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標題: 如果上杉謙信沒病死的話... [打印本頁]

作者: kwashiorkor 時間: 2009-6-12 03:50 PM 標題: 如果上杉謙信沒病死的話...

上杉繼續其上洛之旅的話,說不定信長會死於其手;話說織田最強的破竹柴田都大敗於上杉之手...

作者: 208967 時間: 2009-6-12 04:17 PM

跟武田晴信(武田信玄)一樣，如果武田西進途中沒生病返回甲斐並且在信濃國駒場(今長野縣下伊那郡阿智村)去世的話，武田家的勢力版圖可能不只甲斐、信濃、駿河、西上野、遠江、三河、飛驒以及部份美濃(病逝前武田軍朝西上行軍)

作者: xsosx 時間: 2009-6-12 04:31 PM

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作者: oeji 時間: 2009-6-12 06:26 PM

上杉沒死??應該追到武田沒死，長筱之戰仍是未知數，實際上，大多數人對長筱之戰都有誤解，織田贏其實不是贏在火槍(有的史學家認為此戰役織田了不起一千挺火槍而已，所以織田家的火槍數量在學界實有待爭議)，而是人數，織田德川聯軍超過三萬人(沒記錯的話織田三萬，德川七千)，而武田只有一萬二而已。

作者: kwashiorkor 時間: 2009-6-12 08:40 PM

4# oeji

織田打贏武田的確是因為火槍...不過有一點正如你所說不像一般人的認知,那就是,其實織田德川聯軍就算用了火槍,就算人數佔有極大優勢,結果都是慘勝,死傷過萬,本陣還差一點被馬場打下...

作者: cityxyz 時間: 2009-6-13 03:49 AM

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作者: kwashiorkor 時間: 2009-6-13 05:51 AM

回LS.武田的根據地本身就是窮地.老虎地內政方面已經做得很好...

作者: ak999 時間: 2009-6-13 04:27 PM

織田最強的並不是柴田勝家
柴田只是一名厲害的猛將
但是在戰國的時代勇莽是沒有用的
要智勇雙全才是王道

作者: editoutg 時間: 2009-6-13 04:49 PM

改變不了什麼,羽柴秀吉那時把中國也差不多快收服了
關東地區也差不多策反了,越後已是強努之末了
加上謙信是守舊派的,所以沒有太大的作為嚕

作者: kwashiorkor 時間: 2009-6-13 07:36 PM

話說上杉剛開始上洛就把織田精銳打到叫媽媽

作者: r27876622 時間: 2009-6-13 07:52 PM

織田最強的並不是柴田勝家
柴田只是一名厲害的猛將
但是在戰國的時代勇莽是沒有用的
要智勇雙全才是王道
ak999 發表於 2009-6-13 04:27 PM

錯很大
柴田不只是個猛將
能身為信長早期兩大支柱絕對不簡單

他不但具有開墾及建堤的長才
在北陸面對一向一揆大本營--御山御坊更能顯出他的能耐
面對前線上杉氏的威脅
他還有餘力調略,將一向宗大本營給孤立並殲之
光是能在經營百年的舊朝倉領地
再增加20%以上的石高量
這點就不是普通人能夠做到的

作者: couragewolff 時間: 2009-6-13 08:17 PM

歷史不會因為一個的消失而改變結果沒有秦始皇中國不會統一嗎沒有上杉謙日本戰國會不一樣嗎

作者: kwashiorkor 時間: 2009-6-13 08:22 PM

回LS,這很難判斷...試想想如果山崎一戰勝負不分,戰國可能都未能統一了

作者: ts114477 時間: 2009-6-13 08:42 PM

也不能說上杉一定贏或者武田一定贏要知道織田那時的兵力真的滿恐怖的
就算這兩人沒病死也未必一定贏反之當然也不一定會輸
只能說這就是天意啊

作者: 李煜 時間: 2009-6-13 10:29 PM

其實勝賴也是滿衰的
武田所以會敗或許勝賴責任還大
不過說真的一個做主的人　底下的部屬不鳥他然到不會想有所作為
讓底下的人看的起嗎
不過如果上杉沒死的話　或許會給信長帶來不少壓力到是真的
誰贏誰輸也是未定之天的

作者: e7211300 時間: 2009-6-14 12:59 AM

上杉如果很有侵略心的話一開始會比較占優勢
但以當時那情況還是對信長比較有利
因為織田在兵力和位置比較吃香
上杉是進攻方所以比較吃虧

作者: 銀銫 時間: 2009-6-14 10:36 AM

歷史上的變動萬千在那刻沒到來前...
誰都說不准有什變數....................
武田信玄上杉謙信都是戰國名將....
戰國的名將也是要遵守戰略戰術的法則...
以小勝多戰術是有的少矣長期則不足
最終還是數量且多的兵強糧廣者勝.....................
否則德川家康也不用成服豐成秀吉一統天下...
還是要看長期實力..................................

作者: kwashiorkor 時間: 2009-6-15 09:09 PM

話說不滿信長的人非常多,輸幾場的話可能人心已經浮動,信長勢力繼而瓦解

作者: soxc 時間: 2009-6-16 03:24 PM

歷史真的很神奇

很多人雖然有能力

但是都因為一些雜七雜八的理由

而無法成為霸主

作者: kwashiorkor 時間: 2009-6-16 03:37 PM

同意樓上,英雄所見略同!

作者: iamycc2222 時間: 2009-6-17 01:01 PM

無聊的文章歷史沒有如果

作者: dhjkl8269 時間: 2009-6-17 05:05 PM

別傻了

上杉不管怎麼樣越後的後勤補給就有很大的問題了

光是上杉死後的御館之亂糧食不到一個月的時間就空掉了

更何況是上洛?

在神的人想要一個月內完全侵略近畿入京不可能

還有阿越前之戰織田所派出的軍隊不到織田總家的1/10 拿有所謂的把織田精銳打到叫媽媽?

再來就是更重要的問題上杉家的軍隊不擅長攻城這點很重要安土城能不能打的下來沒人知道!

作者: xsosx 時間: 2009-6-18 08:18 AM

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作者: kwashiorkor 時間: 2009-6-18 02:43 PM

但是上杉是以大義的名義上洛,人心所向,我相信其他大名都會支持,信長以外的大名都聯合起來的話,勢必比信長更強

作者: kingjazz 時間: 2009-6-21 04:57 AM

很難講吧～～～但是按照上杉謙信的作風.....只要他認為織田信長是不義之人的時候.....他必定會挺身而出....但是很可能不會加以滅國.....勝負就很難講了....天才與軍神之戰.....肯定值得回味

作者: r27876622 時間: 2009-6-21 08:02 AM

如果謙信的大義名份有用處
也不用征戰關東好幾回了
何況他若真是有著"大義"之人
那和北條氏的同盟就是不該有之事

糧食生產問題上面有提過了
而上杉家的強盛最重要的來源不是農業
而是金山和青苧的商業貿易
全盛時期光是越後地區的貿易額就逼近一千萬兩
御館之亂之所以耗盡儲糧,就是因為政局動盪讓商業停滯
義元之所以敢上洛,駿遠三的產值並非只來自農礦也是原因之一
總之,謙信會不會賭上全上杉家的命脈而上洛還有待商確

作者: kwashiorkor 時間: 2009-6-22 06:35 AM

那如果上杉是以一步一步的形式,慢慢地進攻,分成幾年的話,應該不成問題。

而且御館之亂是上杉之後,上杉不死,御館之亂不會發生。

作者: dowattw2005 時間: 2009-6-22 09:52 AM

我認為謙信中途還是會折返雖說七尾城已破手取川大勝無非都是靠天時地利人和加上羽柴秀吉還未與其正式接戰織田主力還在而謙信卻只有三萬人太深入反而會喪失優勢

作者: dowattw2005 時間: 2009-6-22 09:53 AM

我認為謙信中途還是會折返雖說七尾城已破手取川大勝無非都是靠天時地利人和加上羽柴秀吉還未與其正式接戰織田主力還在而謙信卻只有三萬人太深入反而會喪失優勢

作者: xsosx 時間: 2009-6-23 03:53 AM

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作者: xsosx 時間: 2009-6-23 06:08 AM

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作者: soxc 時間: 2009-6-24 03:43 AM

別傻了

上杉不管怎麼樣越後的後勤補給就有很大的問題了

光是上杉死後的御館之亂糧食不到一個月的時間就空掉了

作者: realair 時間: 2009-6-24 08:33 AM

本帖最後由 realair 於 2009-6-24 08:41 AM 編輯

說的這麼好聽,武田追溯起來不過也是貪得無饜的擴張版圖(領土)而已。

就像一個極欲擴張市場版圖的企業一樣,急於一時運氣不好整個企業就垮了。

信濃的村上義清就是被武田掠奪領土改由求救越後的上杉謙信,上杉對武田出兵的理

由完全衝著武田這種貪得無饜的侵略領土做法不恥,說來說去武田掠奪領土也不就出

現個"人性",比起德川家康被後世批評的體無完膚還有個老奸貍貓的稱號。至少他達

到他的目標了,家康做的只是一種生存手段,現代來說在危及的時候人的人性就顯現

出來了,那些把人性擺在後面隱藏起來的人,應該只是會再背後捅你一刀罷了。

假設來假設去老實說並不科學,武田命運充其量就只在三方原之後殞落了

這就是"歷史"

----------以下開放下面版友補充---------

作者: r27876622 時間: 2009-6-24 03:03 PM

27# kwashiorkor
以謙信的年紀
即使有意願,也不可能有時間讓他採取逐步攻略
畢竟他也接近"人生五十年"了
義興30歲擁立義植,義元42歲開始上洛
而信長更是不到40歲就面臨第一次包圍網
至於中山道和加賀一向宗的情勢複雜
更是遠勝尾張和駿河的土豪集團

御館在某方面來說完全體現上杉氏的弱點
對繼承人選的曖昧不明,難以服眾
對戰線的延伸,為大義等虛名而無法持續
以嚴寒天氣為撤兵說辭,暴露出軍制和國眾控制缺失
及上杉氏因坐吃金山的優越條件,所造成的疏忽農業發展

無論那一點,都注定謙信只能是一介地方大名

而當景勝確實解決了內部分裂和經濟均衡發展
天下大勢已不站在他這邊了

作者: aa170aa 時間: 2009-6-24 05:57 PM

假設上杉謙信沒病死,那麼織田信長的麻煩就大了,上杉謙信是日本戰神但也是怪人,敵人不夠強勁不打,因為勝之不武,每年固定時間閉關靜修,因為他自認為戰神毘沙門天的化身,日本群雄中他勢力最被看好,有問鼎天下能力,更有上洛京實力,但是他打戰完總是返回越後靜修,不理外物,他要和織田信長開戰的原因之一,是織田軍夠稱得是他得對手,於織田信長而言上杉謙信是個大麻煩

作者: h88555 時間: 2009-6-24 07:12 PM

當初上杉景勝那時的上杉家在2年的內戰已經剩不到全盛的一半戰力
而且加上有部分叛臣還在使得上杉景盛被多面包夾
如果當時上杉謙信在的話武田勝賴應該不會滅亡謙信再信玄時期都資助過鹽
武田家沒亡自然無法多面包夾就算是北條與信長合作也沒大太作用
北條在謙信與信玄戰時多次進攻到最後都被打回去

作者: kwashiorkor 時間: 2009-6-29 08:09 PM

34# r27876622

我倒不認為年齡是問題,德川已是例子...

作者: gondam 時間: 2009-6-29 08:56 PM

我覺得應該不會...
因為上杉謙信雖然軍法勝過織田...
但在財力人力物資方面織田還是比較龐大
如果是打耐久戰來講...上杉謙信應該還是會被打敗...
歷史還是會站在織田這邊的~

作者: xsosx 時間: 2009-7-2 06:45 AM

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作者: r27876622 時間: 2009-7-2 08:14 AM

37# kwashiorkor
這才是問題吧
當代像德川這種年紀的有幾個?
拿家康這種長到一個極限的來比,說實在有點不倫不類

我們看到的日本武將以四十五歲到六十五歲病逝為大宗
但是當時日本的一般階級四十歲掛可是很正常的
有幾個人會拿生死大限和自己的大業過不去?
信長二十幾歲開始美濃侵攻到四十歲完成
謙信還有幾個二十年可用?

作者: dhjkl8269 時間: 2009-7-2 08:37 AM

34# r27876622

我倒不認為年齡是問題,德川已是例子...
kwashiorkor 發表於 2009-6-29 08:09 PM

你可以活在戰國時代的話勸謙信公少喝點酒或許比較實在

生活作息是很大的關鍵要比的話就拿嗜酒如命人的來比會比較恰當!

作者: kwashiorkor 時間: 2009-11-11 05:15 PM

對,她太常飲酒了...........

作者: yasaka 時間: 2009-11-11 10:41 PM

有可能像大大說的那樣可是武田勒
雖然信玄掛了但還是有其它大將阿
而且戰國真的很亂會發生甚麼都不知道的

作者: yauder001 時間: 2009-11-14 11:51 PM

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作者: ken60608 時間: 2009-11-15 01:51 PM

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作者: kwashiorkor 時間: 2009-11-16 08:21 PM

上杉武田都是有能力把織田消滅的人...北條其實也有這能耐,只是北條無意向西發展

作者: QZQA 時間: 2010-10-26 08:41 AM

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