伊莉討論區

標題: 替諸葛亮與魏延平反(針對某大所說) [打印本頁]

作者: 493540506 時間: 2008-9-17 08:15 AM 標題: 替諸葛亮與魏延平反(針對某大所說)

某大大的原文:
一：架空劉禪.劉備死後,由於劉禪年幼,由諸葛亮執政.當劉禪長大成人後,諸葛亮理應把大權移交給劉禪。
但諸葛亮沒有這樣作,而是把軍政大權進一步控制在自己的手中.更派人監視後主的一舉一動。令劉禪敢怒不敢言，劉禪想搶回大權，但滿朝都是諸葛亮的親信，只好信任宦官黃皓，造成千古遺憾。

二：窮兵黷武，禍國殃民。諸葛亮在執政期間，僅爲完成“先主之心願”和他自己的“隆中對”的策略而不顧國力民力，六出祁山。由於力量相差太遠，無法收復中原，反而令國家背上一個大包袱，並直接影響他的繼承人姜維，令百姓生活在水深火熱之中。

三：不挖掘，吸收，培養新人才。劉備死後，諸葛亮不挖掘，吸收，培養新的人才。原來的老後，造成人才青黃不接，“蜀中無大將，廖化當先鋒”的可悲局面，駕駛了蜀國的滅亡。

四：壓抑，把擊原有優秀人才。劉備死後，很多優秀人才得不到重用。如趙雲老死贖中。而很多虛有其表的得到重用。

五：處理內部矛盾不恰當。對內部將士之間的矛盾，諸葛亮採用兩邊安撫的方法。劉備在世時，封關羽，趙雲，張飛，馬超，黃忠爲五虎大將，時關羽不受。諸葛亮讓費詩拍關羽的馬屁，令關羽更加驕橫，爲失荊州埋下禍根。對魏延和楊儀的矛盾，同樣採用兩邊安撫的方法，使兩人矛盾無法根除，爲魏延造反埋下禍根。

六：不敢直言劉備過失，不敢勸阻劉備過錯。劉備調諸葛亮入川，授意留關羽守荊州。諸葛亮明知關羽不可當大任而不讓趙雲代關羽守城，對失荊州有不可推卸的責任。劉備東征東吳，不敢直言利害，也不要求從軍，只負責後方建設，導致劉備兵敗，死於白帝城。劉備說：“若法正在，安有此敗？”可見對諸葛亮失望至極。

七：錯誤選擇繼承人。諸葛亮將自己的繼承人定爲只懂打仗的薑維。費煒等只是過渡人物。造成薑維執政後，不顧人民幸福和國力強弱，強行九伐中原而血本無歸，加速蜀國亡國的痛苦局面。

八：不懂處理後事。在五丈原，諸葛亮臨終前將大權交給一介書生楊儀，而楊儀與宿將魏延有極大的矛盾。楊儀獲大權後剝奪魏延兵權，逼使魏延反亂，無人附和而逃亡，後被馬岱追殺，自毀長城。

九：對江東一味退讓，令江東得寸進尺，造成部下失和。難道僅爲“東和孫權，北拒曹操”的隆中對？

十：任人唯親。對街亭這樣的重地交給劉備臨終時一再叮嚀要小心的馬謖，不起用優秀人才如趙統，趙廣。

除了第七點確實有道理之外

第一點:劉禪根本是個庸才  只繼承了他老爹的壞根  信任黃皓根本是因為黃皓能夠帶給他享樂
劉禪本來就無意治國  怪諸葛亮幹甚麼?如果把軍政大權交給劉禪才會滅亡的更快吧?
在者劉禪在位時諸葛亮也自貶官職幾次如果諸葛亮真有野心何必自貶官職?劉禪那麼無能直接幹掉他不就好了
劉備都說諸葛亮你可以取代劉禪  名正言順有何不可?還要寫甚麼出師表?
第二點:諸葛亮雖然在歷史上是以政治著稱還不是有名的軍事家但我敢說蜀漢沒有他根本撐不了這幾十年
窮兵黷武的是姜維吧!姜維只知打仗不知治內政  以至於蜀漢後期只有5萬兵的窘境  諸葛亮在時並沒有這樣的情況
加上蜀之四相其他三人的協助是相當強盛的這都是史書有載的大大是無稽之談！
第三點:您說不挖掘人才可見您根本不懂蜀中無大將之義蜀中無大將乃是說蜀國人才稀少並非諸葛亮不提拔人才
這樣子怪到諸葛亮頭上還真冤枉! 難道董允、郭攸之、張嶷、費禕、蔣琬不算人才嗎?
第四點:虛有其表的人得到重用?請問您說看看是哪些人?除了馬謖我不知哪裡還有人是虛有其表?趙雲據我所知入蜀時他就已經60歲了荊州失陷時趙雲已經64歲到五次北伐時更加年老而且諸葛亮一向重用趙雲  輕視趙雲把趙雲當成私人保鑣的是劉備  而且趙雲是病死的  怎麼會是老死贖中?
第五點大大看的是三國演義吧= =
魏延根本沒有謀反而是被楊儀除之而後快  只是意見不同被政治鬥爭而死
至於五虎大將封官?史書上根本就沒有記載有封關張趙黃馬為五虎
拍關羽馬屁的就算有也是諸葛亮費詩只是勸關羽接受  何況費詩非常討厭關羽認為他剛愎自用
第六點:如果照您這麼亂引用法那麼曹操在赤壁之戰所說:"若奉孝在..."豈不是說當時隨軍的荀攸、賈詡、程昱都是飯桶囉?更何況留守蜀地者都是因為反對劉備攻吳當時劉備已經頭昏腦脹你怎麼勸?要不然諸葛亮給你當好了
趙雲、諸葛亮反對所以被留守  魏延、馬超要守漢中所以沒隨軍  這樣也要怪諸葛亮太扯了吧
第八點:魏延沒有反亂蜀書根本就沒有記載只記載魏楊二人不和諸葛亮死後楊儀以殺魏延為後快至於蔣琬等人都是文官自然不會幫助魏延  被殺也就不可避免了  甚麼諸葛亮遺計馬岱斬魏延都是屁你自己都說諸葛亮被神化你怎麼還相信遺計斬魏延呢?自我矛盾！
第九點:對江東退讓是不得不得寸進尺也沒有辦法可見您也不懂諸葛亮與魯肅的智慧在何處就算吳蜀加起來國力也沒有魏國強  兵、糧、錢、領土加起來都不是魏國的對手如果不合作只是加速滅亡所以借荊州是非常高竿的策略
蜀國既可以牽制曹操吳國又可藉蜀國之力守荊州一帶可使江夏諸郡無虞只需防備濡須、壽春一帶而濡須歷任大將徐盛、朱桓、孫韶、周泰等人盡皆名將故吳國可保無虞蜀則須防備漢中與江陵兩頭忙根本不須怕蜀國國力增強
第十點:我不認為趙廣兄弟是甚麼人才雖然馬謖是用錯了但諸葛亮怎麼會知道馬謖說一套去了街亭又換另外一套呢? 與其趙廣兄弟後期蜀國我認為黃權之子黃崇、傅彤之子傅儉、羅憲等人才是一等一的人才！

傅儉可以說是後期蜀國第一勇將!羅憲更是有過人的統兵和政治才能!黃崇與張飛之孫張遵更是死士!視死如歸!
在說一次魏延真的沒謀反
別再發表這種沒頭沒腦的言論
兩個人不和把對方幹掉這是很正常的  更何況魏延還曾經要拿刀砍楊儀
楊儀這種小人能不報復嗎?
真不信的話去翻蜀書吧

[ 本帖最後由 493540506 於 2008-9-17 01:32 PM 編輯 ]

作者: arale8866 時間: 2008-9-17 08:53 AM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: kusla583 時間: 2008-9-17 12:29 PM 標題: 回復 #1 493540506 的帖子

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: tn261575 時間: 2008-9-17 12:37 PM

其實看歷史要多方觀看不可單看一方
3國的書很多多看幾本你的想法會不同
董允、郭攸之、費禕、蔣琬都非益州人而是荊州人
只有張嶷是益州人所以是蜀國人才缺乏

作者: 493540506 時間: 2008-9-17 01:33 PM

縱然名不正言不順
如果要篡位
早在劉備死時就可以動手
何必要讓劉禪登基呢
就算怕後世罵名
也不必如此的
蔣琬確實是荊州人
但是張嶷、張翼、羅憲、傅儉等人總沒話說吧?
還有馬忠他可是威震蠻族的大將張嶷也是
而且發掘人才並不限於蜀地
否則法正、卻正、廖化等人也不是蜀地人士
甘寧不也是巴郡人嗎
到別國土地上挖角並沒有說不能吧

[ 本帖最後由 493540506 於 2008-9-17 01:38 PM 編輯 ]

作者: tn261575 時間: 2008-9-17 06:54 PM

3國前期戰亂頻繁所以名士都會跑道偏安的益州去避難
可是到後期 3國鼎力了  名士不必到處避難  所以  蜀國吳國才會人才缺乏
可是反觀  魏國地區一直有新血加入  故能統一天下不無可能
你說.張嶷.張翼.馬忠再劉備時期就出現的武將  算是元老
然而新血羅憲是在  蜀國滅亡前2年前被發掘的武將  蜀國會放心讓他帶大軍嗎??
他是在晉國才受到重用的
然何傅僉  只有一戰雖勝可是被自己人背叛  如何稱勇??
蜀國只剩姜維  獨撐大局
人才是一個國家.企業最重要的基礎
沒有新人才加入  只有走向滅亡的一途
還有黃崇  可是卻需要在建寧方面掌管軍政  無暇北上抗敵
如此缺乏人才之國  如何富強? ?
PS.張翼廖化  等人皆已80歲以上高齡  真的能上陣殺敵嗎??

作者: s8282s8282 時間: 2008-9-17 08:35 PM 標題: 討論

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: x3497273 時間: 2008-9-17 08:54 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 冰綠茶7 時間: 2008-9-17 11:43 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: at780823 時間: 2008-9-18 12:15 AM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: msmgiga 時間: 2008-9-18 01:28 AM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: musashi1110 時間: 2008-9-18 02:37 AM

三國之中魏國的屬地幾乎都比蜀根吳的屬地開發的早
且人口多又富饒.所以人才多也不事件怪事.每一本史書的作者
在寫書時難保沒有加入個人的主觀.故每本史籍都有出入.
總之要怪就怪劉備吧.生了各扶不起的阿斗

作者: yanggage 時間: 2008-9-18 10:29 AM

看見各位大大都各有不同見解,真是又多讀了好多書,劉備貴在知人用人,所以才會有人為他鞠躬盡瘁,死而後已,
臥龍先生能萬世流芳,在於名聲.所以他看得很遠很遠

作者: 千軍萬馬 時間: 2008-9-19 12:00 PM

都有道理
畢竟大家都部是那時代的人
所以說的都對
因為那也無法考據了
就像
各位雖身在2008這個時代
但是也會被媒體傳播的報導
而無法清楚了解到這世界到底是誰在當老大
那如果是這樣的話
現代人管不了現代事
對以前的事卻這麼計較
所以不管怎麼說阿
有自己相信的一套理論就可以
部要被傳言左右就是天下太平了

作者: 花生螺 時間: 2008-9-19 04:12 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 0930339118 時間: 2008-9-20 05:11 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: shadows7447 時間: 2008-9-20 09:15 PM

歷史是如何沒人知道
所謂的正史也是由人所寫出來的
更何況是三國演義這本小說以七分史實三分虛構的方式所寫出來的呢

作者: 54088o 時間: 2008-9-21 08:24 PM 標題: 回復 #1 493540506 的帖子

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 天炎 時間: 2008-9-22 04:25 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: ba91524 時間: 2008-9-29 02:31 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 493540506 時間: 2008-10-10 08:51 AM

原帖由 at780823 於 2008-9-18 12:15 AM 發表
諸葛亮到底做了啥壞事要這樣講他..個個都是猜測不然就是可能..然後又是陰謀論!!還有何謂攬權他對阿斗就像老爸對孩子有錯嗎??這也是為了不辜負劉備所託...攬權想要權力的人都為了什麼?? 權跟錢是分不開的.. ...

這是實話，不過大大也太激動了...
我是在批評別人沒頭沒腦的言論不是在批評諸葛亮
雖然我沒有很喜歡他(也許是因為羅貫中灌水灌太厲害吧)
但是大大你怎麼好像在罵我..

作者: 493540506 時間: 2008-10-10 09:00 AM

原帖由 tn261575 於 2008-9-17 06:54 PM 發表
3國前期戰亂頻繁所以名士都會跑道偏安的益州去避難
可是到後期 3國鼎力了  名士不必到處避難  所以  蜀國吳國才會人才缺乏
可是反觀  魏國地區一直有新血加入  故能統一天下不無可能
你說.張嶷.張翼.馬忠  ...

趙雲不也80歲還出征嗎?
黃崇、張遵是鎮守綿竹戰死(我記得沒錯是棉竹)
張嶷、馬忠也先後病死
張翼更是反對北伐
費禕、蔣琬等人死後內政更是荒廢
所以終致敗亡
但作為一個君主最重要的就是挖掘人才
而劉禪之所以只知玩樂就是因為劉備沒敎好
子不學父之過難道劉禪投降後樂不思蜀的表現是史官亂寫?這根本不是一個想有作為伺機取代自己丞相的君主該有的作為吧?
他還寵信黃皓等奸佞
傅儉出城應戰大敗鍾會先鋒然而守城的蔣先生卻把城門關上
軍心大亂乃至戰亡這焉能怪之傅儉?
要怪也只能怪那個叛將吧算來算去傅儉也不過和魏延的遭遇相當被害死
其實君主的真正任務就是挖人才蜀國沒人才可以去國外挖自己有德自然就有人投靠
卻正等人不也是後期不是蜀地所出產的人才嗎?
另外一個任務就是統御的魅力
可惜劉禪啥都沒有

作者: xsosx 時間: 2009-9-3 12:21 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: vincent19 時間: 2009-9-3 09:44 PM

孔明是個政治家不是軍事家

戰爭勝利有分戰略上跟形式上

你跟人交戰  雖然打勝了  可是你的土地被他站取  那戰略上是否輸了?

孔明北伐五次  哪次是戰略上的勝利? 為什摩司馬懿光跟他對峙等他良號光就打贏?

錢欠運量不足  耗人力運量到漢中去讓前線打仗那不是損耗國力?

就事論事孔明並沒有神機妙算  而是幾乎每站必敗之人他所可取之孔明並沒有神機妙算  而是幾乎每站必敗之人他所可取之處不是神機妙算  而是他為了國家的態度

別再看演藝  正史多看點  別在荼毒一些不知道的人

作者: tn261575 時間: 2009-9-29 08:59 AM

幫你更正一下第3點
董允 (董和之子) 荊州南陽人不過他在劉焉時期跟他老爸就入蜀
蔣琬荊州零陵人他跟劉備一起入蜀的
費禕荊州襄陽人他在荊州淪陷時入蜀
可是反觀王平張翼楊洪都是蜀人
諸葛亮對人才可是盡心盡力可惜時步與我蜀國人才太少ㄌ

作者: 晶晶亮 時間: 2009-9-29 09:47 PM

唉~人都死了~還討論個什麼勁啊~
至今諸葛亮也立下了無數的汗馬功勞~
這樣我也會說~
要怪就怪趙雲吧~~
沒事這麼拼命~
救一個沒用的阿斗幹嘛~~

作者: a888921 時間: 2009-9-29 10:12 PM

三國演義.三國志
搞得仁武殺殺

作者: 小皮兒 時間: 2009-9-29 10:50 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: g7030470636 時間: 2009-9-29 11:48 PM

光是看到五虎大將就知道是演義不是歷史= =''(要說演義應該去中國文學區發表就可以)

而且大大說的有理,諸葛亮應該不是不吸收人才而是蜀漢沒有人才可以吸收

作者: cobra911e 時間: 2009-9-30 01:15 AM

我覺得歷史應是多方考證的，
三國演義雖然有點誇張，
但誰說陳壽寫的三國誌就沒有偏頗，
大家都知道陳壽的老師就是譙周，
而譙周和諸葛亮是不和的，
誰能說陳壽就沒有受到譙周的影響。
不過他評論諸葛亮不善奇謀，這我就有點認同，
總貫諸葛亮的五次北伐，都採穩紮穩打的方式，
以當時蜀魏二國的國力而言，
他就真得只有鞠躬盡瘁死而後己。

作者: garneethsu 時間: 2009-9-30 06:35 AM

以當時的時空背景來看諸葛亮確實是太過武斷了
高官幾乎都是荊州人也許是巴蜀之地真的是人才匱乏吧
雖然易守難攻但是人才要靠外地輸送嗎

作者: kqj91005 時間: 2009-9-30 11:26 AM

其實三國演義真的是害了大家對歷史的誤解
很多事情三國演義都把他英雄化了

作者: micoro999 時間: 2011-2-26 06:25 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: lick20244 時間: 2011-3-3 12:29 PM

羅憲當時是陣守永安那邊吧，記得他算是蜀國最後比較有名將領

但是能治理政治就沒聽說有哪些

陳壽是西晉人，歷史有沒有一點修改我們也不知道

作者: p123524293 時間: 2011-3-4 01:33 PM

這只能說三國演義影響大多數人畢竟只是野史不準的

作者: cobra911e 時間: 2011-3-5 02:15 PM

不要老說三國演義誤導，
陳壽的三國志也不見得論調公正，
三國演義成書於明代，
這中間有多少的文人史學家對三國人物評斷過，
古人的智慧不見得就比現代人差，
現代人頂多就比古人多點吸取資訊的機會而己，
功過的論定經過千年大部分己成定調。

作者: ahora8219 時間: 2011-3-6 12:54 PM

演藝確實美化很多蜀國的事情  不過先不論劉禪是不是昏君諸葛亮並沒像三國演義講的那麼好神機妙算
用兵如神真正造就赤壁的是周瑜跟吳國多名謀士聯合軍 80%仗跟事情都是吳國在做
借東風沒根據? 只是因為看的懂天文地理而已  要說他是軍事家不如說諸葛亮是個地質學家比較恰當
而且也有句名畫蜀中無大將廖化做先鋒.. 姜維(天水西北)也不是那裡的人吧  很多將才人才都不是劉備從蜀國挖掘出來的而是從其他地區帶過來的而且諸葛亮會被美化成那樣也算是活得久吧不去魏國效命也是因為魏國人才擠擠北方南方人才都被魏吳兩國佔去了  去那邊說真的也沒什麼好發揮的吧

作者: 油膩豬 時間: 2011-5-5 09:15 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: ms0543725 時間: 2011-5-5 10:40 PM

那個....個人覺得蜀國後期真的是人才缺缺不管看啥蜀國後面新增的武將好像沒有魏國跟吳國來的多

作者: yazen0801 時間: 2011-7-1 02:09 AM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: Osgiliath 時間: 2011-7-1 08:10 AM

歷史有很多面大家可以嘗試著從不同的角度用不同的證據去解讀也是透過這樣的過程過去的真相就會越來越清楚

作者: zxc0781127 時間: 2012-1-18 06:57 AM

其實看歷史要多方觀看不可單看一方
3國的書很多多看幾本你的想法會不同
董允、郭攸之、費禕、蔣琬都非益州人而是荊州人
只有張嶷是益州人所以是蜀國人才缺乏

作者: louiswolf 時間: 2012-1-18 09:24 AM

從陳壽的諸葛亮傳來看.雖然諸葛亮六出祁山並無收穫.但是諸葛亮在治理國家和處人處事方面都有良好的成績.因此個人認為判斷諸葛亮的功與過.必須要從很多有關三國的書籍去統整.發掘才行

作者: TFjack235173 時間: 2012-1-18 08:49 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 野豬男 時間: 2012-1-18 11:53 PM

其實也沒有甚麼需要幫諸葛平反的...
諸葛在歷史上幾乎沒臭名的阿..
說平反有點奇怪
反到是魏延的看法很特別!
賜教了

作者: johnfu916 時間: 2012-1-21 12:29 AM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: dionys999 時間: 2012-1-21 04:19 AM

說諸葛亮是權相..偏偏同時期就有兩個活生生的對照版--曹操跟司馬懿
諸葛亮與他們相較又如何??

然而曹操.司馬懿秉政..為鞏固權位.猜忍殺伐的事蹟比比皆是
曹操先後殺-邊讓.伏完.董承.馬騰.孔融.楊修..ㄧ步步排除自己和曹丕權力接班的障礙
司馬懿自高平陵事件後..殺曹爽.何晏.丁謐.鄧颺.李勝.桓範.張當.王淩.逼走曹霸.
也是為司馬師兄弟留下日後篡位的張本..

而諸葛亮領政..這種權力激烈鬥爭完全沒有..較為人知的是揮淚斬馬謖..砍的是自己人..而且可能是原先欣賞的設定接班人..這種砍自己手腳的事..歷史上有哪個權臣肯幹??
就算對異己者..例如同為顧命重臣的李嚴..在第二次北伐因糧運失機.偽命詔退..都還只是散致撤職..其子李豐照常重用..其後李嚴還眼巴巴希望戴罪立功..直到諸葛亮病逝五丈原消息傳來..李嚴悲憤大慟接著一病而亡..
三國演義神話溢美諸葛亮..固然非史實..但用"權相"兩個字評諸葛..翻案文章做的太過頭

作者: dionys999 時間: 2012-1-21 05:04 AM

再來說阿斗..我也想到另一個對照組--劉璋
劉璋當初就是搞不定自己的驕兵悍將---
又面臨張魯的威脅..所以請三國頭號傭兵頭子劉備..幫忙守前線

後來劉備反約打益州..劉璋內有奸細(法正.張松).不大聽節制的悍將..外有劉備強敵壓境
以上三重不利因素..都還讓劉備折損了名軍師鳳雛龐統..動用在荊州精銳的後備部隊..
除了鎮守荊州的關羽..張飛.趙雲.黃忠.馬超.諸葛亮.ㄧ龍四虎幾乎全數出動..
就是這批部隊..爭漢中一役裡..讓兵精馬壯的曹操大嘆不如歸去..鎩羽而歸..
劉璋能從建安17年12月..打到建安19年5月..打了足足一年半時間..算他夠猛了
但歷史的評價都還說他--愚弱而守善言.斯亦宋襄公.徐偃王之徒.未為無道之主也..

阿斗呢??
西元263年10月鄧艾.鍾會率兵不滿三萬..冒險自陰平小徑繞襲江油..次月諸葛亮之子諸葛瞻倉卒抵抗戰死..阿斗想都不想馬上投降..比起愚弱而守善言的劉璋又如何??
想必老爹劉備ㄧ定很無言..生子當如孫仲謀(權)不必說了..連手下敗將劉璋不如..又能英明到哪..翻案文章說他是三國的齊桓.想氣死小白(齊桓公)嗎??

作者: 柳天祐 時間: 2012-1-21 06:59 AM

個人絕得先生說的雖然激動了一些但是也不至於讓版主扣積分才對畢竟文章內容沒有出現髒話情緒的激動本來就是不同理論衝突時正常的現象

另外說說我的看法我其實比較贊同第三者的論點孔明絕對是個挺辛苦的人但他肯定也有缺陷我認為最大的缺陷或許就是他鞠躬盡瘁了
我們都知道鑽石也是需要打磨才會發光或許蜀國的人才凋零與孔明根姜維的強勢什麼都自己做有很大的關係(看看曹魏曹操在世的時候我們最耳熟能詳的居然是張遼(當然最主要是演義關係) 而曹魏的重大戰役我們往往也只記得曹操一個人或許上位者的光環太過強勢反而容易掩蓋屬下的才華
另外一點就是也有人替劉禪平反說他其實是個很厲害的傢伙在下其實也挺有感覺的畢竟劉禪與漢獻帝的情況不一樣真的是個昏君的話蜀國應該更早滅亡不然也應該出個兵諫之類的事件來說

除了這兩方面以外我絕得您說的在下其實都很贊同

作者: 李煜 時間: 2012-1-21 07:06 AM

窮兵黷武...在這點上我想可能是指控太過了
畢竟在諸葛任內把戰爭放在敵國境內是最有可能把傷害降低的
或許有人會說為啥要對外戰爭
但是蜀小魏大不針取主動難道要等魏準備好打過來嗎..
若任由其攻打就算是贏了想其領土必然是經過不少的破壞
是需要多少時間去修復養習的...
對街亭戰役我想諸葛也是無言吧
畢竟在當時我印象中諸葛為謹慎好像有派王平為副將望其協助
誰知馬謖不聽其言一意姑行... 諸葛也沒法度啊.....

作者: s89830042 時間: 2012-1-21 01:13 PM

歷史嘛~~~~~~不要太認真自己高興就好

作者: 493540506 時間: 2012-1-23 09:09 PM

louiswolf 發表於 2012-1-18 09:24 AM
從陳壽的諸葛亮傳來看.雖然諸葛亮六出祁山並無收穫.但是諸葛亮在治理國家和處人處事方面都有良好的成績.因 ...

諸葛亮僅有五出祁山喔。
你的資訊可能有誤
至於羅貫中說六次當然是掰的

作者: 493540506 時間: 2012-1-23 09:17 PM

李煜發表於 2012-1-21 07:06 AM
窮兵黷武...在這點上我想可能是指控太過了
畢竟在諸葛任內把戰爭放在敵國境內是最有可能把傷害降低的
或許 ...

嗯，我先說我這篇文章已經發了三年了居然還有人在討論感到訝異...
首先，魏延一直都是政治鬥爭的犧牲品
因為魏延本身的性格惹人厭(他沒人緣是有名的)
不然楊儀也就不會殺了魏延還將魏延的腦袋彩在地上污辱了
原文指控窮兵黷武確實太過
因為諸葛亮要製造讓魏國以為蜀國兵力強大的假象
所以才不停的發起進攻
整體來說是大戰略上的一個超大的"空城計"
至於西城縣(註：發生地是西城縣而非西城，兩地距離很遠，今天的西城縣所在地較為將近甘肅一帶，也就是當年的天水隴西一帶)那次空城計也只是大空城計中的小空城計而已
要說窮兵黷武，不如說是姜維
此人在繼承武侯兵法後可說是將蜀國內可用之兵全部消耗殆盡
(當時可謂十戶只剩2-3戶，且青年已經都死在沙場上了)
而且姜維也無法在政治上對抗黃皓(在蔣琬病死，費禕遇刺之後)
軍事上個人則認為他輸給鄧艾居多

作者: 493540506 時間: 2012-1-23 09:21 PM

柳天祐發表於 2012-1-21 06:59 AM
個人絕得先生說的雖然激動了一些但是也不至於讓版主扣積分才對畢竟文章內容沒有出現髒話情緒的激動本來就 ...

真正的明君只需要會任用人才並且信任他們就可以了
無須事事親為
而劉禪能夠把兵權都交給諸葛亮而不懷疑他
以歷代君王對大臣的信任比較已經是相當驚人了
比之姜維，劉禪可說是不太信任(動不動就被叫回去)
搞到最後姜維屯兵在外不回
如果每個君王都像朱元璋那樣什麼事都自己做
那絕對沒有幾個君王能活超過50歲

作者: 493540506 時間: 2012-1-23 09:32 PM

這邊補充一下個人對三國謀士的看法
就謀士來說，謀士也有專長的
劉備之所以說若法正在，安有此敗
是因為法正在軍事上的才能遠超諸葛亮
諸葛亮屬於政治型的謀士
司馬懿也是這一類
荀彧因何是魏國第一謀士?
就是因為他在軍政兩方面的表現都不差，尤其是籠絡人才
郭嘉和賈詡對軍事上的謀劃就遠超荀彧、司馬懿這些人了
魏國內政型的謀士如任峻、杜畿這些人在內政上的成就也遠超在軍事上啊

作者: 493540506 時間: 2012-1-23 09:33 PM

at780823 發表於 2008-9-18 12:15 AM
諸葛亮到底做了啥壞事要這樣講他..個個都是猜測不然就是可能..然後又是陰謀論!!還有何謂攬權他對阿斗就像 ...

閣下看起來好憤慨...呃
我就是看不過某大這樣說
才來替諸葛亮說好話的@@

作者: 493540506 時間: 2012-1-23 09:35 PM

tn261575 發表於 2008-9-17 06:54 PM
3國前期戰亂頻繁所以名士都會跑道偏安的益州去避難
可是到後期 3國鼎力了名士不必到處避難所以蜀國 ...

蜀國人才少是事實
但拿這點來批評諸葛亮
未免太過了

作者: dionys999 時間: 2012-1-23 11:34 PM

說到諸葛亮.乃至於姜維兩代對曹魏及司馬晉的戰守功過..
最好從戰略地理下手..否則再多的闡述..都是書生談兵..

對於蜀國自存的策略..早在劉備時期就已經定下--
意即固守漢中..西連羌胡..進圖長安..漢中ㄧ帶就是蜀魏爭奪的焦點
對於魏國而言..失去漢中不只長安受威脅..
羌胡的騎兵部隊和馬匹..在華北大平原作戰更是致命..
所以魏國在漢中戰守線.其形勢如同對吳的襄陽及壽春戰守線一樣..
都是生死及勢力消長的必爭之地..

襄陽.夷陵敗後的蜀國..原先的荊益集團人才及兵力三失其二..
諸葛亮被迫得與東吳修好..鞏固降低東線壓力
對北所謂的六出歧山..與其說圖復中原..但觀其出兵的規模與動向..
魏延建議的自子午谷驟襲長安..根本不在諸葛的考量之列..
相反派魏延去進行西連羌胡的任務..
全部的戰略重心..就是在鞏固漢中..並清除鳳翔以西所有曹魏的殘存勢力

在諸葛死後..蔣琬.費禕.仍執行此國策..設法保住漢中
但就算如此..羌胡及漢中的爭奪..在蜀國的有限國力中..仍造成極重的負荷
(這就是後人爭議的焦點)
而在西元262年前後..魏國完全掌控漢中及羌胡的地域.姜維被迫退回劍閣據險而守
次年..鍾會.鄧艾自原屬屬國掌控的陰平(今甘肅文縣西北)出兵..穿越岷山山脈直達江油..
沒有漢中..國力單薄的蜀國根本守不住..公孫述是如此..姜維也是如此
別錯怪古人了

作者: duncan910 時間: 2012-8-8 07:21 PM

看多了演義系列....
認識正史是有其必要的
多謝大大賜言...腦力激盪一下

作者: asv886 時間: 2012-8-9 05:58 PM

人非聖人更非完人,哪能期待一個人有著十全十美的行為

作者: delhaize 時間: 2012-8-9 07:09 PM

其實第一點就註定了諸葛亮與後主之間的矛盾..

做為一個皇帝誰可以接受一個掌握了軍事民政的宰相?

作者: a0930435840s 時間: 2012-8-10 11:41 AM

如果不這麼寫
羅貫中的演義張力就不夠了

真的要多看一點書
不要只單純看演義了
畢竟他是故事書

作者: a0915628281 時間: 2012-8-24 12:42 AM

我只能說功高震主吧
就算原因不是這樣大家還是害怕
戰績顯赫的魏延做出傻事

歡迎光臨伊莉討論區 (http://a401.file-static.com/)