伊莉討論區

標題: 孫策&周瑜&魯肅如果再多活到20年... [打印本頁]

---

作者: temperchur    時間: 2021-9-18 08:27 AM     標題: 孫策&周瑜&魯肅如果再多活到20年...

孫策在短短幾年就打下江東六郡,當曹操還在跟袁紹廝殺時
孫吳勢力已經開始江東的經營，孫策比起孫權更有對外擴張的企圖心
但孫策在公元200年左右遇刺過世，年僅26歲。

周瑜，個人認為孫吳第一戰略家，主導赤壁之戰的主帥
被演義寫成心眼狹小之輩，但實際卻是氣度與能力外貌兼備的將帥
孫策死後全心輔佐年幼的孫權，可惜36歲也是英年早逝。

魯肅，同樣也被演義描寫成軟趴趴的儒士，實際上也是文武兼備
具備天下格局分析的將帥，但同樣也在公元217年左右以45歲的年紀過世。

若這三個孫吳的基石能夠再多活20年，
是否孫吳會比曹操奪得荊州全境的控制權
甚至遠征益州，形成南北之勢?
孫策真的乘許昌空虛時進攻曹操後方
歷史是否就會變成孫袁相爭?

魯肅若還活著，孫吳是否還會直接偷襲關羽的荊州
過去大家都會討論郭嘉、龐統、法正等如果再多活幾年歷史是否改變
那東漢末年的孫吳勢力這三個核心人物是否也是有著可能改變中國歷史的機會呢?

---

作者: 一狐狸一    時間: 2021-9-18 02:31 PM



嚴格來說，這三人要身為東吳基石活躍的時期分屬不同時代，孫策未死、周瑜可能不會掌如此大權；周瑜未死、魯肅自然也無法接其位置，所以在下也傾向分開來討論。

1. 孫策
孫策如果活著長久，要考量的點有二，一是孫策在江東坐不坐得穩；二是孫策究竟有沒有能耐奇襲許都。
第一點來說，孫策急速擴張又屠戮江東英豪("孫策平定吳、會，誅其英豪")，許多江東大姓就此沒落，領地內"深險之地猶未盡從"、"天下英豪布在州郡，賓旅寄寓之士以安危去就為意，未有君臣之固"，也就是內部統合極不穩定。郭嘉的判斷雖然看來事後諸葛，但"策新並江東，所誅皆英豪雄傑"的前提依然是在的，如果孫策仍執意擴張而不顧內部，殺掉許貢的當下造成的是"吳人大小皆為危竦"，就算他躲過了許貢家客刺殺，還能否躲過其他人(如高岱、盛憲、會稽周氏等等)的暗算？
所以談到第二點，在下對於這種情況下孫策究竟能擴張到什麼程度抱持著疑問，要奇襲到許都，孫策要能跨越淮、泗，越過徐州、兗州防線，就算真的給他摸到許都了，他又要拿什麼來抵擋來勢洶洶的袁紹？如果包含第一點內部不穩的情況，個人認為孫策如果能在有生之年先突破淮河一帶(避免以後攻合肥的麻煩)以及江夏一帶(預先卡住長江上游)，就已經是很不錯的成就了。
另外更長遠來看，有個第三點需要考慮，如果孫策多活20歲，等他死亡接班的就不見得是孫權接位了，可能是孫紹、或其他羽翼已長的孫氏族人。那這種情況孫家基業能否維持呢？

2. 周瑜
周瑜如果活久一點，要考量的點也有二，一是借荊州是否仍可行；二是周瑜能協助孫氏擴張到什麼程度。
第一點來說，周瑜是不傾向借荊州給劉備的，但大部分荊南四郡、油江口、甚至很可能江夏都在劉備手上的情況下，周瑜硬卡著南郡能有多大作為？在魯肅、呂範等都建議聯合劉備的情形下，周瑜要怎麼堅持不借荊州？如果真的借荊州不成，東吳有辦法以如此狹長的防線獨自面對曹操嗎？這當然都是未知數，但借荊州是否可成，將劇烈影響東吳接下來採取的戰略走向。
因此第二點取決於第一點的結論，如果周瑜妥協借荊州的話，那二分天下之計恐怕就很難實施了(因為劉備不可能配合)；如果周瑜卡住南郡的話，或許有機會實施二分天下之計，但問題又來了，周瑜仰攻能打到什麼程度呢？今天劉備從內部攻擊、有內應、深蹲許久攏絡東州士的情形下，還配合了荊州兩路攻擊，都還要打幾乎一年半左右的時間，還打到"部眾離落，死亡且半"；周瑜自己光打南郡都花了一年，那只有不到一半荊州後援、補給線狹長、沒有內應、還得仰攻益州的情形下，要花多久才能成事？真的有辦法讓他打這麼遠嗎？
因此老實說，周瑜如果不死，且很可能東吳不會借荊州之下，歷史走向可能會差最多，但個人不覺得東吳在戰略上看來會更樂觀。

3. 魯肅
魯肅持續掌權之下，個人認為至少東吳襲擊荊州發生機率會低很多(但不是完全沒可能，畢竟魯肅也跟呂蒙討論過如何防範關羽；且孫權在魯肅還在的時候就上演過一次襲荊州三郡了)，要看魯肅有沒有辦法維持住湘水之盟後的局勢。
再來就必須看孫權能否專心盯住合肥，對孫劉聯盟最樂觀情形下，如果關羽北伐期間張遼等都如史實般調走，且漢水一代溪水暴漲，對孫吳來說有利進軍，就看孫權能否把握此次機會，那接下來或許整體戰局會對孫劉聯盟有利很多。但如果孫權仍堅持著要拿荊州，而魯肅擋不下來的情形，那恐怕接下來走向不會差太多。

---

作者: 蝶飛龍    時間: 2021-9-18 09:32 PM

一狐狸一 發表於 2021-9-18 02:31 PM
嚴格來說，這三人要身為東吳基石活躍的時期分屬不同時代，孫策未死、周瑜可能不會掌如此大權；周瑜未死、魯 ...

孫策不死影響應該大點.
最大的因素是孫策很能打, 兵強將悍.
把後方丟給孫權及張昭, 而那時曹魏又沒築好淮南防線, CC主力又在跟袁紹對峙, 孫策爆上去是大有可為.
就算北方打不通, 退一步打平劉表應該也可以吧.
孫策死前已打殘黃祖, 劉盤也被太史慈吃得死死的.

至於周瑜魯肅是否早死, 我覺得影響不大, 因孫權對此二人的信任也不見得是無限.

---

作者: 7768541    時間: 2021-9-18 10:35 PM

蝶飛龍 發表於 2021-9-18 09:32 PM
孫策不死影響應該大點.
最大的因素是孫策很能打, 兵強將悍.
把後方丟給孫權及張昭, 而那時曹魏又沒築好淮 ...

淮南防線的問題
袁術殘黨並沒有清完
所以孫策想從這一路北上就必需打通才行
或是往徐州方面進攻

---

作者: 一狐狸一    時間: 2021-9-18 11:08 PM

蝶飛龍 發表於 2021-9-18 09:32 PM
孫策不死影響應該大點.
最大的因素是孫策很能打, 兵強將悍.
把後方丟給孫權及張昭, 而那時曹魏又沒築好淮 ...

在下還是簡單回復一下解釋得比較全面。
如果今天單純覺得誰誰誰內政很強丟後面就沒事，似乎過於小看領地內部不穩可能造成的問題。曹操政治手腕如何？荀彧人氣如何？兗州照樣還是在曹操出征時出事了。
自己很能打也不見得有用，呂布內部泰山眾搞不定、廣陵陳氏都委質了還是搞不定、甚至連陳宮都不太可信，最後一樣陷入死局。

孫策內部的問題前面已述，如果想進一步瞭解可以查找田餘慶先生的論述。而張昭一直都在孫策後方，卻也沒辦法阻止"深險之地猶未盡從"、"天下英豪布在州郡，賓旅寄寓之士以安危去就為意，未有君臣之固"的情形發生，這種現象終究是等到孫權上任後才逐漸緩解。從孫策選孫權當繼承人，就知道孫策應該是理解這個問題確實存在。或許孫策確實如他自己所說，選賢與能不如孫權，但在下並不是以此說孫策就手腕不行，而是說孫策終究必須正視這個問題回頭處理、再加上山越問題。孫權有如此手腕與人才庫，也花了約莫四年才領土初定、花了八年才終於有機會踹開江夏大門(還得冒著內部"吳下業業"的風險)，200年的孫策應該花多久？
另一方面，孫策確實能打，但前後攻廣陵兩次都失敗也是事實。就算無視這些失敗，真的給孫策打進徐州，孫策又能在土豪林立的徐州坐穩多久(青徐豪霸問題就算到曹操死後，依然是半獨立狀態)？如果吳越領地內部已有問題的話、多加個徐州只是追加個燙手山芋。

所以200年的孫策就算未死，是否還是得優先想解決一下內部問題？如果不解決，是否很可能就算局部戰事勝利也擴張不遠？尤其袁曹雙方在官渡的局勢是不等人的，不論哪方勝利，對孫策都不見得有利；如果孫策真的給曹操過大壓力導致袁方在官渡勝利，恐怕孫策面臨的壓力將更大。
在下的結論也並非說孫策絕對無法擴張，而是說如果孫策在這個條件下還能擴土，可以先把江夏、淮泗攻下，就已經是非常了不起了。要再能夠進一步擴張說孫策能打到多遠，那恐怕要假設的因子就更多了，至少在下並不樂觀。

---

作者: 蝶飛龍    時間: 2021-9-18 11:17 PM

一狐狸一 發表於 2021-9-18 11:08 PM
在下還是簡單回復一下解釋得比較全面。
如果今天單純覺得誰誰誰內政很強丟後面就沒事，似乎過於小看領地 ...

如果北上難度太高, 那西進阻力應該不大了吧.
孫策死前才大破黃祖, 南線的劉盤也被太史慈吃得死死的.

由我們上帝視角看, 劉表那邊除了文聘外, 便沒有什麼軍事人才, 要擋住孫策相信不太可能.

再者, 我覺得狐大的觀點是孫策在200年便要進行總決戰, 立論也是由此出發.

但我覺得如孫策不死, 也不用急於馬上稱霸定勝負, 多幾年時間, 後方什麼也安定了.

---

作者: kkkuuuyyy    時間: 2021-9-18 11:33 PM

蝶飛龍 發表於 2021-9-18 09:32 PM
孫策不死影響應該大點.
最大的因素是孫策很能打, 兵強將悍.
把後方丟給孫權及張昭, 而那時曹魏又沒築好淮 ...

廣陵 是否 是 陳登 大破孫權

如果是 跟 孫策 沒關吧 ~~

---

作者: kkkuuuyyy    時間: 2021-9-18 11:36 PM

7768541 發表於 2021-9-18 10:35 PM
淮南防線的問題
袁術殘黨並沒有清完
所以孫策想從這一路北上就必需打通才行

同意的 ~~

公路舊部 皆與孫郎 有舊 ~~

甚至 佩服 或 畏懼 孫郎 ~~

討平 應不成問題

---

作者: 一狐狸一    時間: 2021-9-18 11:43 PM

蝶飛龍 發表於 2021-9-18 11:17 PM
如果北上難度太高, 那西進阻力應該不大了吧.
孫策死前才大破黃祖, 南線的劉盤也被太史慈吃得死死的.

長沙那位是"劉磐"(音同字不同)，太史慈其實也只是讓他們"不復為寇"而已，沒辦法進一步有什麼作為(就算在孫權時期亦是如此)。

在下同意如果孫策尚在，應能給予劉表更深一層的打擊，尤其劉表當時還正逢張羨之亂。但老實說要能打到什麼程度在下依然存疑。
就算不提孫吳方仰攻上游的困難(在下認為這是黃祖這麼難打的主因，同樣情形吃下江夏後還是會有)。要注意孫策打爆黃祖後還是只能先退回而無法佔領江夏、同樣情形孫權也遭遇過(甚至206年黃祖還有餘裕再反擊)；另一方面孫策對盧江也是擄掠為主，所託付的李術並不算穩固，到孫權時期就反叛，這也是為何孫權初掌權寧願放棄盧江。這就是在下所說的，領地有問題的時候擴張十分有限；就算到赤壁後的孫權，魯肅還是只能用"恩信未洽"把荊州借給劉備，如前所述一樣有內部問題下、同時面臨北方可能的壓力(這也是孫策為何打完黃祖又改往東線用兵)，孫策要能夠把劉表領地吃到什麼程度呢？
而僅因為沒什麼紀載劉表的軍事人才就認為劉表方不能打，個人認為過於想當然耳，也忽視了在那之前劉表其實軍事上給予其各方面的鄰居不小壓力過。這就像我們無法理解電動的公孫瓚為何無法像史實一樣給予袁紹如此大壓力、曹操為何在袁紹死後還得花這麼多年才吞下冀州，因為紀載上對這些人就不優待、手下有被史書提到名字就很不錯了，遑論還能紀載多會打。文聘要不是有加入曹魏後的活躍，恐怕也不會有其紀載的一席之地。

---

作者: 蝶飛龍    時間: 2021-9-18 11:52 PM

一狐狸一 發表於 2021-9-18 11:43 PM
長沙那位是"劉磐"(音同字不同)，太史慈其實也只是讓他們"不復為寇"而已，沒辦法進一步有什麼作為(就算在 ...

謝狐大指教, 說劉表不能打, 是因劉表故部後多為劉備, 曹操吸收, 而且劉綜一上場便投降曹操, 部屬相當完整的轉移到曹操陣營去 (這跟狐大舉的公孫瓚及袁家例子不同, 是整個人才庫轉移, 但公孫及袁家故部則可能是在抗戰中戰死了) ; 餘下的則投靠了劉備.
但這堆人裡面, 除文聘外, 沒多少個在武功方面有事功留存.
特別是劉備人材如此稀缺, 劉表軍中有能打的, 應像魏延般受重用.

說回孫策問題, 個人立論是他武略比孫權高, 而且時間點好, 不像孫權站穩腳跟時已是205 - 206打後.
即是他比孫權多了6年時間
注意孫權單位時近乎零威望, 像張昭也不屬意他繼位, 所以孫權用來整合鞏固的時間才這樣久.
但孫策不死, 便沒有這問題.

---

作者: 一狐狸一    時間: 2021-9-19 01:27 AM

蝶飛龍 發表於 2021-9-18 11:52 PM
謝狐大指教, 說劉表不能打, 是因劉表故部後多為劉備, 曹操吸收, 而且劉綜一上場便投降曹操, 部屬相當完整 ...

抱歉，繼續爭論下去只怕論點過於發散、假設性問題講到最後常常幾乎會陷入您認為可以、我認為不行的狀況，很難有結果，這邊在下就最後一次回覆作為收尾了，就看您能接受多少，並不勉強。

=====================

說劉表不能打, 是因劉表故部後多為劉備, 曹操吸收, 而且劉綜一上場便投降曹操, 部屬相當完整的轉移到曹操陣營去 (這跟狐大舉的公孫瓚及袁家例子不同, 是整個人才庫轉移, 但公孫及袁家故部則可能是在抗戰中戰死了) ; 餘下的則投靠了劉備.
但這堆人裡面, 除文聘外, 沒多少個在武功方面有事功留存.
特別是劉備人材如此稀缺, 劉表軍中有能打的, 應像魏延般受重用.

不覺得您的結論依然是有些自己認知的想當然耳嗎？高覽實力如何？焦觸實力如何？投降曹操後依然毫無作為。以劉表手下為例的話，曹操看到蒯越開心的說"不喜得荊州，喜得蒯異度"，但蒯越後來有何發展與表現？徐庶、韓嵩、鄧羲等等到了曹營也是幾乎無後續事蹟，我們是否就此認為他們都毫無實力呢？要不是有個魏諷案，我們也不知道原來還有這麼多有在曹魏中央混出名堂的南陽士族。
劉表手下(或廣泛一點說，劉表軍隊)如果不能打，是憑藉什麼周旋於曹操/袁術/孫策/周瑜/孫權之間多年？重點是"有實力就一定受重用"、"有重用/表現就一定有紀載留下"本來就不可能是通則。曹操對地方投降人士本來大多數都是給個官職拉到中央，但接下來要真的有多大應用都很難講、要有什麼事蹟被紀載下來就更困難，要不是《襄陽記》有追加記載，我們也無從得知蔡瑁其實也在中央有任不錯的官職、甚至封侯("魏武從事中郎、司馬、長水校尉、漢陽亭侯"，應是實官而不是虛職)。曹操底下的紀載就已然如此，更何況資訊更不對稱的劉表方紀載？要不是霍峻、文聘、李嚴等有在別的陣營混出名堂，我們很可能也無從得知這些人有在劉表底下任官過，當然更無從得知其有過什麼表現(就連文聘其實在劉表底下也只是很簡單的一句"使禦北方"的紀載而已)。

張特最早只不過一個牙門將、還被認為沒有才能，結果孤城擋下了諸葛恪大軍，但在那之後封個列侯、遷安豐太守後就沒有更多重用的紀載了；這種類似情況其實並不少見，因此直接只去找兩邊的名將來比拚能力來看待戰爭走向，個人認為其實並不精準。當然不是說武將能力都不重要、或孫策攻劉表就一定會遇到如張特般的特殊情況，在下最早提出這點的用意，只是要說如果認為一個有辦法周旋於諸侯之間多年、還打過不少戰事的方鎮，面對孫策只會被摧枯拉朽、沒有人可以反抗的話，單純用這種想當然耳去面對假設情境，個人認為過於大膽。


=====================

說回孫策問題, 個人立論是他武略比孫權高, 而且時間點好, 不像孫權站穩腳跟時已是205 - 206打後.
即是他比孫權多了6年時間
注意孫權單位時近乎零威望, 像張昭也不屬意他繼位, 所以孫權用來整合鞏固的時間才這樣久.
但孫策不死, 便沒有這問題.

孫權確實初掌權領地內有危機，但要說其威望近乎是零則毋寧太過，孫策真的可能單純只因為能力就讓孫權接掌嗎？孫權若沒什麼威望，有辦法在孫策時期就自己帶兵攻匡琦嗎？有辦法一切斷李術外援就如此快速的平定其叛亂嗎？
另一方面，誠然孫策沒有孫權的掌權危機，但孫策也可能不如孫權的用人眼光與手腕、也可能因其誅殺豪族的形象包袱而無法如孫權般與江東豪族合作(曹操對徐州、孫吳對荊州無法快速整合，亦有類似狀況)，這也是為何在下前面說就算沒有許貢家客事件，也很難說不會遭遇盛憲或高岱等舊部的反叛，也是因此孫策不願用與自己形象類似的孫翊作為繼承人(孫翊最後也確實被手下所殺、孫河則被盛憲的舊部殺害)。

在下前面已述，思考一下就算人才眾多的孫權，花了多久時間才有辦法開始慢慢擴張，實際上用了八年還是"吳下業業"、到赤壁前內部整合也還是有問題、山越問題更是沒有結果，那被多次評為"誅其英豪"的孫策(如果照前面結論)需要先整理內部問題的話，真的能做得更快更好嗎？就算孫策真的做得更快，當時的局勢又能給他多少年的時間呢？200年當年官渡就打完，之後其實沒多久曹操就開始有餘裕選擇要優先打哪邊了；而劉表也約200年後就平定張羨之亂，還有餘裕試圖控制交州，因此孫策就算加緊腳步，個人認為所能做的依然有限(注意在下重點並不是孫策做不到，只是在下認為孫策做到此事的同時究竟能擴張多少令人存疑而傾向相對保守的假設)。

---

作者: djs85707    時間: 2022-7-14 07:36 PM

整個三國我很喜歡孫策，我想他們三人再多活20年應該可以半壁天下

---

歡迎光臨 伊莉討論區 (http://a401.file-static.com/)

Powered by Discuz!