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標題: 問個漢獻帝如果掌握實權則劉備會怎樣的假設問題 [打印本頁]

作者: ha5821ha 時間: 2022-4-27 11:31 AM 標題: 問個漢獻帝如果掌握實權則劉備會怎樣的假設問題

設想一個情況,曹操死,漢獻帝發動政變奪得實權,或曹操像鰲拜一樣,被漢獻帝逮住,奪回實權

此時占得蜀地的劉備(至少有一塊很大的地盤歸劉備說了算),會完全聽漢獻帝的話嗎?

甚至漢獻帝下詔要劉備進京,給她一個官作(實際上等於剝奪他的領地),劉備會買單嗎?

可惜歷史沒有發展到這一步,不然還不太知道劉備到底是不是正人君子@@

作者: tangoxtc 時間: 2022-4-28 12:32 AM

雖然靈帝很亂來
但他仍是有實權的皇帝
依然節制不了因黃巾之亂導致的地方群雄崛起
更何況基礎更差的獻帝
所以就算獻帝政變成功
要將地方群雄亂象解除也有相當的難度

東漢政治自從中期開始有多位年幼皇帝在位不到數年就更迭
中央陷入外戚宦官的鬥爭大量內耗
因此地方世族的權力便與日俱增
所以中央的號令對這些世家影響力日漸下跌
到了黃巾之亂時期為了平亂將軍權大量下放後就一去不回了

作者: 蝶飛龍 時間: 2022-4-29 12:59 AM

曹操死時, 漢室的羽翼都已經被拔得差不多了.
漢獻帝完全沒有政變的條件.
就算殺了曹丕, 曹彰及曹植都在外地, 還有曹仁等曹氏大將, 獻帝無兵無將, 怎對抗?
連魏地都管不到, 更何況是蜀地.

作者: djs85707 時間: 2022-5-20 01:51 PM

劉備本就不知道是否真的是皇族後裔，當然就不會有正當性

作者: ice1156 時間: 2022-7-5 11:42 AM

曹操如果突然死了,基本上也輪不到獻帝奪回政權

畢竟曹操家族還是會繼續下去的,曹操兒子或是曹氏宗親依然掌權

作者: 31kin 時間: 2022-7-5 12:12 PM

這個問題，我覺得劉備占得蜀地後，曹操還在生時，其實有個時刻較有機會迎回獻帝。
就是關羽荊州出兵如果能直取許都的話...

繼續假想的話，獻帝在劉備那邊，雖然依然無實權，但應該較為自由，有機會發展出自己的勢力...

作者: sky800101 時間: 2022-10-6 09:29 PM

獻帝都掌握實權了，就沒有劉備出頭的機會了吧
頂多封個閒職擺著

作者: 一狐狸一 時間: 2022-10-7 10:02 AM

本帖最後由一狐狸一於 2022-10-7 10:02 AM 編輯

1.
這個假設問題需要設定好背景，劉協是幾年、什麼條件下奪到權力的？因為這會影響當時其內部情況、與整體的國際情勢，以及劉協奪權後可能發生的連鎖反應。
會這樣講是因為曹操一直都有在壓制保漢勢力的抬頭，基本上劉協要翻過曹操以及曹操身後的家底都不是那麼容易，因此要無視這一切直接認為劉協可以奪權有點不切實際。赤壁後數年曹操更加積極鞏固自身權勢，到曹操就任魏公後基本上劉協更加沒有機會，這時就算曹操身死，曹丕(就算走漢朝規則)亦能名正言順繼承曹操的封地與威望。
退一步說，劉協所能做的最大努力，興許就是在赤壁前逮到曹操死亡並配合擁漢派士族政變成功。但竊以為劉協能掌握洛陽/許都周邊就已經是最大限度，很難想像劉協能因政變成功就完全掌握曹操原本的領地；再者，劉協為了政變成功勢必會有相對應政治上的妥協、以及自保所需要的軍事實力，亦很有可能會再度回到像曹操擁立劉協前，朝內陷入董承、楊奉等尾大不掉、相互內鬥又相互制衡的情況。

2.
就算是有心保漢的諸侯，亦不見得就要無條件聽從劉協的號令，如tango兄前面所言，各地士族與地方豪族也不見得會聽話，就算諸侯想要、也不見得領地就會如遊戲般畫個顏色就變劉協的；而地方諸侯享有獨立與自治權，老實說劉協短期所能做的最佳狀況就是讓各地方鎮先承認中央的權力(類似陶謙之於李郭政權時的中央朝廷態度)，再慢慢想辦法將地方方鎮權力逐步收回。徐州豪族臧霸的地方獨立性瓦解，是建立於曹操、曹丕兩代的努力，曹丕還得利用伐吳時機以及兩幸廣陵，又經歷或一次利城兵變才終於搞定徐州的地方勢力，如果就連中央實力如此穩固的曹丕都得如此費力，甫掌權且如第一段所說很可能領地、內部實力都不穩定的劉協能做到什麼程度，是否一紙命令就能讓別人聽話，令人懷疑。

3.
綜合前兩段所述，如果劉協重新掌握了部分實權，如果是佔荊入蜀前的劉備或許還有可能聽話入主中央，但若佔有一定實力、領地下，劉備所能做的最大擁漢動作或許就是率先承認中央漢朝廷的權威，並主動示好、表示願意(在外地)接受朝廷調遣。
這種情況下對劉協其實短期內也已經是最佳狀況(如第2點所論，竊以為劉協的短期目標亦是如此)，如果貿然把劉備調回來，之後的荊州或蜀地反而很可能就此更遠離中央控制(可能反而被其他豪族、諸侯劃分佔據，可參考190年後的揚州局勢、以及劉繇入揚州後的情況)，漢朝廷重新派任的地方官員、州牧一來不見得有手腕如劉備一樣完全掌控地方局勢、二來亦不見得掌控局勢後會真的重新擁立、承認中央朝廷(可參考劉表、劉焉的情況)。

4.
若劉備在握有一定領地或實力的前提下，仍真的答應要入中央做官，除非劉備政治敏感性很低、身邊也無人勸諫，否則劉備至少也應該如董卓、董承、楊奉一樣握有一定軍事實力進入中央，否則如前所述，劉備孤身入中央不但無助於復興漢室、反而自己陷入任人宰割的境地(可對照答應交出兵權入中央的皇甫嵩、朱儁)。
若劉備保有一定的軍事實力與政治底蘊入中央的話，或許可以在短時間內當上第二個曹操(權力結構上而非實際作為上)，在擁立劉協的大前提下以自身實力壓制、統合其他內部勢力，進一步對外擴大劉協中央朝廷的權威(類似曹操甫擁立劉協在做的事情)，這對劉協來說不是壞事(如果前述的大前提沒被破壞的話)、對劉備自己(與跟隨他的人)來說也更有入主中央的發展價值。
竊以為這與劉備是否為正人君子不甚相關，劉備有心復興漢室，不代表其不會認清政治現實、不代表他沒有相對應的政治野心(政治野心與復興漢室也不見得需要完全衝突)、更不代表劉備在平常對部下、百姓的恩信就都是假的(這應才是劉備被時人評為"仁義"、"得眾心"的主要原因)。

作者: gp03hA 時間: 2022-10-18 07:11 PM

大概就是對這個很遠很遠的遠親封個閒差，讓其有面子。

作者: djs85707 時間: 2022-10-23 08:45 AM

正人君子的話就會引退當王，不是的話就奪權

作者: jchgeorge 時間: 2022-10-31 10:04 AM

劉備用諸葛亮龐統司馬懿做軍師因為三國歸司馬矣司馬竄漢統一

作者: tangoxtc 時間: 2022-10-31 05:01 PM

jchgeorge 發表於 2022-10-31 10:04 AM
劉備用諸葛亮龐統司馬懿做軍師因為三國歸司馬矣司馬竄漢統一

劉備的基礎在荊州益州
龐統是荊州士族
諸葛亮雖是瑯琊郡出身但因為避禍荊州
所以他們兩位靠向劉備不為過
但是司馬懿出身自北方的河內郡
家族早在他父親時期就跟夏侯曹親近且互相提攜
在漢末三國那個世家政治的年代
注定了司馬懿靠向劉備的可能性偏低
甚至跟著北方世族和劉備打對台的可能性更高

作者: djs85707 時間: 2023-11-27 08:36 PM

我覺得不會，畢竟權力阿～~

作者: lin56315 時間: 2023-11-28 02:48 PM

已經成為割據一方的軍閥了，個人以為劉備也不會乖乖聽獻帝的話。

作者: a26434901 時間: 2023-12-1 09:27 PM

漢獻帝連枕邊人都是曹操的女兒哪有辦法政變

作者: djs85707 時間: 2024-2-11 07:35 PM

第二個曹操吧，準備奪下獻帝之後的皇位

作者: jkloi1225 時間: 2024-2-13 02:21 AM

大義名分很重要，這牽扯到政治。如果獻帝掌握實權，其實劉備振興漢室的名分就沒了，蜀地被壓制的當地名士豪族有可能在中央大兵壓境時在後方搗亂。畢竟劉備入蜀也是以振興漢室為理由來奪取劉璋這個州牧的實權。但問題在於漢獻帝除非是遇到曹魏有關係的的幾乎一夕死亡，不然基本不可能翻盤，尤其是已經嚐到漢室衰微利益的士家大族，幾乎不會願意回到漢室天下。

作者: tangoxtc 時間: 2024-2-13 12:47 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2024-2-18 06:38 PM 編輯

jkloi1225 發表於 2024-2-13 02:21 AM
大義名分很重要，這牽扯到政治。如果獻帝掌握實權，其實劉備振興漢室的名分就沒了，蜀地被壓制的當地名士豪 ...

就算獻帝掌握實權不代表有大軍
都城的軍隊會掌握在獻帝手中但是否能跟各軍閥抗衡則是另一回事
因為不管是董卓、李傕、郭汜還是後來的曹操
他們控制都城所用的軍隊絕大多數來自於當軍閥時的力量
並且安插自己的人馬組成新的都城軍體系

獻帝掌握實權後都城軍中來自曹操的軍力也許會被獻帝接收部分
但更多會流落在曹操的舊部中並撤出都城
就更別提在都城以外的地方軍力
北方被曹操整合的情況可能就此分裂成各軍閥
這時候獻帝的基本實力頂多成為一方軍閥
只是在政治地位上有個皇帝頭銜在而已
之後如何收回各路軍閥的力量這又是另一回事了

至於尊漢的名義問題
當年多的是嘴上說尊漢實際上無作為甚至僭越
且世家政治在當時已然成形
對於世家大族來說給予實際的利益比起口頭上的名號更重要
所以就算獻帝出兵各路軍閥
只要無法用實際的利益拉攏軍閥當地世家
就算皇帝的頭銜再正統幫助仍是有限

作者: 蝶飛龍 時間: 2024-2-18 12:36 AM

tangoxtc 發表於 2024-2-13 12:47 PM
就算獻帝掌握實權不代表有大軍
都城的軍隊會掌握在獻帝手中但是否能跟各軍閥抗衡則是另一回事
因為不管是 ...

想到的另一個問題是, 當董卓進京時, 有提過對何進殘部禁軍的忌憚.
可見當時漢廷中央仍有一定的軍事實力.
中央軍被董卓收掉了, 但董卓死後, 那支禁軍去那了?
而且, 皇甫高及朱進 (名字錯了, 忘了怎樣打) 都有統兵在外, 後來被召回中央, 但他們的部隊又去了那兒了?

作者: 一狐狸一 時間: 2024-2-18 10:46 AM

本帖最後由一狐狸一於 2024-2-26 05:43 PM 編輯

蝶飛龍發表於 2024-2-18 12:36 AM
想到的另一個問題是, 當董卓進京時, 有提過對何進殘部禁軍的忌憚.
可見當時漢廷中央仍有一定的軍事實力.
...

1. 中央除了外兵或少部分個人部曲外，大部分所謂禁軍不外乎就是出自何進的大將軍府與何苗的車騎將軍府。這當中除何進已經被殺之外，另外也能注意到吳匡、張璋等與董旻合流趁亂將何苗殺害，其中也包含了部分不願合作的人(如何苗長吏樂隱)，為何董旻有參與其中其實值得玩味：

吳匡，素怨苗不與進同心，又疑其與宦官通謀，乃令軍中曰："殺大將軍者，車騎也。"遂引兵與卓弟旻共攻殺苗於朱爵闕下

再加上外兵的丁原亦被董卓謀害，基本上留在京都的部隊在一陣混亂後幾乎都選擇了投靠勢強的董卓，剩下有的部隊留在外地不敢回京(如張楊)、不願合作者則選擇逃出洛陽(如衛茲、曹操等)。

進、苗部曲無所屬，皆詣卓

卓又使呂布殺執金吾丁原，并其衆，故京都兵權唯在卓

2.
基本上這些外面部隊入京時若無特殊狀況，通常不會被允許帶著部隊進京。董卓自己就是以外兵鑽入京師空隙、又與皇甫嵩有嫌隙，召皇甫嵩入京時不可能沒有對其防備，將皇甫嵩召為城門校衛、蓋勳召為議郎，本質上也有趁機奪其兵權的意思在(因此梁衍才趁機建言皇甫嵩乾脆擁兵反董，但被皇甫嵩拒絕)。且皇甫嵩入京後又被董卓羅織罪名入獄，幾乎被殺("有司承旨，奏嵩下吏，將遂誅之")，剩下的那一點威望也已無用武之地。
而朱儁屬於第一段所說"留在外地不敢回京"的其中一人，他拒絕接受董卓徵召、屯兵中牟，但後來被李傕、郭汜的部隊打敗，這時候的朱儁可能已沒剩多少力量，因此才要求陶謙等其他諸侯協助。但恰逢董卓身亡，朱儁就以為中央無事而接受李郭政府的徵召入京，入京後應該也如皇甫嵩一樣沒什麼兵權、隔年還一度被免官。朱儁後來原有機會持節入關東，如若順利或許有機會在外地獲得兵力(不過樊稠原本亦有計畫帶兵出函谷關，亦有可能只是借用朱儁的名氣而主要兵權在樊稠身上，實際發展如何很難說)，但又遇上樊稠被殺、李郭等人互鬥而中止。

作者: lailaion 時間: 2024-2-25 04:41 PM

你问的问题是考验刘备的人品？其实如果献帝成功夺权，反而更需要拉拢刘备，毕竟是王室宗亲。而刘备也没理由会反对献帝，毕竟他的旗帜就是匡扶汉室。

作者: norifan 時間: 2024-2-28 10:01 PM

劉備好聽話說的很多，所以你這假設如果成立，照理說劉備會乖乖聽話的
但，假設就是假設，沒個準的啦

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