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標題: 跟信長同樣制霸京都的三好家為何不能平定天下? [打印本頁]

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作者: 蝶飛龍    時間: 2021-6-15 01:30 AM     標題: 跟信長同樣制霸京都的三好家為何不能平定天下?

三好長慶在1550前後控制京都, 到他病死經過了14年時間.
信長進京 (按1571年計算) 到死只有11年時間, 中間還陷入信長包圍網的慘局.
但信長只用了幾年時間便把勢力擴展到無人能夠撼動的地步, 為何同樣的事情三好卻做不到?

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作者: 一狐狸一    時間: 2021-6-15 07:08 PM



籠統一點講就是天時、地利、人和諸多因素，詳細一點分析的話個人認為可以分幾個層次：
1. 四周狀況：
以1550年前後擁立足利義輝後的三好長慶，實際上仍與其老東家細川氏潛在對立、足利義輝也不安分、外圍的六角以及自己扶植的畠山氏等等也先後與三好為敵，因此此時的三好長慶就連近畿都還不見得站得穩，在一連串戰爭(江口之戰、中尾城之戰、相國寺之戰、靈山城之戰、北白川之戰、對根來眾作戰、久米田之戰、教興寺之戰)後才算是真正驅逐四周勢力，此時已經約1561年前後，三好氏也擴張到幾近10國大小的勢力版圖，結果在這之後(1562年)恰恰無縫接軌的接上三好長慶的衰退期(於第2點詳述)。
相較之下，信長是據有尾張、美濃，無後顧之憂的情況下，聯合德川與淺井攻下六角、逐出松永打到近畿。也就是信長是保有一定後盾，且事先把很多潛在威脅一一排除了才把觸角深入近畿，雖然這些勢力後續也有造成動盪，但比起三好長慶來說整個遇到的敵我對比與強度大不相同(當然其實信長本人真的也很能打)。

2. 內部狀況:
三好長慶的優勢在於將優秀的一門眾連結起來，三好義賢、安宅東康、十河一存等等，藉由相互繼承領養團結內部。但1561年十河一存過世、1562年三好義賢戰死、1563年長慶長子義興病死，長慶就此一蹶不振並似乎精神狀況不佳，1564年又聽信讒言把自己最後一個支柱安宅東康殺死、隨後長慶自己也過世了。也就是長慶在好不容易站穩腳跟後隨即遇到這樣的打擊與變動，導致三好氏無法進一步擴張。


3. 體制問題:
三好家畢竟還是舊世代的家族，雖然也承著下剋上之風竄起，其實領內體制並未完全戰國大名化。所以雖然領地一度達到將近10國大小，實際上對部下、對豪族的控制力都很低，所以當幾個重要的一門眾一一離世，三好家除了長慶自己坐鎮的河內、和泉等地外，很多領地變得都很難實質控制；外加三好長慶某種程度都仍被室町幕府的規則束縛著，很難跳脫近畿政治圈的遊戲規則(所以常常遊走於義輝、細川、畠山等人之間)。
體制上或可類比另一個成功下剋上、連結一門眾、保有部分舊有體制、打下廣大領土，最後仍能屹立不搖的對比就是透過合議制聯合國人眾的毛利氏(毛利氏剛好也遇到過繼承人提前死亡的問題，只能說毛利元就或許比較經得起打擊)，更別提體制上諸多突破，在動員與戰略規畫上堪稱當時天才的織田信長了。

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作者: 司任平    時間: 2021-6-15 09:56 PM

三好長慶對近畿的壓制遠遜於織田信長
而且三好家的敵人大多未能順利殲滅，很多只是逼退跟壓制

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作者: kkkuuuyyy    時間: 2021-6-15 10:17 PM

其實整個日本戰國

把繼承體制建得比較完整 應該算是德川 ~~

縱然是 秀吉 一死 // 德川就蠢蠢欲動 最後處理 " 秀賴 "

信長 信忠 一死 // 秀吉 勝家 便 各自為戰 ~~

綜觀 整個戰國 能夠興起都是 一時英雄 ~~

家康 在一連串 剪除(管理)大名 繼承 上 是費了很大的心思 ~~

外樣 譜代 制度 也確實 保護了德川 ~~

雖然 薩長土肥 一直不爽

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作者: gp03hA    時間: 2021-7-29 08:17 PM

內部穩定度就差很多了，織田家穩定的農委領國，跟家臣

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作者: 7768541    時間: 2021-7-29 08:40 PM

kkkuuuyyy 發表於 2021-6-15 10:17 PM
其實整個日本戰國

把繼承體制建得比較完整 應該算是德川 ~~

這算是後來者的優勢
前面有先行者先幫你測試
後來者就能夠根據前人的情況修改政策應對

這一點在中國朝代更換也都是一樣的
前代的種種問題都在後代有所改善
然後引發新的問題
又同樣很難去革新
最後積重難返滅亡被取代

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作者: jkloi1225    時間: 2024-2-5 08:16 PM

要注意的是，三好家本是細川家的家臣，雖然三好家快速的崛起，但三好家的霸權仍然是建構在足利的幕府體制，迅速接收細川家權利的同時也代表他也把自己困在了近畿的政治框架，他不像信長一開始就不願意進入幕府體制，並且用自己的家臣替代了各地的舊豪族，以信長的魄力也被淺井朝倉本願寺三好等地方勢力纏住多年，更不用說三好家的丹波攻略還直接失敗，三好重臣松永久秀也在大和國跟國人們糾纏。所以三好雖然藉由控制幕府來一度成為天下的掌權者，但實際上是建立在舊式權威的天下，並非像信長後來的天下般讓人畏懼。信長光是擁立義昭上洛，短時間內擊破六角的防線(別以為六角很弱阿，南近江起起伏伏的霸主)，這點就足以顯示信長的不同一般。

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作者: djs85707    時間: 2024-2-11 06:28 PM

我想跟領導風格有關，可惜信長那套沒有走到最後

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作者: djs85707    時間: 2024-3-7 08:16 PM

天時地利，信長的野心跟戰略還是厲害

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作者: gp03hA    時間: 2024-3-15 03:07 PM

信長握有將軍，加上又有擁護的功勞，對於信長掌握近幾一帶有相對助力，加上將軍跟信長在前期可說是相互支持，並非一直處於敵對。

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作者: 蝶飛龍    時間: 2024-3-15 07:43 PM

gp03hA 發表於 2024-3-15 03:07 PM
信長握有將軍，加上又有擁護的功勞，對於信長掌握近幾一帶有相對助力，加上將軍跟信長在前期可說是相互支持 ...

信長跟將軍的蜜月期比三好跟將軍的蜜月期更短吧.
72年左右便差不多破面了.
如果以殿中御掟的制定時間來算, 蜜月期連1年也沒有.

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作者: 一狐狸一    時間: 2024-3-15 08:56 PM

蝶飛龍 發表於 2024-3-15 07:43 PM
信長跟將軍的蜜月期比三好跟將軍的蜜月期更短吧.
72年左右便差不多破面了.
如果以殿中御掟的制定時間來算 ...

信長與義昭1568年年底即上洛，1569年初即發布了殿中御掟，1570年又追加五條規則。當然，若以殿中御掟當作信長與義昭關係產生破裂的轉折點的話，兩人蜜月期也不算長。但是近年對殿中御掟開始有不同形式的研究認為是維持幕府規範、避免指令紊亂的常態作法；也開始有聲音逐漸認為第一次信長包圍網實質上與義昭不見得有關係(義昭還曾於志賀之陣調停信長與朝倉)。在這方面新說認為，是在1570年後兩人關係才實質開始惡化(並在1572年決裂)。

另一方面來說，三好長慶跟足利義輝也不算有什麼很長的蜜月期，如若以殿中御掟那類關係就視為義昭與信長關係出現裂痕的標準視之，長慶與義輝應該更不存在所謂的蜜月期。從細川晴元時期開始足利與三好兩家就因各種機緣分分合合，一直以來幾乎都處於明爭暗鬥的階段。1552年中長慶迎回義輝、兩人和解後，隔年八月義輝就與細川晴元聯手反抗，後來失敗被逃到近江朽木谷。就算1558年末兩人和解，長慶將義輝接回後，雙方仍然持續處於權力拉鋸、互相警戒的狀況。長慶當時已經實實在在的開始威脅幕府地位；而義輝一面試圖倚仗三好家實力，同時也試圖擴大幕府權威、私下也仍是不少動作。

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作者: 蝶飛龍    時間: 2024-3-15 09:24 PM

一狐狸一 發表於 2024-3-15 08:56 PM
信長與義昭1568年年底即上洛，1569年初即發布了殿中御掟，1570年又追加五條規則。當然，若以殿中御掟當作 ...

足利義輝在跟三好長慶鬥爭中的取向十分奇怪.
照理細川晴元是義輝和父親的政敵, 三好長慶反叛細川晴元, 應該成為將軍的朋友才對.
考慮到那時義輝也是12歲上下, 被細川挾持也不足為奇.
但58年時, 義輝已是22歲, 在回京後仍跟三好敵對便十分奇怪.

三好作的, 跟之前細川作的也是差不多~~感覺三好也沒幹太多出格的事?

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作者: 一狐狸一    時間: 2024-3-15 11:23 PM

蝶飛龍 發表於 2024-3-15 09:24 PM
足利義輝在跟三好長慶鬥爭中的取向十分奇怪.
照理細川晴元是義輝和父親的政敵, 三好長慶反叛細川晴元, 應 ...

1. 細川家本來就是足利幕府的管領，而三好家本來只是細川家屬下，其背叛細川晴元也不是為了足利家，以結果論來說對足利家沒有任何好處。這種情況下足利家怎麼可能會認同這樣家格的人物突然之間與己平起平坐？尤其足利義輝是因戰敗而不得不低頭、並非有求於三好長慶而主動願意的結盟。因此足利家就算與細川家不合、亦也不見得看得起三好家，在下剋上風氣下只算是承認其實力而已。

2. 另外可注意三好長慶背叛的時間點，細川晴元原本只是對付足利義晴、到足利義晴讓位給義輝(當時叫義藤)後，當時細川晴元已經決定和解並承認足利義輝的幕府。但此時三好長慶的突然背叛讓原本應該是義輝後盾的細川晴元垮台(所以初期足利義輝反而是與細川晴元聯手對抗三好長慶)，如前所說，就算義輝不信任細川晴元、亦不會認為三好長慶此舉於己有利。

3. 儘管義輝藉由三好家的實力稍微恢復了幕府的影響力，但如果足利義輝的最終目標是復興足利幕府，自然不會樂見幕府權威受到侵蝕的行為。那不管這個侵蝕者是三好還是細川，足利義輝都仍會選擇對抗。
且實際上三好家出格的事情不少，如強求義輝"在京守護"、試圖改元，義輝甚至有女兒作為人質在三好家手上，表明三好家也相當警戒足利幕府。加以前面所述三好長慶原本的家格問題、以及義輝也只是不得不低頭的情況下，就算退一步說三好長慶所作所為都跟細川差不多，義輝當然還是不可能接受現況。

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作者: 司任平    時間: 2024-3-22 05:34 PM

蝶飛龍 發表於 2024-3-15 09:24 PM
足利義輝在跟三好長慶鬥爭中的取向十分奇怪.
照理細川晴元是義輝和父親的政敵, 三好長慶反叛細川晴元, 應 ...

其實不只足利義輝
諸如大友、上杉等大名都對三好長慶試圖拉高自己家格的動作不滿

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作者: 蝶飛龍    時間: 2024-3-22 07:37 PM

司任平 發表於 2024-3-22 05:34 PM
其實不只足利義輝
諸如大友、上杉等大名都對三好長慶試圖拉高自己家格的動作不滿
...

但如說是硬提家格, 後面的秀吉更過份吧?
但朝廷及公卿都不太敢搞秀吉啊

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作者: tangoxtc    時間: 2024-3-22 08:29 PM

蝶飛龍 發表於 2024-3-22 07:37 PM
但如說是硬提家格, 後面的秀吉更過份吧?
但朝廷及公卿都不太敢搞秀吉啊

那是屈服於背後的硬實力
三好家在當時雖有勢但沒到讓大家都屈服的地步

三好家雖然制霸畿內一帶
但實力仍比不上主家細川家以前全盛時期的規模
更別提應仁之亂剛開始時三守護家都有和細川家差不多的規模
說近一點
與三好家差不多時期的大內家也有不相上下的勢力(雖然沒多久就殞落了)
因此三好家並不足以令所有人屈服
但是秀吉問鼎攝關職位時
秀吉已經統領著超過半個日本
這等實力已然可成為讓大家屈服的原因

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作者: 司任平    時間: 2024-4-3 11:42 AM

蝶飛龍 發表於 2024-3-22 07:37 PM
但如說是硬提家格, 後面的秀吉更過份吧?
但朝廷及公卿都不太敢搞秀吉啊

做法也差異很大
因為秀吉採用的方法是依附
他透過成為近衛前久的養子，還是用五攝家出身去當上關白
後來才有天皇賜姓豐臣之事
反觀三好長慶是直接拉高三好氏，在將軍還在世的狀況下跳過將軍進行改元
用將軍陪臣且在沒有拿到更高官職的狀況下逾制行事
像織田信長後來也跳過將軍改元，但他後來緊貼天皇朝廷體制，一路當到右大臣，在名分上還是夠的

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作者: tangoxtc    時間: 2024-4-3 10:45 PM



題外話
織田信長的崛起也是經過多次的下剋上
不過信長在關鍵的幾個步驟上都有得到上位者的承認補齊了名分問題

信長的下剋上過程
首先是分家取代宗家
織田信長屬於織田大和守家的分支--清州奉行
而織田大和守的身分是尾張守護代
主家是尾張守護斯波家
但在後來宗家想取代主家時
信長藉著擁護主家取代了宗家

再來是取代主家成為一國正式守護
在信長擊敗宗家時
已可清晰所見主家的實權基本上已被織田家壟斷
所以信長擊敗宗家後
主家想奪回權力卻失敗最後被放逐
而後信長覲見將軍足利義輝時
被授予居住主家斯波家原先的宅邸
可算是將軍家承認織田家正式取代斯波家的證明

然後是放逐將軍家成為天下人
信長藉著擁護足利義昭為將軍得到的進入日本政治核心舞台的門票
隨著信長勢力的擴大
信長與將軍家的利益衝突也上了檯面
這時的信長已然親近天皇宮廷
先是天皇有意授予信長副將軍之職但信長無回應
後有信長放逐將軍終結室町幕府後
接受宮廷給予的從三品官位並請領割取蘭奢待獲准
藉此可知宮廷承認室町幕府的終結是合乎規矩的
接著還加官至與足利義昭同級別的右近衛大將
且在封官時舉行了類似幕府將軍就職的儀式
此時的信長雖無幕府將軍的正式名號但也等同將軍了

雖然主要是因為利益關係
讓這些勢力在信長崛起的過程中予以示好
但仍可看出信長至少在名義上沒有做不合乎名分的事

另外也說秀吉
秀吉取代織田家時也是有把相關的名分補上的
秀吉在整頓完織田家的勢力時
當時的官位連五品都不到
而後親近朝廷
讓朝廷在一年之內連升他的品級至從三品
表示朝廷願意承認他的地位
隨著秀吉勢力再擴大有心問鼎日本
首先是想成立幕府
但想認足利義昭為父遭拒而失敗
後想走攝關統領朝廷以朝廷之名掌日本的方式
於是趁著五攝家的二條與近衛兩家為了關白之位爭鬥時
讓近衛前久收養自己為養子從而讓二條家在這鬥爭中敗陣
進而得以坐上關白以攝關的身分掌管朝廷
後來天皇授予太政大臣並賜姓豐臣
也表示著秀吉的這一番作為是受到天皇承認的

再看看家康
家族本是三河守護
在清州同盟與承認秀吉為主的過程中
藉著信長與秀吉提升了官位身分
當秀吉去逝時
家康本身的官銜已然至內大臣之高位
只差一步就足以問鼎日本
此時德川家的身分有二者
一是從公家身分論述屬於藤原氏但非五攝家
二是從武家身分論述屬於清和源氏
(但其實這兩者都有可能是穿鑿附會)
所以公家身分還要進行不少手續才有辦法走攝關路線
(同時還要把豐臣家從關白上扯下來)
而武家身分已具備接受征夷大將軍的資格
所以最後以源氏身分受領將軍建立幕府
因此家康也把名義上的名份走完相關程序

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作者: tangoxtc    時間: 2024-4-4 02:40 AM



就像五攝家也沒有明文規定
攝關政治是由藤原氏藉著長期佔據關白攝政的位置而形成的體系
之後又隨著其中幾個主要分支繼續佔據形成了五攝家
才形成所謂的非五攝家不能擔當攝關的傳統

至於非源氏無法當將軍主因是家康先要穿鑿附會源氏族譜
後以源氏之名受領將軍
加上信長和秀吉曾拒絕類似於將軍的職務
這表示著非源氏不可擔當的風氣在當下應有一定的存在並影響但卻沒有明文規定
而從信長藉著親近朝廷得到敕令跳過將軍家來號令
秀吉也多次利用朝廷敕令執行命令
從而大幅提高朝廷的地位
表示著朝廷可能也想透過與他們兩人的合作恢復權力地位所以選擇忽略當時的風氣

至於鎌倉幕府時期的攝將軍與宮將軍
是北條氏為了保障自己的幕府執權而出現的結果
畢竟源賴朝一族絕嗣後北條氏不希望擁立其他武家
因為其他武家早有自己的封地很容易脫離北條氏控制
所以原打算迎皇族為將軍但被當時天皇所拒
只好退而求其次迎攝關的五攝家為將軍--此即攝將軍
後來攝將軍藤原賴嗣被放逐後北條氏總算迎來他們想要的皇族
開啟了宮將軍時代
但不管是攝將軍還是宮將軍
在北條氏的執掌下沒有一位是安穩的當到自然退位的
特別是宮將軍大多是幼年就任成年後退位的形式型將軍

不過鎌倉幕府並竟是第一個幕府政權
加上源賴朝一系三世而絕
所以在當下應尚未形成非源氏不得就任將軍慣例
不過還是有第二任宮將軍就任將軍時還因臣籍下降改名源氏
退位時返還源氏之名重新回到皇族的案例在的
所以慣例的形成可能還要在此之後


許多國家政治都有很多不成文的慣例
因為不成文所以在很多政治利益下可能會被人挑戰或是打破
但不表示著這個慣例的影響力不大

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作者: 一狐狸一    時間: 2024-4-4 04:28 AM

tangoxtc 發表於 2024-4-4 02:40 AM
就像五攝家也沒有明文規定
攝關政治是由藤原氏藉著長期佔據關白攝政的位置而形成的體系
之後又隨著其中幾個 ...

重點是"征夷大將軍只能出自源氏"這個說法最早本也只是出自假設，進而成為民間流傳的俗說，學界目前也已普遍採取否定，只能很保守地說這是一個自足立義滿後的刻板印象而已。
若查看幾次朝廷對制度或風氣的否定紀錄(如對三好長慶，這也是長慶被迫與足立義輝和解的原因)，就應知道朝廷對規定或是否存在前例的看重程度，若此規定、或風氣確實存在而朝廷試圖打破，我們至少也應看到朝廷或其他人為此有過雜音、有所討論、或特地做了什麼轉彎才是。

那一來看不出有這個規定的紀載、二來看不出有足以推論這個(或許不成文的)規定是否存在的證據(如前段結尾所言)下，同時又已經存在著先前的幾個反例，表示制度上與名份上沒有問題；至於這些前例其發展與下場畢竟是政治與戰略等其他諸多因素的影響，我們可以認知這些統治可能不穩，但不見得能推論到係因該規定(或風氣)的影響。
而我們至少可以從幾個一級史料得知，非源氏出身的信長與秀吉都被朝廷提供過就任征夷大將軍的機會，表示就算發展到戰國時代後期，這個規定依然不存在。也因此目前學界的新說也逐漸否定了秀吉需要找足利義昭成為養子的真實性。

既然如此，竊以為就難以認知當時存在"征夷大將軍只能出自源氏"這個說法，同為源氏的德川會決定採用征夷大將軍的方式成為天下人，信長與秀吉當有其他政治上或制度上的其他考量，不能僅應他們拒絕成為大將軍而認為此規定確實存在，僅用"不成文規定"(或風氣)說明個人認為目前來說證據仍不足。
不過畢竟最早只是提醒秀吉與義昭該紀載的可信度問題，其實個人覺得有點離題過遠，僅以這篇文章做個補充，若有比較相關的主題或可再做進一步討論。

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作者: 蝶飛龍    時間: 2024-4-4 05:12 PM

一狐狸一 發表於 2024-4-4 04:28 AM
重點是"征夷大將軍只能出自源氏"這個說法最早本也只是出自假設，進而成為民間流傳的俗說，學界目前也已普 ...

其實控制了京都, 朝廷沒有任何武力, 也不能說不吧.
像豬熊事件, 天皇也只能服從德川的決定.

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