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標題: 劉備拿漢中後為什麼把荊州一線將領幾乎都CALL走? [打印本頁]

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作者: temperchur    時間: 2024-6-11 07:43 PM     標題: 劉備拿漢中後為什麼把荊州一線將領幾乎都CALL走?



劉備入蜀最主要目的就是拿到劉璋的四川,隨行有名的將領是黃忠、魏延、霍峻等軍師龐統因不幸陣亡加上戰局膠著，劉備將鎮守在荊州城的諸葛亮帶張飛、趙雲等人從永安進巴郡分頭救援

那當時留守荊州選主將關羽這個選項就是最好的結果，那其他城池的副將為什麼沒有留一些能力比較好的將領?
反而是糜芳、傅士仁之類的? 或著讓馬良之類的謀士在關羽北伐的時候做江陵的防守參軍?

是因為深信東吳不會毀約偷襲才敢這樣安排嗎?
確實東吳沒背刺,關羽極有可能會拿下襄樊地區再打通與上庸這條線就能跟劉備主力從漢中做雙向北伐
如果東吳再一起進攻合肥,曹魏要面臨的是三路全明星陣容的對線也不一定能全部拿到優勢

因為劉備在公元219年6月拿下漢中,關羽同年7月就發起北伐到隔年220年2月兵敗被俘
中間有約半年的時間,劉備為什麼沒調動原本荊州出身的將領回去荊州支援或協防?
拿下漢中後當時曹魏的重心都是放在襄樊戰場,劉備最精銳的荊州軍戰力也都還在關羽手上
那為什麼當時不乘勝追擊加大進攻力度調頭從荊州這條線再擴大戰果?
是因為四川剛平定還需要留這些將領處理軍政事務還是有其他考量?

題外話:江陵城不管是曹仁還是後面的朱然都可以死守一段時間,如果當時糜芳選擇堅守
四川第一時間派兵支援或者撐到關羽回防,後續蜀吳歷史會發生什麼變化呢?

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作者: tangoxtc    時間: 2024-6-11 08:58 PM



不要拿遊戲中的數值當作留守人員的依據
糜芳、士仁在遊戲中數值這麼慘是因為他們在後世評價不良導致的
所以遊戲數據反映的是後人給予的評價而不是事件當時一般人所考量的其他因素

當時留守人員的考量有
1.親疏信任關係
2.過去作戰紀錄與經驗
3.資歷深淺
4.與在地族群的關聯性
5.其他特殊考量

糜芳身為劉備的小舅子跟著劉備從徐州一路走來
1~3可說是相當充分
劉備經營荊州多年糜芳自然也在4這項有了不少加分
馬良等人在1~3這幾項比起糜芳其實差了不少
甚至可能連關羽自己的隨將都比馬良等人更有資格
另外糜芳只有在軍事上受到關羽節制
論在荊州的官銜地位是跟關羽同級的

劉備在入蜀中對荊州的安排以當時來說沒多少毛病好挑
關羽的退路上先是安排了小舅子糜芳在長江的路線上守著
攻下漢中後又在漢水的退路上安排義子劉封守著
這兩路也能支援荊州應付突發狀況
只是沒想到最後兩路都出了問題導致關羽退無可退

劉備無法調動漢中蜀中的兵力支援
是因為漢中被曹操實施焦土政策需要穩定
同時曹操撤退即時保留了足夠完整的部隊回到長安盯著漢中
因此劉備蜀中的主力已在漢中跟長安的曹軍對峙著
看看關羽水淹七軍時
曹魏甚至連山東河北的兵力都調來阻擋關羽了
但比較靠近的長安兵力就是不動
從這裡也能得知漢中當時的壓力可不輕

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作者: 一狐狸一    時間: 2024-6-12 02:39 PM

首先，劉備是從打完益州之戰就調走了一批荊州人員、而非等到漢中之戰後才這樣做。至於原因您所提的信任東吳不會背盟個人認為不能完全說錯，但一來不夠準確、二來並非主要原因。竊以為劉備大量需要荊州人員的原因有三：
1.
劉備剛打下益州，對於剛經歷過大戰、劉璋統治下政治紛亂的情況下，益州各方面都需要人，也就是類似您所說的"四川的軍政事務"，尤其在劉備準備以益州作為政治中心的前提下更為重要。而作為征服者的劉備就算頗具人心、仍沒有辦法馬上就能夠大量啟用益州當地人做為己用，一來這是集團性之間信任度與配合度問題、二來益州人畢竟是被征服的一方，仍有人心不穩的狀況(所以初期仍有"一日數十驚"的情況)。
如果去一一審視劉備集團初期各地太守、督鎮、行政官員，就可知此時的劉備需要大量依賴荊州人才，一直到內部逐漸穩定後益州人的比例才逐漸提升。
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2.
打完漢中之戰後曹操雖然退軍，但一來劉備下一個目標就是以漢中為基地進攻西北以實現隆中對戰略、二來曹操當時仍持續駐軍於長安。在下於拙作《討論關羽北伐》中就提到，漢中之戰戰後的內部疲弊(一度說出了"男子當戰，女子當運"的情況)與動盪(盜賊馬秦等叛亂)、加上劉備/諸葛亮此時忙於建設漢中、並慎防曹操捲土重來等原因，應是讓劉備一時無暇轉支持荊州戰線的原因。

備於是起館舍，築亭障，從成都至白水關，四百余區

蜀先主遣諸葛亮出駱谷，戎興勢山，置烽火樓，處處通照

而曹操是一直到十月左右才終於退出漢中("冬，十月，魏王操至洛陽")，關羽方面則是到了潤十月戰況才急轉直下。
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3.
而再來才是您所提到劉備方對東吳盟約的過度信任，因為先前有過湘水之盟的簽訂、東吳也不再針對荊州問題對劉備集團做任何文章，而確實在那之後孫權又轉把目標轉向合肥，就連背襲關羽前孫權都仍在佯攻合肥。再從全琮一事可知，孫權就算對於內部也是將奪荊州之事列為極大的機密，因而個人猜想劉備方因而無從預判到東吳即將背盟的任何跡象。

劉備將關羽圍樊、襄陽，琮上疏陳羽可討之計，權時已與呂蒙陰議襲之，恐事泄，故寢琮表不答

不過就算如此，從延江設置的烽火台也可得知，荊州方對於東吳仍是有基本防範，就算後續東吳方前線換將，關羽也只是"稍撤兵"而非完全以此不做防備。如曹魏方事先預測，也只是認為關羽可能會與孫權進入長期對峙，而沒有想到因二城的不戰而降而導致全線如此迅速崩潰。

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另一方面，劉備除了有上述三項理由需要考量外，關羽整體局勢一直以來都是佔優的，也因此不見得急需劉備方的支援；而關羽軍具水軍優勢，面對曹魏就算真的不利，仍可以退縮防線、以漢水為界進行對峙，漢水以南包括襄陽在內等地依然很可能被關羽攻下，劉備會提前讓劉封、孟達打下漢水上游的上庸，亦是為加固關羽的漢水優勢。

當然如果提前知道東吳即將背刺、或已知糜芳與士仁不可信任，那麼劉備方肯定會有更多動作。不過在事先無從得知這些情況之下，劉備集團所能做的就很有限。加以如前面留言所說，糜芳身為國舅、又在各種危難之時不離不棄；士仁目前推測也是劉備幽州時期就在的老夥伴，劉備方事先大概也很難真的有辦法相信這兩位會不戰而降吧。

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作者: sysop123456    時間: 2024-6-18 11:17 PM

蜀國人才本來就不多, 打四川導致軍師龐統陣亡
因此需要從大本營荊州派更多將領和軍師諸葛亮支援
而糜芳是劉備老婆的哥哥(是親戚,可信任將領,當然可統帥城池)
糜芳就是很爛武將,和平時期當城守耍耍官威可以, 打仗是貪生怕死之流
整個荊州就是靠關羽在獨撐而已
而關羽又是剛愎自負

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作者: 一狐狸一    時間: 2024-6-21 03:23 PM

sysop123456 發表於 2024-6-18 11:17 PM
蜀國人才本來就不多, 打四川導致軍師龐統陣亡
因此需要從大本營荊州派更多將領和軍師諸葛亮支援
而糜芳是劉 ...

其實沒有記載足以證明糜芳是很爛的武將，反之：
1. 不但劉備集團將其放在南郡這麼重要的位置、曹操亦曾用糜芳為彭城相，儘管這兩人都有各自用糜芳的理由，至少也能說明糜芳應有一定能力才能讓兩個當代人傑都願意起用。
2. 劉備集團到東吳的幾個降將裡面，糜芳的地位不算低、且還有帶兵經驗隨軍討晉宗並獲勝，可知東吳方面亦對糜芳的能力有一定程度的信賴。
3. 同樣身為國舅、且受劉備信賴的糜竺地位雖高，但因能力有限而未給予實際的要職("竺雍容敦雅，而幹翮非所長。是以待之以上賓之禮，未嘗有所統御")，反之弟弟糜芳仍能作為前線守將。
4. 糜竺與其子紀載為皆熟弓馬("自竺至照，皆便弓馬，善射御云")，雖不算直接證據，但對照前幾點來看，可以想像弟弟糜芳也不會太差。

綜上而論，個人認為就算不認為糜芳能力超卓，但也應有一定程度才是、至少也絕對稱不上"很爛"。

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作者: 蝶飛龍    時間: 2024-6-21 09:23 PM

一狐狸一 發表於 2024-6-21 03:23 PM
其實沒有記載足以證明糜芳是很爛的武將，反之：
1. 不但劉備集團將其放在南郡這麼重要的位置、曹操亦曾用 ...

反而更令人深思的是到底劉備留關羽主持荊州軍政是否一個錯誤.
從關羽以跟黃忠同列為恥, 一句 "大丈夫終不與老兵同列！", 便能反映關羽如何剛復自用.

想當然, 糜芳在他旗下受的氣也不會少, 糜芳離反, 劉封, 孟達會見死不救, 也能側向反映關羽的人際關係是多麼的爛.
但如不用關羽, 劉備集團又好像沒那個有資歷的大將能獨鎮一方...

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作者: tangoxtc    時間: 2024-6-22 03:05 AM

蝶飛龍 發表於 2024-6-21 09:23 PM
反而更令人深思的是到底劉備留關羽主持荊州軍政是否一個錯誤.
從關羽以跟黃忠同列為恥, 一句 "大丈夫終不 ...

糜芳的身分是劉備的小舅子
沒到迫不得已的程度怎會去投降他人
就算跟關羽不和也不是啥太嚴重的問題
所以糜芳選擇背叛投降孫吳是有比跟關羽不和更嚴重的問題存在


糜芳過往是有貪墨的紀錄存在
而在荊州時與關羽產生摩擦主因是運補時出問題
關羽當時原本要直奏劉備但因北閥而緩處理
結果是糜芳被迫要倒戈就能知道之前的運補問題可能連國舅的身分都保不住

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作者: 一狐狸一    時間: 2024-6-22 10:27 PM

蝶飛龍 發表於 2024-6-21 09:23 PM
反而更令人深思的是到底劉備留關羽主持荊州軍政是否一個錯誤.
從關羽以跟黃忠同列為恥, 一句 "大丈夫終不 ...

先回答您對關羽的質疑。首先，劉備集團內部、甚至說武人出身的將領或多或少性格上都難免有缺點今日就算換其他人，不見得就沒有其他性格或其他方面的問題，個人認為關羽係因最終敗亡而使得這個缺點被放大檢視了(如夏侯淵原本是"虎步關右，所向無前"，敗戰後卻又被評為"非能用兵也，軍中呼為『白地將軍』")。關羽對黃忠不滿的原因其實諸葛亮也已預見：關羽根本不知道黃忠其人如何、也沒親眼看過其作戰的功績，自然不認為黃忠有那個資格與其同列。若要認為關羽這樣有問題固然沒錯，但個人覺得還算是人之常情(照諸葛亮說法，如果關羽也親身看過黃忠的表現，應該就不至於會如此不滿)，應也不至於會對統軍一方造成嚴重的資格問題；另一方面，如此"剛愎"的關羽，在費詩一番話後仍感悟而接受，表示關羽也不是不講道理。

如之前聊過的，糜芳等會離反本就是事先難以預料的，關羽雖然與其相處不善，或許也有可以更圓滑之處。但真正交惡的原因在關羽傳也已提及："供給軍資不悉相救"，吳書甚至追加"南郡城中失火，頗焚燒軍器"，難道這兩者關羽不該對其責備或治罪嗎？且如張遼、李典等素不相善，但在合肥守城時仍能精誠合作，糜芳選擇不戰而降、卻反過來指責受害者關羽，竊以為似也顯得有點不公平。

另一方面，糜芳投降時虞翻也說"區區一心者麋將軍也，城中之人豈可盡信"，表明僅是糜芳一人願降。而放眼關羽在荊州的期間：前有袁龍、吳碭叛吳，麥城之戰時各地也都有抵抗(如鄧輔、郭睦、詹晏、陳鳳等等)，後來還有習珍、樊伷的反叛與廖化逃跑等等。除糜芳外，其實荊州大多數的其他人都沒有主動背反劉備集團(個人認為士仁是因糜芳投降才跟著投降的)；而劉封、孟達是在水淹七軍前拒絕提供援兵，而非緊急之時拒絕派遣援軍救援關羽、亦沒有怨恨關羽的紀錄(此皆為演義創作)。除劉備集團內部原有的張飛、諸葛亮等人外，張遼、徐晃等也與關羽相善，表示關羽也不是沒有能合作或相處愉快的對象。

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留在荊州的人選也是老話題了，先前應該也有討論過類似題目。在劉備政權裡面要有足夠地位足以號令諸將並讓其他人也服氣的人物、有軍政經驗、有獨立帶兵經驗、帶過水軍、甚至還有足夠國際知名度讓吳魏二國忌憚者，如您所說，劉備政權除了關羽也不做第二人想，也很難說僅因其性格問題就忽略了其他因素。
當然關羽性格上有問題是肯定的，如果人際關係、對孫吳關係等等都能處理得更好，對其鎮守荊州應會更有幫助沒錯。但個人認為糜芳等人的叛變不容易預見、偷襲荊州則更取決於孫權方面自身的決策問題(或劉備方面的外交問題)，關羽所為就算能夠有所減緩、卻不見得能從根本上解決問題。

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作者: 蝶飛龍    時間: 2024-7-21 07:21 PM

一狐狸一 發表於 2024-6-22 10:27 PM
先回答您對關羽的質疑。首先，劉備集團內部、甚至說武人出身的將領或多或少性格上都難免有缺點今日就算換 ...

回應樓主的題目, 劉備入蜀後, 荊州確是無人.
如果有個黃權, 馬良之類的助守南郡, 荊州也不會丟這麼快.

除了跟關羽不和外, 也想不到糜芳有什麼理由背叛.
說到作奸犯科, 像曹洪等也有不法行為, 只要不是叛國, 又是外戚, 正常也不會危及性命才對.

但史料記載太少, 也只能猜測及如果了.

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作者: x3315438    時間: 2024-8-2 11:20 PM

蝶飛龍 發表於 2024-7-21 07:21 PM
回應樓主的題目, 劉備入蜀後, 荊州確是無人.
如果有個黃權, 馬良之類的助守南郡, 荊州也不會丟這麼快.

曹操不是把漢中的官民全部送回北方了嗎?
劉備拿到的是一個空城跟幾乎無人的土地。

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作者: 一狐狸一    時間: 2024-8-3 02:14 AM

x3315438 發表於 2024-8-2 11:20 PM
曹操不是把漢中的官民全部送回北方了嗎?
劉備拿到的是一個空城跟幾乎無人的土地。 ...

雖然類似說法很常見，但是竊以為這是將周群所言的"當得其地，不得其民"誇大解讀了。史料有載曹操在漢中周遭的幾次遷徙，第一次是破張魯後遷移了張魯部下軍民、第二次是張郃在巴郡試圖遷移人口入漢中、第三次是杜襲在漢中以勸導方式遷移了八萬人、第四次是張既亦因漢中戰敗而遷徙了武都郡的氐人。

可注意這當中只有第一次與第三次是真的遷走漢中地區的人口，且考量到曹操在漢中之戰戰敗後還能動到的人口，應該只有漢水以北可控制的部分地區才對，加以漢中地區入關中的地形限制，大量遷徙人民所能走的路線亦非常有限(開戰後曹操連大軍進出都一度出現問題了)。因此去除戰前已遷移杜襲傳已提及的八萬人外、在下懷疑漢中之戰發生後，還能有多少其他人口能被曹操成功遷移。

漢中在張魯治下本是"戶出十萬"之地，也就是保守估計還是能有四、五十萬之數，加上馬超/韓遂反叛時關中數萬戶逃入漢中，以及很可能不被計入一般人口的賨人、巴夷等外族，漢中本地的實際人口應有更多。如前所說，曹操所真正遷移的就是破張魯後與漢中之戰戰敗當下撤走的人口，竊以為至多也就十餘萬，但劉備實際所得的漢中亦不可能真的是"幾乎無人"的空城(當然就算如此，對於本就相對弱小的劉備而言必定仍是影響甚鉅)。

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作者: vincent銘    時間: 2024-8-11 10:28 PM

我覺得主要是怕當地民心不穩，所以要召集精銳來防範叛變吧，始終那個年代地域意識很強，劉備不但身為外來人，而且降服劉璋的過程也不太光彩，總不能不小心提防吧，反而荊州那邊紮根已久，又有諸葛亮主政，相對不用擔心太多

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作者: 蝶飛龍    時間: 2024-8-12 11:17 PM

另外還有很重要的一點, 漢中之戰結束於219年 (曹操於5月退兵), 關羽敗亡是220年初.
中間只有不到一年時間.
現實不像遊戲中按個移動鍵便能分配人手, 還要搞新佔地的內政, 要協調人員調配也需要很多時間.

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作者: djs85707    時間: 2024-9-17 03:44 PM

需要從大本營荊州派更多將領和軍師諸葛亮支援
因為要北伐，只是沒算到孫權不爽

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作者: holdenck    時間: 2024-9-23 08:59 PM

劉備入蜀後，已經逐步調整荊州派人士進入益州
畢竟外來勢力肯定要帶自己人
而劉備除了元老派之外，荊州派應該也比益州本土派要來得親近
怎麼會等到漢中戰之後才帶進來呢?
不過即使是這樣，也是得留下足夠多也足夠信任的人駐守荊州

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作者: jason222333    時間: 2024-10-8 10:19 PM

一定要摳人的阿 不然怎麼發展蜀地呢 最好連關羽都調走 荊州送給 東吳拉

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作者: w5w1w    時間: 4 天前

過於信任孫吳，加上當時與曹操決戰需要大量人力

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作者: marine20061098    時間: 3 天前

或許是劉備太過於相信關羽會乖乖聽話守城，只是沒想到事情竟然演變成這樣。
畢竟跟曹操人才濟濟比起來，還是相差太遠！

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作者: tangoxtc    時間: 3 天前

marine20061098 發表於 2024-11-6 03:29 PM
或許是劉備太過於相信關羽會乖乖聽話守城，只是沒想到事情竟然演變成這樣。
畢竟跟曹操人才濟濟比起來，還 ...

孔明的隆中對就有指出荊州要的是攻不是守
關羽留在荊州時也被指示看到戰機要趁機出擊
因此還被授予了可直接調動軍隊無須知會中央的假節

從關羽出兵的環境可知他是充分了完成接到的指令
先是了解劉備雖得漢中但根基仍不穩需要讓曹操轉移焦點
二是接到曹魏境內發生魏諷案導致官場世族浮動紊亂
關羽是在這情況下出兵的
不但把曹操的目光吸到荊州來
曹魏為了防堵關羽把除了北方邊境以及防範漢中而留在長安以外的全國軍隊都調來
為了調動淮南徐州一帶的軍隊還跟東吳簽屬密約談和
東吳也才敢偷偷調動大軍偷襲荊州
要不是糜芳、士仁投降的太迅速導致內外夾擠迅速兵敗
關羽這一戰幾乎可說是快把曹魏給掀翻了

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作者: 一狐狸一    時間: 前天 11:23 AM

marine20061098 發表於 2024-11-6 03:29 PM
或許是劉備太過於相信關羽會乖乖聽話守城，只是沒想到事情竟然演變成這樣。
畢竟跟曹操人才濟濟比起來，還 ...

前面已經有回復說明關羽並非一意孤行、無視劉備命令進攻，這邊稍微補充一些資訊。

1. 關羽從到荊州開始，持續性對曹魏有一系列的攻防樂進208年"討劉備臨沮長杜普、旌陽長梁大"、滿寵在赤壁前後也是"行奮威將軍，屯當陽"，這表示赤壁之戰與南郡之戰就算孫劉聯軍取得長江控制權，但在長江與漢水之間這一段區域仍屬於曹魏勢力範圍。217年許都發生的金禕、耿紀、韋晃之亂時因"關羽彊盛"而意欲"挾天子以攻魏，南援劉備"；218年的侯音之亂時侯音被說服"比曹公軍來，關羽兵亦至矣"。
要足以讓遠在許都、宛城的行動都認為可以連結關羽軍勢，即表示217、218年的關羽勢力已經北上到一定程度、甚至已逼近到漢水周邊。這表示關羽在這十年間，除去部分時間因荊州從屬問題與東吳對峙角力而無暇北上外，其餘時間很可能都對曹魏有軍事行動。劉備在益州期間也曾對劉璋說關羽與樂進在青泥(應是江夏附近的青泥山)對峙，雖說劉備當時僅為推諉之詞，但也表示關羽是持續與曹魏有戰事的，而劉備/劉璋也知道此事，也是因此才足以取信於劉璋。
而218年侯音之戰爆發後，曹仁也以"討關羽"的名義屯荊州，這也表示關羽早在此時就已經足以威脅曹魏、導致曹操在漢中之戰的同時，不得不另開戰線讓曹仁去防備關羽。而以曹仁、龐德在荊州期間都只能屯樊城，無法跨越漢水來看，亦足作為前面所述"關羽軍勢已經臨近漢水周邊"的旁證。

2. 劉備與關羽的聯繫
劉備在爭取漢中的同時，其實也同時在協助擴大關羽的優勢。其一，劉備派劉封、孟達接管上庸，打通關羽漢水上游；其二，劉備在取得漢中後封已經逼近漢水周邊的關羽襄陽太守，同時給予假節鉞，等於給予關羽繼續自主進攻的名與實。從取漢中前法正所言"蠶食雍、涼，廣拓境土"、趙雲於劉備東征前言"早圖關中，居河、渭上流以討凶逆"，劉備下一步很可能就是在關羽吸引曹魏軍勢的同時自漢中圖關中，如前面tango大的所說，這樣的戰略也與隆中對相合。
另一方面，這段期間劉備派費詩封關羽為前將軍、關羽與諸葛亮的書信往來、關羽在勸進漢中王的聯名上書與進獻自襄陽所得之玉璽，可以得知益州與荊州之間是持續有聯繫的。

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那麼，一來關羽對曹魏數年來的持續性戰爭，劉備方不可能不知道；二來劉備對關羽有所支援，並且關羽北伐亦符合諸葛亮的隆中對戰略；三來劉備與關羽之間有過幾次往來，若真的認為關羽應退縮戰線，劉備也應早就可以對關羽有所指示。綜上而論，關羽應不會是違背劉備的防守策略而自行進攻，在下於此論壇有拙作《討論關羽北伐》，對關羽北伐的細節有更進一步的討論，有興趣的同好或可參考。

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