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標題: 若當時劉備擊敗東吳 [打印本頁]

作者: su_sin_min 時間: 2023-1-26 07:58 AM 標題: 若當時劉備擊敗東吳

很多人都知道劉備為報兩兄弟被東吳所殺率領大軍攻打東吳最後卻敗北白帝城

各位假想一下若當時劉備擊敗東吳並佔領東吳變成兩國鼎立那會是怎樣的局面

是否未來就有機會統一全國了

作者: tangoxtc 時間: 2023-1-26 12:20 PM

類似的討論請看這串
http://www.eyny.com/thread-12928619-1-1.html

作者: W8312002 時間: 2023-1-29 01:15 PM

南方氣候溫暖，生活安逸，人們打仗的實力不佳，但打嘴砲的實力超強

所以劉備打下東吳後，蜀漢的政壇就會開始陷入內鬥循環，

然後走上南明南宋南民的老路子

作者: newrule 時間: 2023-2-4 08:45 PM

當下東吳已不像初期各派山頭林立，已是相對團結的孫吳。
此時劉備如果真的滅掉東吳，恐怕魏軍南攻時，舊孫吳勢力會在後頭做亂。
在內外夾攻之下，不見得可以守得住辛苦打下的東吳。
一旦守不住時，魏軍從北及從東並進，可能蜀國會比原本的歷史更早結束

作者: temperchur 時間: 2023-2-5 11:44 PM

江東那時候帳面領土很大但實際上一堆窮鄉僻野,森林山嶺都還未開發,資源也還很難跟北方相比,而且真的打到一半孫權發現不對勁就會去親魏來夾擊蜀國了

作者: djs85707 時間: 2023-2-10 05:55 PM

我倒覺得贏了夷陵後還是會敗，畢竟東吳相對團結

作者: gp03hA 時間: 2023-2-13 01:33 PM

軍力不夠多，很難一次攻滅東吳，加上補給線等很多因素，是沒有可能的，最多就打下荊州。

作者: axman1988 時間: 2023-2-14 01:40 AM

本帖最後由 3542 於 2023-2-14 09:22 AM 編輯

這樣曹丕應該會一統天下，當時劉曄就已經進言說等劉備進攻後捅東吳屁股。

{:4:}

作者: biene1214 時間: 2023-3-6 10:28 PM

單以三國鼎立的局面而言，曹魏不會坐視劉備繼續坐大，為了維持勢力之間的平衡劉備最多也是和孫權妥協拿下荊州而已。若劉備真的理性的去想就能明白蜀漢跟孫吳都沒有能力獨自對抗曹魏，唯有一同合作才有機會，至於報不報仇滅不滅東吳，那都是等曹魏先被擊垮之後才會產生的問題。

作者: q561024 時間: 2023-3-8 09:54 AM

如果當時劉備擊敗東吳~
那這帖子應不會存在,哈~~

作者: biene1214 時間: 2023-3-8 01:09 PM

biene1214 發表於 2023-3-6 10:28 PM
單以三國鼎立的局面而言，曹魏不會坐視劉備繼續坐大，為了維持勢力之間的平衡劉備最多也是和孫權妥協拿下荊 ...

孫權的行為我個人有兩種解讀，第一，荊州問題一直是蜀吳兩國之間最大的矛盾和心結，而這樣的矛盾並沒有透過湘水之盟而解決。我們先不談論荊州究竟是不是孫權「借給」劉備的，而應該著重於荊州戰略地位的重要性。對於孫權而言擁有荊州便能更大程度的擴張孫吳水師的力量，且沒有統治者會不樂見自己的領土增加。但也正是因為孫劉聯盟侷限住了孫吳的發展，兩國聯盟一致對外雖好，但孫吳也從此難以變得更加強大，只能打打交州，偶爾北上嚇嚇曹操而已，因此為求破局，荊州孫權勢在必得。以劉備擁有巴蜀+荊州，而孫吳擁有揚州+交州來看，即使變成劉備僅僅擁有巴蜀，孫劉綜合來說對抗曹魏的聯盟並沒有戰力上的變化，只有聯盟內部政治單元大小變化，孫權或許也曾期待過劉備以大局為重，但他自己沒有這麼做就牽扯到第二個解讀。

而這第二個解讀就是有破壞平衡的存在出現，那就是關羽在荊州的動作。中國歷史上一直有來大國便有吞併天下的野心，而小國則可能因為唇亡齒寒的道理而相互結盟抵制大國維持勢力之間的平衡。依照諸葛亮隆中對的計劃來說，蜀國的戰略目標就是先有荊州、進軍巴蜀、北上漢中穩定關中局勢之後從長安由西向東，而荊州方面由南向北兩路夾擊許昌匡復漢室江山。經過定軍山大捷，關羽北上樊城重創曹魏之後，蜀漢就成為了三國之中未來最具威脅性的存在，為此曹操才邀請孫權一同合作對抗關羽，外加關羽又搞出了婚約的問題，以及孫吳未來發展的考量來看，孫權都必須出兵遏止劉備繼續坐大。

作者: 一狐狸一 時間: 2023-3-8 04:48 PM

本帖最後由一狐狸一於 2023-3-8 11:49 PM 編輯

biene1214 發表於 2023-3-8 01:09 PM
孫權的行為我個人有兩種解讀，第一，荊州問題一直是蜀吳兩國之間最大的矛盾和心結，而這樣的矛盾並沒有透 ...

這邊先簡單回應您：

首先，湘水之盟至少應該檯面上已經解決了當初劉備與孫權在荊州方面的領土爭議，這也是為何之後孫權只能直接襲擊關羽、而無法再用任何檯面上的外交選項，且偷襲荊州後做了大量政治宣傳強調是因為關羽的強項與自己是有多麼的不得已。

其次，不管怎麼說，守住孫權上游的都是自己盟友，相較之下，曹魏當下國力仍非孫劉兩家可比擬，劉備陣營就算當時確實氣勢如虹，也還離孫劉兩家吞併曹魏非常非常遠。誠如您所說，"蜀漢跟孫吳都沒有能力獨自對抗曹魏"，在關羽發動襄樊之戰的這個關鍵時間點，拉近與第一名的距離還是第二名與第三名自己互相拉鋸，孰輕孰重呢？

至於戰略上問題，荊州固然對孫吳來說有其重要性，但如前所說，至少上游者都仍志不在孫吳，且孫吳亦有江夏、盧江、尋陽等漢江節點來防備上游；與此同時，國力第一的曹魏隨時還是可以從淮河一代南下，曹操幾次大軍南下與曹休的多次騷擾皆可發現孫吳對北的危險性，在"守江必守淮"的戰略思維下，淮河防線的重要性其實並不亞於荊州(尤其考量到關羽與曹魏的威脅差距)。
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基本上在下先前在別的文章已針對此點談過，其實跟本篇主旨亦較無相關，可參考拙作《吳蜀破盟的決策》，若仍有意見歡迎在該文留言提出。只是回應您說如果劉備與孫吳交戰打下荊州後，需要想到"蜀漢跟孫吳都沒有能力獨自對抗曹魏"，其實孫權襲擊荊州前也應該想到一樣的問題才對。
孫吳並不是沒有戰略主動過、也不是沒有其他可行的戰略路線，當然最後孫權決定偷襲荊州必有其因(其實《吳書》自己官方就說"權內憚羽，外欲以為己功"，孫權頗有可能就只是過不了自己內心那關)，不過以在下連結中的拙文結論所言，在下並非認為東吳不該背刺而傻傻地相信雙方同盟、荊州對東吳也並非不重要，但在最大威脅的曹魏仍在，以及孫吳終究要面對南北對峙的局面下，在下實在不認為此時(即關羽北伐當下)與盟友翻臉是好決定。

作者: djs85707 時間: 2024-4-30 01:41 PM

不可能，畢竟東吳的整體意識也是要收復荊州

作者: cogel98 時間: 2024-5-25 01:37 AM

討論這問題前我比較想知道
如果當初劉備諸葛亮說話算話歸還荊州
會是什麼樣的結果......

作者: 蝶飛龍 時間: 2024-5-25 01:53 AM

cogel98 發表於 2024-5-25 01:37 AM
討論這問題前我比較想知道
如果當初劉備諸葛亮說話算話歸還荊州
會是什麼樣的結果...... ...

借荊州一說本來便是來自東吳說辭及三國演義的渲染.
孫權丟給劉備的其實只有南郡
之前狐狸大大等也有長文分析過, 吳蜀荊州爭議在湘水之盟時已全數解決.

又何來歸還荊州的說法? 說要還, 又要還到什麼程度才叫合理? 始終已把劉備自力打下的長沙等三地讓了給東吳.

作者: pili730422 時間: 2024-5-25 10:57 AM

cogel98 發表於 2024-5-25 01:37 AM
討論這問題前我比較想知道
如果當初劉備諸葛亮說話算話歸還荊州
會是什麼樣的結果...... ...

結果很簡單預料啊，隆中策徹底破局，關羽不會有威震華夏的功績，往後蜀漢北伐，即使關張俱在，同樣要面對諸葛亮北伐時的難題，複雜地勢帶來的後勤補給難題，聰明如諸葛亮到死也沒解決的問題，不會因為關張還活著就得到解決

另外最麻煩的是隆中策的最大戰略核心，是一軍從西，一軍從南，兩條交替並進，達到分散曹魏軍力以盡北伐全功，但現在這麼一來就會變成只能在關中與曹魏決戰，對內有後勤壓力，對外有面對幾乎曹魏的全部國力，這仗就會變得很難打

作者: tangoxtc 時間: 2024-5-26 01:36 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2024-6-14 09:06 PM 編輯

pili730422 發表於 2024-5-25 10:57 AM
結果很簡單預料啊，隆中策徹底破局，關羽不會有威震華夏的功績，往後蜀漢北伐，即使關張俱在，同樣要面對 ...

這也是為何諸葛亮第一次北伐目標是隴西地區

諸葛亮第一次北伐趁著曹魏正在侵擾東吳之際快速攻入隴山地區
之後以隴山為地形屏障據守關中通往隴西的要道並席捲隴西
若無街亭之失守好隴西蜀漢便能從隴西再入涼州
此後的戰線便能形成
1.隴西涼州->關中
2.漢中->上庸、漢水->荊北
而漢中與隴西涼州相鄰能互為防守犄角
且一旦吞下涼州也能大幅降低蜀中糧食北運的負擔
涼州西接絲綢之路還能擴大商貿大幅提升經濟
不過曹魏也能用兵力集中在西線應對
比起之前蜀漢的漢中->關隴+荊南->荊北兩線來說還是比較差的
且蜀漢的漢中戰線一樣能實施先吞併隴西涼州再關中的方針

但街亭之失令第一次北伐敗退
讓曹魏重視起漢中戰線
隴西涼州也加強了防衛
自此諸葛亮的北伐困難度就不可同日而語

作者: chaotong 時間: 2024-6-14 08:27 PM

很難討論，三國史你要魏國因素加進來

作者: 蝶飛龍 時間: 2024-6-15 09:45 PM

劉備贏了東吳也不可能跟魏國兩分天下.
第一此時關羽, 張飛等有力戰將已經死亡, 一線將領只有魏延, 馬超加上劉備自己.

再者, 孫權只給了陸遜5萬部隊, 就算劉備贏了陸遜, 還要硬爆江陵, 最理想只是重佔荊州故地甚至是荊州全境.
北方還有個戰力完好的魏國, 到時魏國說聲多謝, 坐收漁人之利, 可能更快統一.

作者: sysop123456 時間: 2024-6-18 11:11 PM

即使蜀國占領吳國士兵損傷和士兵疲乏需要休養和補給
而且我相信吳國將領很多都不投降(戰死或逃到魏國)
因此魏國攻打蜀國就完蛋了
因為戰線太長(可從長安出兵打四川, 可從襄陽出兵打荊州,可從徐州攻打揚州)
至少3~5路出兵攻打, 蜀國就gg

作者: lailaion 時間: 2024-7-7 06:52 PM

就算刘备统一南方，按照当时历史情况，也是很难与统一的北方对抗，可能会进入僵持的情况，就像南北朝，不过北方统一南方比较容易，历史很多情况都是北方统一南方，而南方统一北方的就是朱元璋。

作者: gy2567 時間: 2024-7-12 03:25 PM

我覺得就算當時劉備擊敗了東吳也只是多撑一段時間而已
對於三家歸晉並沒有太大的影響
因為蜀漢沒人才再加上後繼無人
反觀曹魏若不是曹操的兒孫都太過短命
最後三家是否歸晉都還兩說呢

作者: 蝶飛龍 時間: 2024-7-12 07:46 PM

gy2567 發表於 2024-7-12 03:25 PM
我覺得就算當時劉備擊敗了東吳也只是多撑一段時間而已
對於三家歸晉並沒有太大的影響
因為蜀漢沒人才再加上 ...

其實曹操短命的只有那幾個最出名的兒子, 其他的都很長命.
最可惜的是他的各個兒子都被曹丕壓得死死的, 連一丁點兒表現機會也沒有.

夷陵劉備能勝陸遜也只是個開端, 孫權還有大軍在後面.
真心不覺得劉備那一丁點兵力能滅吳, 最多只是取回部份荊州.

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