道試鍊加持時，戰鬥的一刻會處於「已經 ...
tmh2008 發表於 2010-6-16 07:59 PM

唔姆~關於這點大致上分成兩種說法
一種就是十二試煉被黑聖杯詛咒吞噬、沾染闇屬性而喪失
第二種是十二試煉本身沒消失、但是復活魔術被黑Excalibur一次轟光還打到奄奄一息

個人傾向十二試煉未消失的說法、不過也不否定沾染闇屬性之後可能喪失十二試煉
射殺百頭本身是技術型寶具，與其說是解放型寶具
不如說比較傾向燕返、鶴翼三連這類的技能
雖說是施展射殺百頭攻擊
不過實際上造成傷害的東西依然是複製了B叔筋力揮砍的斧劍
所以才能突破十二試煉

而關於治癒力，我個人的看法嘛~
十二試煉畢竟只是儲存復活魔術
在死亡的同時會把身體恢復到可以正常運作的程度
但會不會在復活的同時把身上的傷完全恢復？還算是存疑的問題

Archer跟B叔打完之後，身上還是留著眾多的傷口
轉自月蝕-Fate線十一日
一.雙腳正在溶解
二.頭部有著被切斷的痕跡
三.手臂勉強地跟手肘連在一起
四.從肩膀被貫穿到大腿內側
五.從胸口流出大量的鮮血
六.從腹部隱約看得到內臟

考慮到Archer砍完第六命之後不大可能還把B叔傷成那樣才被打死
我是認為十二試煉只會恢復致命的創傷(心臟、頭部等致命處)
其餘的恢復還是得靠B叔自身(英靈的)的治癒力

至於號稱只醫好致命傷、還得花三天才能恢復完全狀態的B叔
為何轉個頭還能跟沒事一樣去追殺Saber等人？
我想一切歸功於B叔勇猛的戰鬥續行A，致命傷以外的傷害完全無視的超強續戰力
只要不是致命傷的傷害就不會影響其行動能力
真是有夠無良的技能...

只能說十二試煉這寶具的BUG要多少有多少阿...

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作者: tmh2008    時間: 2010-6-16 10:44 PM

唔姆~關於這點大致上分成兩種說法
一種就是十二試煉被黑聖杯詛咒吞噬、沾染闇屬性而喪失
第二種是十二試 ...
chalie0105 發表於 2010-6-16 10:25 PM

然而作為「寶具」的存在，當發動時，應該只以「寶具本身等級」計算其傷害。
而非一併利用其他參數一起搞和進去.....

比如聖劍發動，一般不會把「魔力參數」也計進真名發動後的約束炮上吧？
而應該取其炮的「A++」級，而不是魔力參數的級別吧？
雖然聖劍會因注入的魔力多少而影響出力，但A++級的判定仍是沒錯。
而不會一下子利用了魔力判定的等級。

又假如L兄有A級筋力，當發動著「刺穿死棘之槍」的時候。
也會因為其「死棘之槍」的級數不足導致不足以刺穿十二道試鍊，強硬把筋力參數加進「真名解放寶具」中一起給予十二道試鍊作判定，未免有些過於牽強了.....

我的看法是「只要解放了真名，就要看該寶具本身的等級」，而不是還把筋力、魔力等參數混進來作判定，這樣的話，A級以下無效化效果實在太廢了.....(因為只要有筋力，再低等級的寶具也能傷害B叔。)

至於你提到射殺百頭像燕返之類的東西，敝人也不能認同....
畢竟士郎在投影出來後，也曾認定他有A等級，再加上那的的確確是B叔的戰蹟所做出來的東西，把他貶低到和一般武技沒兩樣就太過份了.....

有關治癒力，黑化B叔被吸進黑泥中也有一段時間，無論如何也不至於連那點傷都治不好...
而且對付士郎時，甚至連傷都沒有「自癒」的跡象。
但在以往(比如凜轟炸、被紅A崩炸)，「自癒」的現象是肉眼可以捕捉到的。
至少沒有見過「命愈少、治癒能力愈少」這種設定。

我承認辯下去也沒什麼意議就是了....
反正一大堆BUG我發覺都是由十二道試鍊而來的就是了....=.=
(紅A殺六命、石中劍一劍七命、射殺百頭殺B叔.....)

咦？怎麼好像FATE的無頭公案都是由「士郎+十二道試鍊」搞出來的？0.0

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作者: chalie0105    時間: 2010-6-17 08:32 AM

然而作為「寶具」的存在，當發動時，應該只以「寶具本身等級」計算其傷害。
而非一併利用其他參數一起 ...
tmh2008 發表於 2010-6-16 10:44 PM

沒錯
一般的寶具確實應該只看寶具等級

我會做這個推論是因為射殺百頭本身就是很特別的寶具
雖然都叫做寶具，不過寶具發動攻擊的方式還是存在個體差異
咖哩棒就是很單純的一項大規模魔術
放出去之後就跟劍本身無關了，只是賽巴利用劍去實行自己辦不到的魔術罷了

而像死棘之槍，發動之後因果逆轉的詛咒生效，然後讓槍刺中敵人心臟
雖說是解放真名的結果
但『傷到敵人』的東西終究是死棘之槍的槍刃而非因果逆轉的詛咒
不過推動這個結果的是因果律而非Lancer的手
所以應該不看筋力吧
還是得搞清楚奈須所謂盧恩符文升到A的到底是什麼鬼

回歸正題
這是轉自Fate/Another百科的射殺百頭介紹

英靈赫拉克勒斯最信賴的寶具。消滅九頭蛇海德拉弓箭。古希臘神話中的九頭蛇的頭即使被斬下來也會再次長出來，海格力斯以弓箭殺死九頭蛇後，此弓箭也因此昇華而變成寶具。赫拉克勒斯用無銘?斧

---

作者: chalie0105    時間: 2010-6-17 08:40 AM

沒錯
一般的寶具確實應該只看寶具等級

我會做這個推論是因為射殺百頭本身就是很特別的寶具
雖然都叫 ...
chalie0105 發表於 2010-6-17 08:32 AM

不知為何後面的會自動被切掉...
續上篇


英靈赫拉克勒斯最信賴的寶具。消滅九頭蛇海德拉弓箭。古希臘神話中的九頭蛇的頭即使被斬下來也會再次長出來，海格力斯以弓箭殺死九頭蛇後，此弓箭也因此昇華而變成寶具。赫拉克勒斯用無銘?斧劍也能模仿射殺百頭並將攻擊方法發揮到極致。但由於以狂戰士(Berserker)的身份被召喚出來的關係，赫拉克勒斯無法使用這個寶具。如果是以劍士(Saber)這個身份被召喚出來，那麼赫拉克勒斯就能再現這既豪邁又精巧的劍法。
射殺百頭是種萬能型寶具，能依照對手、狀況而改變型態。對人使用會變成九連擊，對幻想種使用則變成九支龍型光束，弓技則可同時使用九支箭矢等等。

重點在於用斧劍模仿射殺百頭的攻擊方式這點
很明顯這跟其他解放真名的限定機能魔術不同
這是用斧劍直接重現射殺百頭這件寶具的攻擊方法使出來的斬擊劍技
與其說是寶具不如說是劍法/技術一類

另外其實找到一個BUG
無銘斧劍是利用召喚的媒介(神殿的基石)打造給海克力斯使用的武器
也就是說這玩意是海克力斯以狂戰士身分被召喚出來之後才得到的
再也就是說，海克力斯拿到這武器時就已經是狂化狀態
斧劍上根本不可能有以這件兵器施展射殺百頭的記憶...
士郎，看來你的主角威能還未用盡的

話說士郎有斷定過射殺百頭是A級？

治癒力無解，沒什麼比較的對象，也不清楚自癒是否是靠十二試煉
畢竟B叔不受傷則已、一受就是頭炸掉之類的致命傷...

是說雖然都是黑化，但B叔跟Saber的情況明顯不同
B叔會破破爛爛的是否可能是櫻的緣故？(偏心？)

士郎跟B叔真的是活生生的BUG製造機...
二次無效、等級判定的十二試煉
遇上投影降級的無限劍製
還有一劍多命的威能聖劍
BUG要多少有多少阿...

原來是複製文章中出現一個簡體字...
害我文章一直斷掉
同樣的內容打了四次變的越來越精簡了，請見諒= =

是說
話題已經跟蘭斯洛特完全無關了

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