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標題: 大家覺得漢獻帝時, 如王允不作死, 漢朝是否仍是無力回天? [打印本頁]

作者: 蝶飛龍 時間: 2024-1-14 02:28 AM 標題: 大家覺得漢獻帝時, 如王允不作死, 漢朝是否仍是無力回天?

如題.
若王允沒作死, 獻帝能收編西涼的軍隊, 再加上忠於朝廷的皇甫, 朱及盧植, 漢室是否仍有可為?

作者: 一狐狸一 時間: 2024-1-15 11:43 AM

本帖最後由一狐狸一於 2024-1-15 11:54 AM 編輯

王允雖沒有官方赦免李傕等人、卻也沒有想要對之加罪("卓時己赦，今復求，一歲不可再赦"，而事實上王允確實沒有任何加害的作為，反而起用了如胡軫等願意合作的涼州人馬)。因為西涼諸將的問題不單是王允單方面的政治舉措失敗，李傕等人的造反主要來自涼州人與并州人之間長期的互鬥與不信任感，因而就算王允選擇赦免、好言撫慰、且李傕等也確實接受而選擇不造反，也很難說西涼軍隊就此能讓獻帝收納、為己所用。尤其西涼軍與關東聯盟的關係緊繃，若王允選擇大用涼州人馬，不但內部并州人不見得會樂見、與關東諸侯的關係亦可能轉為緊繃。

當然漢室的整體處境應該會比李傕等進攻長安後好上不少，但在內外環境仍然堪憂的情況下(如朝廷內部不見得能達成有效合作、西北局勢不穩、白波賊等依然猖獗、諸多諸侯仍選擇割據互鬥等等)，漢室或許比之實際歷史情況有多了一點轉機(但也不能忘記其實李郭時期因賈詡反而漢室權威有所上升，王允能否做得更好亦是問號)，但很難說就此能夠有所作為。

作者: 蝶飛龍 時間: 2024-1-17 07:16 PM

一狐狸一發表於 2024-1-15 11:43 AM
王允雖沒有官方赦免李傕等人、卻也沒有想要對之加罪("卓時己赦，今復求，一歲不可再赦"，而事實上王允確實 ...

白波賊及馬騰在郭,李作亂時也有出兵勤王.
獻帝走難時, 還有一堆忠於漢室的大臣跟在身邊, 可惜被郭, 李殺了一批.
國舅董承也有一定兵力.
曹操掌控獻帝可以脅天子令諸侯.
如獻帝親自來令諸侯應也可行.

最大問題應是董卓死時, 獻帝才10歲, 不可能有什麼作為.

作者: 一狐狸一 時間: 2024-1-18 12:12 AM

本帖最後由一狐狸一於 2024-1-18 09:51 AM 編輯

蝶飛龍發表於 2024-1-17 07:16 PM
白波賊及馬騰在郭,李作亂時也有出兵勤王.
獻帝走難時, 還有一堆忠於漢室的大臣跟在身邊, 可惜被郭, 李殺 ...

馬騰原本與董卓同盟、白波賊楊奉與董承等則是因應不同政治環境下鑽入中央空檔的(附帶一提，竊以為董承沒什麼所謂的兵力，大部分應該都是獻帝身邊應有的人馬、以及後來的外援而已)。
一來這些人都跟李傕等合作過，是因各種其他原因才選擇與李傕撕破臉，很難說他們對漢朝廷真的有什麼太大的向心力；二來這些人也都有自己的算盤，就算選擇短期合作，遇上了利益衝突自己內部就鬥起來(如馬騰與李傕翻臉、董承與楊奉之爭)、或乾脆拍拍屁股走人、白波賊甚至直接到處擄掠，王允能否穩妥的收攏住這些人亦是問號(呂布不易處置、關鍵時刻內部也是出現叛兵)。因此個人認為不能因為馬騰、楊奉等最終與李傕為敵，就認為這些人一定可以成為助力，試想曹操光對付關中諸將就花了多少時間跟力氣？統一北方的曹操尚且如此，王允能做到什麼程度終究得看其手腕與政治情勢的變化。

漢朝廷當然還是能夠有他的威嚴在，但曹操在軍事未強時，能真正靠獻帝"令"的諸侯仍然有限；能夠如李郭時期那樣讓各諸侯承認並尊重漢朝廷就已經頗為不易，後續要能夠進一步增強漢王朝的威勢，終究還是得靠軍事力量與政治手腕。而這種情況下，就算王允確實身段放軟令涼州人信任，也不見得能保證涼州各軍後續會就此安分、而要給予他們多大權力亦是問題，王允身為并州人的身分、與呂布等的合作、對關東聯盟和解的急迫性等等都會限制王允所能用的手段。綜合前面所述，在下的結論依然未變，王允若能與涼州諸將和解確實能讓情況變好，但能夠讓王允"有所作為"到什麼程度個人認為則相當有限，仍有諸多未解問題與未知數。

作者: pinebread1 時間: 2024-1-19 11:27 AM

歷史見證!呂布不易處置、關鍵時刻內部也是出現叛兵

作者: become6510 時間: 2024-1-19 03:28 PM

氣數已盡,差別只是在時間長短,結局不會有太大變化

作者: jkloi1225 時間: 2024-1-31 03:38 AM

記得昔日講到東漢滅亡的原因就是除了民亂外，允許州牧的出現才是導致地方尾大不掉的原因，州牧類似唐朝的節度使，有地方人事、財政、軍事權力，雖然中央不亂時還能箝制地方，但中央衰頹且地方不服時，漢朝就只剩下皮了，不過漢室餘威還滿有用的，也許還不少人覺得當年西漢也亡過一次，東漢也可能再來一次吧。不過當世家意圖擺脫漢魏的箝制時，似乎就難以延續了

作者: chweng 時間: 2024-2-2 08:18 PM

問題累積已久, 認為假如如版主所言, 頂多拖些時間, 最後結局不會改變

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