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標題: 尊重事實同時代羅馬軍團的戰斗力遠遠強于秦漢 [打印本頁]

作者: abcabc0520 時間: 2009-9-13 01:26 PM 標題: 尊重事實同時代羅馬軍團的戰斗力遠遠強于秦漢

大約七八年前，我上大學時去臨潼的兵馬俑紀念館參觀過一次，里面的兵馬俑有秦代的，也有漢代的。我當時正在搗鼓古希臘羅馬史，看過之后我最大的感受是秦漢時的中國較之西方世界還是落后很多，軍事方面尤其如此。

　　　　不過我個人以為：猜測中國軍隊和羅馬軍團交戰會有何結果毫無意義，如果中國和羅馬碰面和交流，雙方的軍隊甚至社會都不可能再保持原樣。不過如果分別考察當時東西方的兩支軍隊，我的感覺是中國軍隊在各方面都不如。這說法肯定會有爭議，要詳細說恐怕一本書都說不完，我只挑簡單好對比的說，今天主要說兩樣軍事裝備--盔甲和刀劍。
　　
　　　　臨潼博物館有一樣很著名的古物--銅車馬，出土自秦皇陵。導游很自豪地介紹說：
　　
　　　　“看呀!這銅車馬最出彩的地方是銅車蓋。能把青銅制成這樣兩三毫米厚的車蓋，這可是當時世界上最尖端的科技!它充分反映了古代中國人民的智慧......”
　　
　　　　我聽了這話險些笑出聲來，隨便拿一副出土的古希臘青銅盔甲都比這車蓋做工精良，不僅厚度比車蓋更薄，而且形狀遠比車蓋復雜，以保證沉重的铠甲能把重量盡可能平均分配到身體各處。
　　
　　　　希臘青銅铠甲和中國銅車馬的另一重要區別是希臘盔甲並非御用品，而是金屬作坊里大量生產的商品。它的擁有者一般是農民和手工業者，因此才會有大量的盔甲出土于地中海沿岸各地。大約從公元前十一世紀開始，西方世界的青銅冶煉和加工技術日益進步，過去只有王公貴族才能擁有的青銅盔甲成本日益低廉，普通的有產平民都可以裝備。這種由平民組成的重裝步兵具有強大的戰斗力，過去那種貴族式的捉對厮殺無法與這種公民步兵抗衡。這軍事勢態也促成了古典希臘世界民Ｚ體制的強勢地位。
　　
　　　　公元前六世紀波斯軍隊的戰術和兵馬俑時代的秦軍較為相似，相對來說，波斯軍的戰術更為先進，比如波斯已經有了正規的披甲騎兵和大量的棉甲輕騎兵(主要來自印度的行省)。另外波斯軍隊的裝備明顯優于四百年后的秦軍，秦軍的裝備全是青銅器，而早在波斯以前兩百年的亞述開始，西方世界就已進入鐵器時代。波斯最引以為傲的軍事裝備，如波斯劍(大馬士革彎刀的鼻祖)，波斯矛，鎖子甲(即著名的波斯軟甲)，巨型鐮頭戰車等，都是當時世界最頂級的裝備。
　　
　　　　然而波斯的西侵大軍最終被希臘人擊敗，因為希臘的重步兵具有無可比擬的戰術優勢。希臘步兵一般身穿精良的青銅铠甲，頭戴科林斯式封閉頭盔，一手持大盾，一手持多利亞重矛，列成方陣向敵人沖擊。
　　
　　　　面對這樣的銅牆鐵壁，波斯人的任何戰術，任何刀劍都無能為力。公元前四九零年的馬拉松戰役，大約一萬臨時拼湊的雅典重步兵擊潰數萬波斯步兵和車騎兵，自己只損失幾百人。十一年后的普拉提亞會戰，五萬希臘聯軍攻擊五六萬波斯的精銳遠征軍，結果波斯軍全軍覆沒，希臘人又是只損失幾百人。
　　
　　　　公元前四世紀，希臘重步兵敗給了攻擊力更強大的馬其頓步兵。為了增強機動性和便于操作沉重的長矛，部分馬其頓步兵只穿戴點綴金屬片的輕便皮甲。之后到了前二世紀，馬其頓步兵又敗給了最具機動性的羅馬步兵。這幾百年間西方世界的铠甲技術進步神速，鐵甲逐漸克服了延展性方面的技術缺陷成為铠甲的主流。
　　
　　　　羅馬铠甲為西方步兵铠甲的集大成者。羅馬铠甲是鐵铠與皮甲的完混合體，它的原則在于最大限度保留古典铠甲的防護能力而不影響機動性。羅馬軍的頭盔也十分優秀，它基本保留了科林斯式頭盔的防護性能，但士兵的視野和舒適性有巨大改善。而在古代中國，因為技術等多方面的原因，真正意義上的板片式铠甲和金屬頭盔從未出現過。若論防護力，秦漢式的金屬片掛甲要遠遜于板片甲和鎖子甲。秦漢兵馬俑也無一戴頭盔，我斗膽估計：當時的皮盔防護性能一定不佳。
　　
　　　　關于盔甲，我個人的看法是：秦漢時代的羅馬，遠勝過中國。事實上，在整個冷兵器時代，這方面中國都未能超過古典時代的羅馬。
　　
　　　　說完盔甲，再簡單說說刀劍。
　　
　　　　古代刀劍分兩種，一種主要用于劈，一種主要用于刺。古代主要用于劈的刀劍首推曰本太刀和打刀，而古典時代以刺為主的刀劍，最優良者為羅馬軍團使用的Gladius ，即西班牙雙刃劍。
　　
　　　　羅馬人開始使用的劍並無特色，主要是模仿希臘重步兵的寬口重劍和色雷斯短劍。后來羅馬人發現伊比利亞人使用的劍更為輕便，鋼鐵的質地也更精良，于是開始仿造和使用這種西班牙雙刃劍。羅馬人用了很長時間改進步兵劍的劍身和劍柄，使得劍的重量和重心位置十分稱手。西班牙雙刃劍和羅馬的铠甲，頭盔和長方形大盾(性能優于希臘大圓盾)一起，成為步兵近戰的完組合。
　　
　　　　西班牙雙刃劍最大的缺陷在于過度“專業”，它一般只能用于盔甲齊全的持盾步兵。西班牙雙刃劍唯一的長項就是劈刺，很難用于防御格擋，防御的功能必須由盔甲和盾牌承擔。這一致命弱點使得西班牙雙刃劍在長劍的柔韌性問題得以改善后就從戰場上消失。影片《角斗士》最大的兩處硬傷，一是羅馬騎兵居然有了馬镫，一是羅馬騎兵竟然用西班牙雙刃劍作戰。其實這樣的短劍是很難用于馬上作戰的，羅馬騎兵最無特色，作戰武器一般是長矛。
　　
　　　　刀劍方面，中國人無疑比較落后。秦代的刀劍還都是青銅器，漢代是青銅刀劍向鐵制刀劍過渡的時代，可這一時代比西方世界整整晚了七個世紀。在整個冷兵器時代，中國的刀劍一直相對落后。而且從人體工程學角度上說，中國刀劍跟其他民族相比也是較遜色的。大只要把一把傳統中國劍和一把曰本戰刀擺在一起，便可看出差別。
　　
　　　　要說羅馬軍團和中國軍隊最巨大的差別，還在于兵制的完全不同。
　　
　　　　從公元前二世紀末開始，羅馬軍團的主力就是職業軍人。一個羅馬公民從入伍開始到成為正式的士兵，要經過大約三年的嚴格訓練。先訓練力量和耐力;然后學習熟練使用各種武器，操作各種機械武器;最后是各種戰術，如何列陣，如何進退，如何與戰友配合，等等。
　　
　　　　由于羅馬崇尚精兵，因此羅馬軍團成為十分昂貴的兵種。公元前一世紀末，奧古斯都整頓羅馬軍隊，保留了二十八個軍團共約十五萬人。
　　
　　　　當時羅馬的總人口約八千萬，可要維持這二十八個軍團也是沉重的負擔。公元九年的條頓堡慘敗，羅馬損失三個軍團，此后奧古斯都再也無力恢復這三個軍團。八十年后多米提安征達西亞失敗，羅馬又損失兩個軍團，多米提安同樣無力再組建喪失的軍團，自此羅馬軍團僅剩二十三個，約十二萬人。不過這點軍團用于防守綽綽有余，在整個非洲，羅馬一般只駐扎一個軍團。
　　
　　　　到了圖拉真時代，羅馬的疆域和人口都近于鼎盛，當時羅馬的陸地面積與今天的中國相同(如果算上地中海這一羅馬內湖則更大)，人口在一億到一點二億之間。有如此雄厚的基礎，羅馬才把軍團擴充為三十個，軍團的規模也擴大，增加了較多的重型機械武器。此時的羅馬軍團共約十八萬人。
　　
　　　　關于羅馬軍隊，許多人還有一個錯覺，以為羅馬人作戰不使用弓箭，
　　
　　　　只使用投槍。嚴格地說，羅馬的正規軍團士兵雖然會用弓箭，但他們一般使用投槍，因為扔投槍需要技巧和臂力，這正是軍團士兵的特長。
　　
　　　　但羅馬人除軍團之外，還有輔助大隊。輔助大隊的規模，訓練和裝備低于正規野戰軍團，主要由輕騎兵，輕步兵和弓箭手組成。羅馬在鼎盛時期共有近八十個輔助大隊，約三十萬人。羅馬人作戰一般是正規軍團和輔助大隊協同進退，因此羅馬軍隊使用的弓箭並不少秦漢時代中國的兵制是以全民皆兵為基礎，軍隊的主力為定期服兵役的農民，少量的職業軍隊，如期門，羽林等，其職業化程度跟羅馬軍團也不能相比。漢代全盛時期，中國約有六七十萬常備軍，還有數量更龐大的民兵武裝。若緊急動員，應當能有七八百萬的兵力。
　　
　　　　從中國和羅馬完全不同的兵制上看，中國軍隊的質量應該遠遜于羅馬軍隊。另外中國軍隊這種非職業，以量為主的特點也造成了中國軍隊對新戰術，新技術的相對遲鈍。
　　
　　　　不過羅馬軍隊最大的優勢在于其眼界的開闊。在人類的五大古文明中，羅馬人囊括了三個，和一個有大量交往。羅馬軍隊在幾百年成長和完善過程中，同各種文明的軍隊頻繁交鋒，時遭挫敗。同時羅馬人的蠻族敵手有來自北方的凍土，也有來自南方的沙漠。羅馬軍團就是在和各類敵人的不斷沖突中持續改進自身的裝備，訓練和戰術，終于達到古典軍隊近乎完的境界。比如公元前三世紀初的皮洛士戰爭，羅馬軍團對皮洛士槍陣(一種改進的馬其頓槍陣)尚無絲毫戰術優勢。而到了一百五十年后的皮德那戰役，老將波魯斯率領的羅馬軍團輕而易舉就將數量占優勢的馬其頓槍陣擊潰。
　　
　　　　中國的周邊民族大多落后，缺乏軍事上的創造力。能促使中國人軍事革新的只有北方的游牧民族，而有時先進的戰術反而被人海戰術的優勢吞沒。比如著名的“胡服騎射”，它使戰國時期的趙國擁有了當時中國最優秀的軍隊。但趙國的經濟無力長期支撐這樣昂貴的脫產兵種在趙雍去世以前，趙國的騎兵就一再削減。到趙雍死于沙丘宮之亂后，趙國騎兵也基本消失。最終統一中國的還是以數量取勝的秦國傳統式車步兵。直到趙雍之后兩百年，為了對抗北方蠻族，實力雄厚的漢帝國才又一次“胡服騎射”。

作者: 感恩節大餐 時間: 2009-9-13 01:52 PM

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作者: bennychen1980 時間: 2009-9-13 02:20 PM

蒙古人打到西方國家以為蒙古人是上帝派來的來逞罰它們
上帝之鞭

作者: towertower 時間: 2009-9-13 03:40 PM

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作者: 殺生大神 時間: 2009-9-13 04:53 PM

戰國時雖有冶鐵技術
但還沒有發展到連兵器也是用鐵鑄成

作者: mistroy 時間: 2009-9-13 05:32 PM

戰國是有少數兵器了啦
但不足以提供戰爭需求

秦朝奠立了中原的概念時中國這塊的民族其實就已經邁入非戰的思維了
統一中原便是一個國家一個政權的巔峰
治理中原安身立命就是一切~
所以相對之下侵略性不足也無意願和外界有太多的紛爭
(你叫他一聲老大你還是可以坐在他頭上)
加上非戰思維等等促使漢人總是將兵器做到夠用就好(而周圍又沒啥威脅夠用的話要多精良?)
不曾將其真正的做到領先太多

另外秦始皇的政績較印象中的不同
跟軍事相比他更擅長內政和政治
統一後秦朝推動的各項建設奠定了漢朝的基礎
不過秦始皇操之過急一年男丁所需勞役為225天.....可以想見算是暴政了
不過秦朝短短12年商業產值也比戰國時期高上許多= =
軍事上他倒是只將軍隊娜到北部鎮守他的中原重擊退不在乎殲滅
而地方軍武器管制極重....不然項羽打起來沒這麼輕鬆
也因為這樣秦末才能光靠棍棒就能"揭竿起義"

作者: enlarger 時間: 2009-9-13 07:13 PM

上帝之鞭指的是匈奴人阿提拉不是蒙古人.....

作者: spqr2000 時間: 2009-9-13 08:02 PM

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作者: ji394ao3g8 時間: 2009-9-13 09:12 PM

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作者: pophigof 時間: 2009-9-14 02:22 PM

嗯嗯~我看到一個非常有問題的地方了不知道是打錯還是怎樣

我記得四大古文明是埃及印度中國巴比倫
後來才加進馬雅成為五大古文明
而文章裡寫了
"在人類的五大古文明中，羅馬人囊括了三個，和一個有大 ...
ji394ao3g8 發表於 2009-9-13 09:12 PM

這我也很好奇,羅馬帝國應該沒有統治過印度的核心區吧

樓主轉的這篇文章還有一個很大的破綻
就是羅馬帝國在擴張最快的共和末期數敗於東方的安息人,當時可正是羅馬軍力最強大的時候
前三雄的克拉蘇東征中伏而死,從此羅馬帝國就停止了東擴的腳步
直到後來薩珊波斯興起,羅馬帝國更只能屈辱地跟他簽約割地
我想匈奴人的戰鬥力應該跟安息人不相上下吧?
但漢朝的北征和西征行動最後打垮了匈奴,並迫使匈奴西遷,漢朝拓地千里,勢力直至蔥嶺以東
其大功臣西涼兵日後卻成了東漢的頭號大敵,致使東漢大幅衰落[董卓之亂]
孰強孰弱,很明顯了

作者: revan 時間: 2009-9-14 02:34 PM

誰強誰弱,又有何意義,雙方要正式交鋒,才知道是真是假..況且羅馬帝國並沒有征服世界的雄心,而且他們的方陣戰術比較適合平原,中國地形多山多丘陵...一個地區性的兵器發展,和他本身所處的地形也是有極大關係的

作者: amegroup 時間: 2009-9-14 02:41 PM

當初漢朝擊敗匈奴.導致匈奴西遷,匈奴又滅了西羅馬帝國,所以不知道是哪一個軍事能力較強

作者: yatesthymosin 時間: 2009-9-14 04:22 PM

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作者: pg342094 時間: 2009-9-14 05:13 PM

10樓的版主真是一針見血,羅馬的擴張只有面對沒有組織的蠻族時才有勝算,不過將領或許才是重點,譬如漢尼拔雖曾多次擊敗羅馬兵團,但碰上西皮阿,漢尼拔也無能為力,而羅馬軍團雖強,但在Battle of the Teutoburg Forest中,因為差勁的領導,結果3個羅馬軍團連同附屬單位遭到蠻族全殲,羅馬軍團的戰力根本無從發揮.

作者: enlarger 時間: 2009-9-14 06:14 PM

8# spqr2000
一般稱蒙古人為黃禍

作者: vicky51620 時間: 2009-9-14 06:23 PM

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作者: mana1160 時間: 2009-9-14 08:32 PM

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作者: oscar36 時間: 2009-9-14 08:46 PM

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作者: 林老先生 時間: 2009-9-14 10:19 PM

我想讓專家來解釋會更有說服力~

畢竟這種誰先誰後~ 自己看書也許有點出入~

但是~我記得秦國的劍~不是很鋒利嗎

作者: hiliang 時間: 2009-9-15 04:02 AM

羅馬軍團是很強大,但對於游牧民族的騎兵為主的軍力,也吃了不少虧,而且支持一場戰爭的因素,不只是武器的優劣及精兵與否,有時政治及當時國際戰略,無形的戰力,也會左右戰局,所以說不打是不會知道誰勝誰敗,況且勝敗又不是一,二場戰爭就能決定,古羅馬那麼強,最後也不是滅亡了,只有中國一脈存活至今.....

作者: skaa5020 時間: 2009-9-15 06:21 PM

漢朝把凶奴人遠逐
凶奴轉進歐洲
又把歐洲修理了一頓

這真的能夠做為比較嗎
武器精良等於戰力強嗎
真的很難茍同

作者: id41984 時間: 2009-9-15 07:22 PM

無法比較，各有各的長處。
當時的中國秦軍與西方羅馬軍的全盛期，是古代冷兵器作戰最接近現代化的軍團。
同時，面對的敵人也各有不同。
兩軍都是由長期戰亂衍生出來的戰軍，無法直接比較。

作者: pjx0079 時間: 2009-9-16 09:52 AM

如果拿兩支從來沒碰過面的軍隊比較其優劣其實不一定準確

作者: spqr2000 時間: 2009-9-17 06:55 PM

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作者: gungei 時間: 2009-9-18 01:53 AM

噗～不能這樣比較阿～畢竟當時裝甲武器可不能相比的

作者: h88555 時間: 2009-9-18 08:45 AM

中國人最厲害的不是兵器也不是士氣
而是人海戰術...

作者: jongsun1981 時間: 2009-9-18 11:40 AM

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作者: dodo601102 時間: 2009-9-18 11:43 AM

沒有意義的比較，戰爭除了武器裝備，還有民心士氣，這是很難評斷的。

作者: jerry0709 時間: 2009-9-19 03:12 AM

基本上
戰爭最主要決定成敗的因素是人
在武器沒有太大差異下
如拿現代衝鋒槍對古代長劍
沒有到這樣的差距
最主要還是人
說真的妳已一個戰亂中的土地去跟一個統一統治的國家比本身就不太公平
而且春秋戰國出的名劍如
在秦朝出土的青銅劍有記憶金屬的特質
光這點就不是羅馬能比擬的

作者: tn261575 時間: 2009-9-19 12:14 PM

版主大大就戰爭面來說
羅馬軍團在羅馬地區打他們會勝
再其他地區可就不一定的
羅馬軍隊需要很大的後勤配置1各士兵往往需要2~~3各後勤
何況有有地中海(羅馬內海)當運輸
可是其他地方可就沒有這種後勤了所以羅馬帝國往往走不出地中海
但是相對中國武器配備可能不如羅馬
可是相對的後勤可就輕鬆多了2個人只需1各後勤如弓箭一帶可帶40~~50發
所以大陸上可以盡量的征服往往一個戰爭可以轉戰數千里拖也拖垮敵人
所以在羅馬地區羅馬軍隊會勝大陸地區中國軍隊會勝

作者: 13lu 時間: 2009-9-19 12:26 PM

4# towertower
贊成..
從某些觀點來看,
部分論述也許是對的..
但是,拿兵馬俑的狀況來看,
會不會多少有些不準?
甚至兵士的體格能力等問題,
用單一可變因素決定優劣,
恐怕不太恰當吧..

作者: ak999 時間: 2009-9-20 04:42 PM

尊重事實
戰爭的勝負
戰鬥力的強弱
不只是在武器方面
戰術的統籌戰法的運用戰場的選擇戰線的長短天氣的變化
都是關鍵的因素
只是針對武器就下定論太過膚淺了

作者: q777783 時間: 2009-9-24 01:54 PM

轉載來滴;表題是過於主觀吧。
光評一些理論直接認定誰強誰弱煁是不公平啊。
要是說有交戰過~中國戰敗~那無可厚非的羅馬武力勝於秦漢~
可版主只評著兵器斷定這種結論~~~令人不敢苟同。
況且當時著名的兵法家不勝枚舉，若以戰術與戰略進而交戰來論。
中國未必沒勝算..........因為量與戰術的運用也是主導勝負的關鍵。

作者: kj7922 時間: 2009-9-24 07:36 PM

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作者: jerry0709 時間: 2009-9-26 09:07 AM

裝備上或許羅馬好一點
但是
蒙古人稱霸歐洲身上也沒什麼高檔裝備
也就是弓箭而已
只是
開打的時候他在射箭
打到一半還再射箭
等到他要繞跑了也還在射箭
光這點你有再好的裝備都是無用的
畢竟妳光要走進就死一堆人
而且他們都騎快馬
跑妳也跑不贏
打也打不到
在高檔的裝備也沒屁用
因為打不到
所以戰爭最大的勝敗因素是人
不是裝備
請好好修正自己的心態吧
沒打過的別拿來比
那是沒意義的

作者: gslab 時間: 2009-9-29 02:30 PM

頭不頭盔...重甲不重甲也要看當時後的狀況吧!!!
戰術+地形都很重要.....
山區作戰重甲何用.....重甲平地作戰比較適合....
這篇文章爭議性仍然大....

作者: friend0205 時間: 2009-11-26 12:13 PM

沒打過，在這裡爭論這各很沒意義，不是說軍制和武器進步就比較強。到了20th,美國人還在打越南的時候狠狠栽了跟頭。那你說越南軍人比美國強嗎?

作者: 0984asd 時間: 2009-11-26 12:46 PM

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作者: line830 時間: 2009-11-26 07:03 PM

爭什麼爭啊!!!

參在一起做撒尿牛丸啊!!!

笨蛋!!!

作者: barine 時間: 2009-12-3 01:58 PM

回復 1# abcabc0520

秦朝強的是弓箭!!
更強的是謀略!!

你以為秦始皇打贏六國真的是軍隊無敵!?
哪有可能!!

漢朝光人數也壓死西方人!!

更恍論中國古代"工程兵器"上的優異!!

幾百架床弩對中國來說可能也是小菜一諜吧!!
打出去的威力，盾牌在厚也沒用，衝擊力大到足以砸死人了!!

弓箭更不惶多讓!!
中國強的就是在遠距離!!

一寸長一吋強!!

守城、攻城、水戰、陸戰、野戰、偷襲、奇襲，全都有弓箭的身影，效果也是比其他武器來的大!!

作者: abcabc0520 時間: 2009-12-3 05:23 PM

回復 10# pophigof

是我才殊學淺，下次轉在文章我會更加注意的。

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