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標題: 關於二戰，希特勒怎樣才能贏 [打印本頁]

作者: 齊不綸 時間: 2021-5-9 10:43 AM 標題: 關於二戰，希特勒怎樣才能贏

希特勒領導的納粹以血腥殘酷不人道聞名，但是撇去這些瘋狂的元素，希特勒著實是一個頗有能力的人
他是軸心國唯一一個靠選舉選上的領導人，他的演講有著無與倫比的感染力，他是繼拿破崙以後，又一個差點統一歐洲的人
那麼，在二次大戰中，希特勒有機會贏嗎？
比如說，他不進行大屠殺可能會贏？他不攻打蘇聯可能會贏？
不知諸君有何看法

作者: 31kin 時間: 2021-5-10 09:16 AM

外交，要得到中立國支持。

為保和日本同盟關係，而和美國敵對就肯定不值得。

作者: kmnhuij 時間: 2021-5-10 10:39 AM

不要找義大利搭夥，會少很多麻煩。勝算應該會高很多。

作者: copper1970 時間: 2021-5-10 11:16 AM

雖然歷史不會重來
但這問題也實在有趣
希特勒的問題在於不該對美宣戰
當時美國有太平洋戰事
且美國本土站成孤立主義

作者: 齊不綸 時間: 2021-5-10 01:06 PM

kmnhuij 發表於 2021-5-10 10:39 AM
不要找義大利搭夥，會少很多麻煩。勝算應該會高很多。

問題是當時不找義大利搭伙，希特勒在歐洲就沒別的盟友了
雖然義大利確實拉跨，但是德國當時是沒有能力一個人打全部歐洲的

作者: 齊不綸 時間: 2021-5-10 01:07 PM

copper1970 發表於 2021-5-10 11:16 AM
雖然歷史不會重來
但這問題也實在有趣
希特勒的問題在於不該對美宣戰

美國下場確實是最大的轉捩點
想想德國兩次世界大戰的腳步都止步於美國的下場，也算是很特別的因果了

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-5-10 07:37 PM

別打蘇聯, 先打爆英國本土.
蘇聯那時雖然跟希特勒是面和心不和, 但不敢先動手的.
始終那時德軍百戰百勝

作者: 齊不綸 時間: 2021-5-10 08:26 PM

蝶飛龍發表於 2021-5-10 07:37 PM
別打蘇聯, 先打爆英國本土.
蘇聯那時雖然跟希特勒是面和心不和, 但不敢先動手的.
始終那時德軍百戰百勝 ...

其實我覺得還有一個要點：希特勒別發瘋
納粹後期很多政策給人的感覺是希特勒精神狀況已經徹底出了問題，比如說兩面開戰

作者: tangoxtc 時間: 2021-5-10 08:58 PM

蝶飛龍發表於 2021-5-10 07:37 PM
別打蘇聯, 先打爆英國本土.
蘇聯那時雖然跟希特勒是面和心不和, 但不敢先動手的.
始終那時德軍百戰百勝 ...

問題是那時候的的情勢很尷尬
德國攻打不列顛作戰陷入僵局
蘇聯剛收拾完芬蘭露出一堆破綻又不死心的繼續於西線增兵
所以德國的巴巴羅薩計畫是要趁蘇聯尚未消化完芬蘭以及兵力尚未集結完成前進攻
要不然等到蘇聯整合完成主動先攻擊可能損失會更大

只是誰也沒料到德國主攻後希特勒卻對前線到處指手畫腳
主力的機動裝甲師來回調動
對蘇聯沒有任一戰線有足夠的突破力量快速達成戰略目標
(在主攻莫斯科或是高加索油田之間猶豫)
最後就是被蘇聯拖入泥沼讓蘇聯得以完成第二波的增援反撲
同時德國西、南線也因絕大多數的戰力被拖入東線中讓英美一起反撲
最後變成多線作戰陷入包圍而敗

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-5-10 10:47 PM

tangoxtc 發表於 2021-5-10 08:58 PM
問題是那時候的的情勢很尷尬
德國攻打不列顛作戰陷入僵局
蘇聯剛收拾完芬蘭露出一堆破綻又不死心的繼續於 ...

但德蘇是有友好條約, 應該到1949才到期.
而且德國很多戰略物資都是靠蘇聯供應, 打蘇聯反而導致德國資源枯竭.

鼓勵蘇聯進入中亞, 威脅英屬印度反而是更好的戰略選擇.

德國空襲英國其實可以繼續炸下去, 持續再炸英國將會癱瘓了.

所以德國的戰略應該是別碰美蘇, 日本這個盟友反而是可有可無.

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-5-10 10:48 PM

齊不綸發表於 2021-5-10 08:26 PM
其實我覺得還有一個要點：希特勒別發瘋
納粹後期很多政策給人的感覺是希特勒精神狀況已經徹底出了問題， ...

跟日本一塊無故宣戰美國
但日本又不跟德國一塊宣蘇聯, 完全是賠本生意.

作者: 齊不綸 時間: 2021-5-10 10:53 PM

蝶飛龍發表於 2021-5-10 10:48 PM
跟日本一塊無故宣戰美國
但日本又不跟德國一塊宣蘇聯, 完全是賠本生意.

沒錯，上天將無與倫比的才能賜予了一個瘋子，釀造了人類史上最悲慘的事件之一
不然，希特勒可是拿破崙之後，唯一一個差點統一歐洲的人呢

作者: idkid 時間: 2021-5-11 07:06 AM

齊不綸發表於 2021-5-10 10:53 PM
沒錯，上天將無與倫比的才能賜予了一個瘋子，釀造了人類史上最悲慘的事件之一
不然，希特勒可是拿破崙之 ...

希特勒要不輸很簡單，
不要一直瘋狂擴張就行了。
大約停在德奧合併，
統一日耳曼民族就行了。

你一方面要對全歐洲開戰，
一方面又要尋求怎樣才能贏，
不覺得很像緣木求魚的行為嗎？
現今的世界不再像上古、中古時期可以讓你無限制擴張了，
一個國家不斷去侵略其他國家肯定是會被群起攻之的，
拿破崙也好、希特勒也好，
都曾創下最大版圖，
但是，他們兩人有哪一個是活著然後笑到最後的？？
沒有，安穩的悶生發大財才是王道，
一人一國之力想去征服世界在現在來看就是妄想。

作者: 齊不綸 時間: 2021-5-11 08:22 AM

idkid 發表於 2021-5-11 07:06 AM
希特勒要不輸很簡單，
不要一直瘋狂擴張就行了。
大約停在德奧合併，

確實
歐洲一直瀰漫著一股均勢思想，有點像是“我不能統一你也別相同一”的互扯後腿行徑......
比如說梅特涅的維也納會議，就是把當時的歐洲返回到了戰爭前
所以俾斯麥那麼受吹捧是有原因的，他完成了德意志的統一後就不繼續打了，而是讓大家把目光投注到歐洲去

作者: 劉艾爾 時間: 2021-5-12 06:12 PM

不要和日本結盟
雖然美國未加入前美國就已經在幫英國了，但還沒那麼誇張
但自從日本對美國宣戰後，德國就直接被美國轟了，少了美國至少還有安全下莊的機會

作者: stleth 時間: 2021-5-13 01:28 AM

雖然歷史無法假設，更無法重來，但關於二戰德國有兩個現象是確定的。首先，納粹對猶太人跟反對派，還有精障與次等人種的屠殺與迫害，不會改變。第二，二戰德國對蘇維埃的戰爭定會發生。因為以上兩點是希特勒與納粹黨一直的想法，這從希特勒早年的自傳與演講就可看出。
若說二戰德國可有轉圜餘地，個人看法是應該先集中全力逼和英國，穩住美國，同時重兵攫取中東油田。另外結盟東歐像羅馬尼亞等國，在蘇維埃西面與南面施加壓力，進而裂解蘇維埃。在亞洲，千萬不可與日本結盟，反要給予壓制，因為日本對美國威脅太大，遲早會因日美衝突而把美國拉到對立面。扶植亞洲深受英法殖民痛苦的國家獨立，並結盟。與對德態度友善的中國給予支持，如此可在蘇維埃後門構成威脅。
以上個人看法，請參考。

作者: eeeiki 時間: 2021-5-29 10:16 AM

本帖最後由 eeeiki 於 2021-5-29 10:17 AM 編輯

主要是對猶太人的問題上出問題。在攻佔法國之後就應該聲明讓區內猶太人都必須被逐出德國,並支持錫安主義在巴勒斯坦建國。然後放棄對斯拉夫人和少數民族的屠殺,改成榮譽雅利安人,逐步批遷往西歐。放棄神秘主義宗教和光明會信仰,重新搞好新教。戰略方面繼續原定41入蘇聯的計劃,並下放軍權給總參設立東線總帥。戰略可以依舊。只要能在東歐戰平到49年就勝了,火箭+核武完成。

作者: 狼王3 時間: 2021-5-30 05:45 PM

蝶飛龍發表於 2021-5-10 10:47 PM
但德蘇是有友好條約, 應該到1949才到期.
而且德國很多戰略物資都是靠蘇聯供應, 打蘇聯反而導致德國資源枯 ...

但是德國進攻蘇聯的理由，就是戰略物資都是靠蘇聯供應，除此之外德國還依靠
羅馬尼亞的油田，不過蘇聯一直有染指羅馬尼亞的油田舉動。
而且兩國只是形式上的友好，蘇聯也有進攻德國的計畫，如果蘇聯先斷絕對德國
戰略物資供應，再進攻德國，德國也照樣完蛋。

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-5-30 06:10 PM

狼王3 發表於 2021-5-30 05:45 PM
但是德國進攻蘇聯的理由，就是戰略物資都是靠蘇聯供應，除此之外德國還依靠
羅馬尼亞的油田，不過蘇聯一 ...

但那時的德軍可說是戰無不勝, 蘇聯跟英美關係也不見得好.
蘇聯進攻德國又有什麼利益可言?

作者: 狼王3 時間: 2021-5-30 06:19 PM

蝶飛龍發表於 2021-5-30 06:10 PM
但那時的德軍可說是戰無不勝, 蘇聯跟英美關係也不見得好.
蘇聯進攻德國又有什麼利益可言?
...

德國就是為了戰略物資才進攻蘇聯，因為蘇聯絕對不想德國在歐洲坐大造成威脅，
遲早會斷絕對德國的戰略物資供應，德國只靠羅馬尼亞的油田根本不夠，拿下蘇聯
可以徹底解決戰略物資的問題。

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-5-30 06:48 PM

狼王3 發表於 2021-5-30 06:19 PM
德國就是為了戰略物資才進攻蘇聯，因為蘇聯絕對不想德國在歐洲坐大造成威脅，
遲早會斷絕對德國的戰略物 ...

所以是德國有可能打蘇聯, 但蘇聯卻沒有足夠的誘因去打德國吧.
始終現實不同遊戲, 並不是所有人都樂見戰爭發生及敢於引發戰爭的.

像日本也有打蘇聯的誘因, 但小試了一下發現啃不動便放棄了.

作者: tangoxtc 時間: 2021-5-30 08:51 PM

蝶飛龍發表於 2021-5-30 06:48 PM
所以是德國有可能打蘇聯, 但蘇聯卻沒有足夠的誘因去打德國吧.
始終現實不同遊戲, 並不是所有人都樂見戰爭 ...

當時蘇聯就已經開始對歐洲進行赤化策略
戰前支持西班牙共黨介入西班牙內戰也是這個原因
芬蘭侵入行動結束後也積極的在西線持續增兵
打著英德兩敗俱傷補刀的算盤
德國是在芬蘭戰爭中看到蘇聯之前的大清洗後遺症未除
所以趁著蘇聯的西線還未準備完成前就先行出手
但是德國的隱憂就是自己的西線沒達到既定的目標：削減英國力量
因此最後就是兩線開戰

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-5-30 09:14 PM

本帖最後由蝶飛龍於 2021-5-31 11:48 AM 編輯

tangoxtc 發表於 2021-5-30 08:51 PM
當時蘇聯就已經開始對歐洲進行赤化策略
戰前支持西班牙共黨介入西班牙內戰也是這個原因
芬蘭侵入行動結束 ...

問題是蘇聯在國際上基本沒盟友.
德國已算是友邦了...
如果德國不動手, 蘇聯不可能自己開戰吧?

同意tangoxtc大大的說法, 但相信要德國去到日本戰敗前那個狀態, 蘇聯才會敢參戰.

作者: eeeiki 時間: 2021-5-31 04:07 AM

蝶飛龍發表於 2021-5-30 09:14 PM
問題是蘇聯在國際上基本沒盟友.
德國已算是友邦了...
如果德國不動手, 蘇聯不可能自己開戰吧? ...

後來有文件釋出,朱可夫在41年前半向史太林提交了先發制人攻擊德國方案。史太林認為只會便宜了英國不予理采。

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-5-31 11:47 AM

eeeiki 發表於 2021-5-31 04:07 AM
後來有文件釋出,朱可夫在41年前半向史太林提交了先發制人攻擊德國方案。史太林認為只會便宜了英國不予理 ...

我知道是有很多類似的計劃.
蘇聯也確是有不斷滲透東歐, 正如他搞新彊, 蒙古一樣.
問題是有沒有可能正式開打.

正如今天的美國跟中共, 針對對方的作戰計劃也是一大堆, 問題是會否沒有任何理由下忽然開幹?

作者: zxc5305 時間: 2021-5-31 04:41 PM

並不覺得有贏的機會。對英國的空襲根本很難成功德空飛的油箱那麼小，飛到英國沒幾分鐘就需要返航要怎麼徹底擊垮皇家空軍我看不出來。海獅行動是一個笑話就別說了。
東線的話就是一場災難，太多因素了。
要我說德國要贏，不如祈禱邱吉爾早點死比較簡單。

作者: eeeiki 時間: 2021-6-1 04:38 AM

本帖最後由 eeeiki 於 2021-6-1 05:00 AM 編輯

蝶飛龍發表於 2021-5-31 11:47 AM
我知道是有很多類似的計劃.
蘇聯也確是有不斷滲透東歐, 正如他搞新彊, 蒙古一樣.
問題是有沒有可能正式開 ...

不是計劃不計劃的問題。朱可夫當時是總參,他這樣做而意味當時蘇聯全軍界都知道與德必有一戰,只是要等史太林決定。證據德國希特勒早在我的奮鬥和公開演講說道,他們的最終敵人是共產主義,德國要成為的獨立的超級大國就要向東奪取烏克蘭經濟地,高加索油田,和他的優生主義主張斯拉夫人是劣等種族不配存活。這些意識形態都人盡皆知了,1938到39年,史太林還主動邀請英法到莫斯科談防範法西斯同盟。只是談了近半年都談不成,隨後史太林就決定跟希特勒合作,讓德國先把矛指向英法,協議一起瓜分波蘭。英法也樂意把奧地利,捷克斯洛伐克,波蘭交出去。蘇聯讓德國先跟英法打,蘇聯就先打下芬蘭和鞏固內部,結果芬蘭之戰發現蘇軍有問題,40年的時候史太林就專注軍改,並陸續擴充西部戰線(兩百萬在役蘇軍在西部,而且陸逐增加當中)。這樣說的話,你的說法也對,當時蘇聯還遠沒有準備好主動攻擊德國,應該最快也要42的下半年,這時攻擊德國不是史太林的最佳設想,必須是德國血拚英吉利才棒)。

作者: 超級獵人 時間: 2021-6-7 07:38 AM

兩面打一定輸,應該蠶食不要鯨吞,比較容易成功!

作者: ak999 時間: 2021-6-9 02:21 PM

今日的美國有一半的財富跟猶太人有關
原子彈的製造原理受到猶太人愛因斯坦有一定的影響
所以如果希特勒不屠殺猶太人
反而重用猶太人說不定有打勝二次大戰的機會

作者: william607 時間: 2021-6-9 03:37 PM

我覺得那時候日本德國各打各的有點分散.
最後就是過於膨脹了...

作者: krizalid0609 時間: 2021-6-10 09:29 PM

說希特勒有能力我覺得有待商榷
始終他是靠著個人魅力上台的

作者: leoleoleong 時間: 2021-6-13 01:44 AM

假如他不去打蘇聯在冬季。或許就有機會了。

作者: tangoxtc 時間: 2021-6-13 09:48 AM

leoleoleong 發表於 2021-6-13 01:44 AM
假如他不去打蘇聯在冬季。或許就有機會了。

巴巴羅薩行動開始時是在夏季
只是最後被蘇聯拖到了冬季仍未讓德國達成戰略目標

拿破崙跟納粹德國都是選在夏季開打
但同樣都被拖到冬季
所以不是他們挑冬天打
而是俄羅斯硬拖到冬季

作者: leoleoleong 時間: 2021-6-13 08:51 PM

tangoxtc 發表於 2021-6-13 09:48 AM
巴巴羅薩行動開始時是在夏季
只是最後被蘇聯拖到了冬季仍未讓德國達成戰略目標

是的，歐洲夏天比較溫和和空氣比較干燥適合武器和交通順通。久戰的確是兵家避忌。尤其是冬天。

作者: Roachhitman 時間: 2021-6-14 02:57 AM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: tangoxtc 時間: 2021-6-14 09:24 AM

本帖最後由 tangoxtc 於 2021-6-14 11:41 AM 編輯

Roachhitman 發表於 2021-6-14 02:57 AM
先叫人到1945年考察
中間錯太多步了，比如說1941年冬可以先收縮兵力主動放棄佔領區，1942年可以入侵西班牙 ...

西班牙在戰前的內戰中最後是親納粹的佛朗哥上台
這也是為何戰前法國對於納粹擴張保守應對的原因
是怕面對兩面作戰

二戰戰爭期間西班牙雖以內戰後需要建設回復的理由避不出兵
但是仍給予納粹勢力許多方便之們
因此納粹德國才不攻擊西班牙

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-6-15 01:32 AM

tangoxtc 發表於 2021-6-13 09:48 AM
巴巴羅薩行動開始時是在夏季
只是最後被蘇聯拖到了冬季仍未讓德國達成戰略目標

如果是春天打, 結果會否又有不同呢?
同時, 納粹跟拿破崙一樣, 好像完全沒有做過冬的準備, 正常考慮作戰方案時, 應該會想到冬天的情況才對?

作者: tangoxtc 時間: 2021-6-15 05:06 AM

蝶飛龍發表於 2021-6-15 01:32 AM
如果是春天打, 結果會否又有不同呢?
同時, 納粹跟拿破崙一樣, 好像完全沒有做過冬的準備, 正常考慮作戰方 ...

要考慮到德國的不列顛作戰到了1940的10月確定陷入僵局
以及盟友義大利在北非戰線出了問題使得德軍在1941年初加入戰局
所以將資源集中到東線發動對蘇聯的戰爭得等到1941年6月底也是有原因的

至於過冬準備不足這方面的確是希特勒的錯誤
有幾個原因讓希特勒下達錯誤的方針
1.德軍之前閃擊戰還沒出過問題
2.蘇聯在對芬蘭的冬季戰爭中暴露出大量蘇軍問題
因此希特勒認為應該在入冬前就能達成佔領莫斯科以及奪取高加索能源區的目標
所以第一時間沒有過冬的準備

除了蘇聯拚死拖延外
德軍進攻蘇聯的過程中自身也有問題造成無法短期結束戰鬥
首先是對於兩大目標之間誰先誰後的問題上搖擺
造成主力裝甲師來回調動疲於奔命無法專一進攻目標讓閃擊戰的效率大打折扣
再來就是戰鬥部隊機械化程度高但後勤部隊機械化程度不足
在蘇聯漫長的戰線上形成補給問題拖延進度
尤其是後者更是在確定要進入冬季後造成嚴重損害
往前線運補的冬季設備就因而補給的效率不足來不及讓最前線獲得裝備

作者: max12006 時間: 2021-6-15 02:21 PM

很簡單，蘇聯、英國先不要主動挑釁
花個幾年先把歐陸本土先消化、鞏固

作者: tangoxtc 時間: 2021-6-17 12:37 AM

本帖最後由 tangoxtc 於 2021-6-17 05:23 PM 編輯

max12006 發表於 2021-6-15 02:21 PM
很簡單，蘇聯、英國先不要主動挑釁
花個幾年先把歐陸本土先消化、鞏固

歐陸本土大多不產石油
跟德國友好的石油產區只有羅馬尼亞
所以不管是北非攻略還是攻打蘇聯
都有一個共通的戰略目標在：確保石油供給穩定

面對英國之所以要全力壓制是要解除海上貿易的威脅
英國當時海權仍然強盛
不讓英國重創的話英國光是利用海上封鎖就夠德國吃鱉了
這也是北非戰役一開始就先打埃及掌控蘇伊士運河的原因之一
面對蘇聯也是因為蘇聯打算對付德國
羅馬尼亞距離蘇聯太近太容易被切斷
因此德國才提前在蘇聯準備不足下進攻
其中一個目標瞄準的是高加索石油區不是沒有原因的

二戰軸心國都陷入石油問題中
他們崛起卻未能獲得穩定的石油供應
所以其他國家光是利用石油貿易圍堵就能大幅打擊他們
日本在太平洋決定要打美國也是因為美國祭出了禁運石油的措施
為了攻取東南亞石油區日本必需先把美國的太平洋艦隊重創
這才有了珍珠港之役發生

作者: frank29586262 時間: 2021-7-3 12:56 PM

起碼得重視北非戰略價值、以收拾英國為先，盡可能以互不侵犯條約延後巴巴羅薩計畫實施，德國當時是中型工業國、內部資源也有限(比方戰間期就曾和中國簽礦業協定用武器換鎢礦、突出部之役最終也是缺油使派普戰鬥群喪失進攻動能)，若不能一擊KO蘇聯，遲早會因兩面作戰而完蛋；而英國當時又在敦克爾克丟失大量重武器，蘇伊士運河一斷很難撐下去。

但上述之所以沒能成為現實，德國一方面萬萬沒預料到西線戰場會進行如此順利，海獅行動完全缺乏準備；希特勒本人對英國人又有一種莫名的尊敬、一度想和英國和談分治歐洲，未料邱吉爾意志堅定；納粹意識形態遲早會和共產主義發生衝突，北非戰場一開始充其量只是幫義大利擦屁股而未獲重視。

巴巴羅薩計畫事後讓日本下定決心對美開戰打了強心劑，從德國對美開戰時間和擄獲文件來看，希特勒本人其實開始也是對美國人過度輕視低估的，那就避免不了最終戰敗的命運！

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-7-3 03:50 PM

另一點令人不解的就是跟在日本後面宣美國做什麼.
德國宣蘇聯日本也沒跟隨.

最好的選擇還是和蘇聯維持友好關係, 誘導蘇聯進軍中東, 印度, 德義則主打英國, 反而更好.

作者: chf02 時間: 2021-7-25 04:53 PM

本帖最後由 chf02 於 2021-7-25 05:14 PM 編輯

.比人口,土地,資源.經濟,工業產值,打工業革命時期的傳統戰法,根本沒有辦法贏.
.
,倒是可以不輸..也就是,在短暫的1939~1942佔優期間,收縮兵力維持優勢,憑著暫時領先全球的科技,集全國之力,先造出原子彈,.威嚇英國.在白金漢宮簽降書.然後.北美,蘇聯,全都拼命研發造核武,全球提早30年進入冷戰,.頭腦清楚的話.或許還可以安享餘命,壽終正寢,留下名聲.
.
.不過呢,純屬事後豬八戒,結果是.小鬍子舉槍自殺,德國被閹割....日本挨了兩顆原子彈,在東京灣的密蘇里戰艦上簽降書..終結二戰.

作者: 藍喬 時間: 2021-7-30 11:12 PM

齊不綸發表於 2021-5-11 08:22 AM
確實
歐洲一直瀰漫著一股均勢思想，有點像是“我不能統一你也別相同一”的互扯後腿行徑......
比如說梅特 ...

不戰爭怎撕毀凡爾賽條約，戰爭是必然的，只是要勝就不要打蘇聯

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-7-31 11:42 PM

很多人都以拿破崙及希特勒作例子來說蘇俄絕不能碰, 一定打不贏.
但克里米亞戰爭, 日俄戰爭以至一次大戰, 俄國都是失敗的一方.

可見蘇俄也不是不可戰勝.
只是拿破崙跟希特勒都沒有做好過冬的準備, 才招致失敗.

作者: tangoxtc 時間: 2021-8-1 09:36 AM

藍喬發表於 2021-7-30 11:12 PM
不戰爭怎撕毀凡爾賽條約，戰爭是必然的，只是要勝就不要打蘇聯

不打蘇聯難道等著蘇聯來打?
希特勒打蘇聯之前蘇聯已經開始往西線增兵了

納粹德國當時穩定的石油產區只有盟邦羅馬尼亞的石油
偏偏這裡只跟蘇聯只有一線之隔
眼看蘇聯就是等著納粹德國跟不列顛之間耗損到一個地步後就出兵
與其等自己已無餘力才跟蘇聯開打
所以不如趁自己還有戰力且蘇聯還沒準備好先下手為強
這也是為何一開始蘇聯被打的節節敗退的原因之一

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-8-1 01:30 PM

tangoxtc 發表於 2021-8-1 09:36 AM
不打蘇聯難道等著蘇聯來打?
希特勒打蘇聯之前蘇聯已經開始往西線增兵了

我覺得不一定會演化為戰爭吧.
國家發展也不一定要打仗及擴張, 像美蘇對立的了50年, 不斷爆軍備也沒打起來.
蘇聯增供也可能只是想自保, 德軍勢頭這樣猛, 蘇聯沒必勝把握

作者: tangoxtc 時間: 2021-8-1 08:56 PM

蝶飛龍發表於 2021-8-1 01:30 PM
我覺得不一定會演化為戰爭吧.
國家發展也不一定要打仗及擴張, 像美蘇對立的了50年, 不斷爆軍備也沒打起來 ...

問題就在於羅馬尼亞只是盟邦不是德國
所以就算德蘇不戰而蘇聯打下羅馬尼亞後德國一樣等著吃鱉
因為沒了石油供應還不是任人宰割

石油問題是二戰軸心國最大的障礙
在沒有確保石油穩定供應的主動權前
和談都有相當程度的困局在
看看美國一招石油禁運要求日本撤出東南亞就促成日本必需鋌而走險
就能看出石油時代的戰爭沒有石油的國家在談判桌上有多劣勢

作者: ks4c07 時間: 2021-8-2 12:13 PM

只要美國參戰就是GG
那時阿拉伯油田還沒開採出來
1940年代美國的石油開採量占全世界的70%

德國的坦克是吃什麼？

作者: wwwww423 時間: 2021-8-2 03:45 PM

基本上越到近代越難擴張，就算是拿破崙時代的歐洲，也是被條約打回原形。
希特勒只能不斷勝利，只能說打蘇聯時德國的準備不夠，當陷入兩面作戰後德國就已經戰敗了

作者: ha5821ha 時間: 2021-8-10 03:33 AM

本帖最後由 ha5821ha 於 2021-8-10 03:36 AM 編輯

如果要事後諸葛的話,除了德國本身軍工業要學蘇聯那種大量化外

可能就是希特勒專心打東線就好

我不相信法國那些魯蛇領導人會因此去攻擊德國,他們都躲在馬其諾防線後面

希特勒作出攻打蘇聯的決定非常合理,因為他已佔領法國,得罪英法,英國跟美國基本上是兄弟

蘇聯也再不斷擴張國力(史達林甚至認為再過個兩年完成下一個五年計劃就不怕德國)

希特勒佔領法國這個原罪已經有可能使得自己變成英美蘇的夾心餅乾,他不得不下手打蘇聯

可是如果他自始就只開戰東線,法國可能就只會消極以對,英國也無法搞出名堂,美國可能也不會參戰

當然這個打東線的過程我看沒有個幾年是無法成功的,德國沒有改變對軍工業學蘇聯那套大量生產的套路基本上最後還是沒救

補充內容 (2021-8-10 03:35 AM):
甚至英法根本超想禍水東引,德蘇打起來他們繼續享受和平生活最好

補充內容 (2021-8-10 03:44 AM):
頗唪次的是,如果以1942年底來看,德國控制的人口是蘇聯的3倍(蘇聯人口2億,扣掉德佔區約1億),德國多麼浪費自己的優勢就知道了

補充內容 (2021-8-10 03:49 AM):
不過話說回來,德國只要打波蘭,就又等於得罪英法了= =,

作者: cncheung 時間: 2021-8-24 02:36 PM

本帖最後由 cncheung 於 2021-8-24 03:11 PM 編輯

小弟香港中年胖子一名，對於戰爭歷史，最著迷是二次世界大戰。這場戰事中，有著許多個如果。如果某國在這一場戰鬥中獲勝，對之後的影響是什麼；或是如果某某不作那個決定，戰爭的方向又可能完全不同。

回應樓主：二次世界大戰中，我個人覺得有二個重要的地方是影響著德國獲勝的。一是不列顛戰役的結果、二是東邊戰線的發生。

其實當時德國有過這樣結果的假設，就是她能快速攻下英國，這樣的話，在跟東邊的蘇聯已達成了互不假犯盟約，南方意大利結盟了，能夠很大可能阻嚇美國參戰，也阻礙了他們大規模登陸的可能。這樣就有足夠時間(估算兩三年)讓希特勒消化閃電戰上所得到的成果。包括利用佔領區的資源去擴充其軍隊規模；平定佔領區內的反對力量；設立偽政府或傀儡政權。這樣就能在歐洲建立多個穩固的據點和軍事重鎮。這點我個人覺得是對的，就可惜當然倫敦是德國戰機的極限，轟炸機在缺乏戰機的保護下，威脅不到倫敦。

第二個是東邊戰線的產生。蘇聯的地大和亞劣天氣，根本不適宜機動部隊的發揮。那怕今天，環境對機械部隊依然有很大的限制。結果是當時德國在未完成歐洲的佔領，就向蘇聯這個擴然大物挑戰。若果當時希特勒保持在西歐地區，建立對蘇聯的防線，這樣很大可能和蘇聯和平相處多幾年。

個人覺得這個是轉捩點，保證希特勒必勝，那我不敢說。但卻讓德國有多幾年的時間。要知道德國對法國開戰之時，由於一戰的戰敗，軍備上十分不足。特別是飛機、船艦和戰車，都受發展限制。以至於及後努力改進之時，卻要進行著東線這個大泥沼，投入以百萬計的的戰員。以至拖慢西線的進度。正如我最初所提，不列顛戰役若果勝利，很大可能嚇壞美國和蘇聯，讓德國有幾年的重新部置和擴充。那時的戰果如何，又是另一番討論。

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-8-24 09:37 PM

cncheung 發表於 2021-8-24 02:36 PM
小弟香港中年胖子一名，對於戰爭歷史，最著迷是二次世界大戰。這場戰事中，有著許多個如果。如果某國在這一 ...

美國及蘇聯在歐洲戰場都是被動參戰, 都是德國自己宣戰或偷襲的.
和德國戰勝英國與否無關吧.
不是美蘇跟德國找事, 是德國自己打他們...

作者: cncheung 時間: 2021-8-24 09:52 PM

蝶飛龍發表於 2021-8-24 09:37 PM
美國及蘇聯在歐洲戰場都是被動參戰, 都是德國自己宣戰或偷襲的.
和德國戰勝英國與否無關吧.
不是美蘇跟德 ...

所以我說是東線的產生，我也知是德國先去找蘇聯人開戰，但德國在東境投放了大量的兵員卻是直接影響戰爭的發展。至於美國，早期是以物資支援英國，及至1941年日本偷襲珍珠港，美國才全面參戰。有說當時德國反對日本挑起太平洋戰事，不想日本跟美國開戰，而希望日本在蘇聯的另一邊牽制著她。故我以不列顛戰役不成功和東邊戰線為希特勒失敗的關鍵。

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-8-24 10:19 PM

cncheung 發表於 2021-8-24 09:52 PM
所以我說是東線的產生，我也知是德國先去找蘇聯人開戰，但德國在東境投放了大量的兵員卻是直接影響戰爭的 ...

就算不列顛空襲打勝了, 德國也沒實力渡海佔英國本土.
就算炸殘了英國, 之後調了空軍去打蘇聯, 英國也是可以敗部復活.

東線後來由勝轉敗更大的原因是德國自己捨棄了閃擊戰, 跑去和蘇聯打陣地戰.
而且戰略目標在高加索及莫斯科之間飄移不定, 沒有集中戰力及浪費了大量時間.
美國派不派兵反而不重要, 更關鍵的是源源不絕的美援.

二戰後期就算盟軍不開西線, 單是蘇聯已可單推德國了.
諾曼地登陸前, 德國都敗局已定, 只是盟國吹大這個登陸戰, 往自己面上貼金而已.

作者: ks4c07 時間: 2021-8-25 09:21 AM

當時美國的石油產量占全世界的80%以上
當時巴巴羅撒行動幾乎把蘇聯的坦克車全殲
後來依靠租借法案的物資蘇聯重建了坦克師甚至還能僵持和逆推德國

塔利班接受了美國的援助，現在快要統一了阿富汗
中國接受了大量美國援助，現在想要侵略其他國家成為東亞霸權

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-8-25 07:07 PM

ks4c07 發表於 2021-8-25 09:21 AM
當時美國的石油產量占全世界的80%以上
當時巴巴羅撒行動幾乎把蘇聯的坦克車全殲
後來依靠租借法案的物資蘇 ...

"塔利班接受了美國的援助，現在快要統一了阿富汗
中國接受了大量美國援助，現在想要侵略其他國家成為東亞霸權"

你認真?
你肯定?

作者: ks4c07 時間: 2021-8-26 11:33 AM

蝶飛龍發表於 2021-8-25 07:07 PM
"塔利班接受了美國的援助，現在快要統一了阿富汗
中國接受了大量美國援助，現在想要侵略其他國家成為東亞 ...

我也想知道為啥美國這麼強大

作者: WangBang556 時間: 2021-9-9 07:49 AM

德意志帝國對猶太人的大屠殺，表面上是種族滅絕運動，實際上是搶奪猶太人在歐洲積累的財產，用以來支撐德國的軍事擴張費用。

打蘇聯是必然，因為蘇聯同樣有染指歐洲的野心，何況臥榻之處，豈容他人酣睡。

基本上，戰爭的腳步一旦邁出，就沒回頭路，只有繼續贏下去，直到敵人皆亡，或者己方俱滅，只有一種選擇。

美國也是看準了德蘇間必然開戰，才會淌歐洲的渾水，因為兩線作戰的德國是絕對討不了便宜。

作者: ak999 時間: 2021-9-21 02:54 PM

一個很厲害的人
往往都有他的優點及缺點
希特勒很有政治魅力跟軍事才華
但也因為這樣的個性
希特勒有殘暴冷血的一面
這是一體兩面

作者: chenching168 時間: 2022-6-5 09:13 PM

不跟英國開戰，希特勒蹲再久也打不贏大英國協

作者: CHI200335 時間: 2022-6-6 10:42 PM

晚三年打不打蘇聯佔住北非就跟盟軍談和這樣德意志就能掌握資源不陷入蘇聯泥沼戰中

作者: zl1980629 時間: 2022-6-23 04:30 PM

錯就錯在不該去打前蘇聯，太貪心了，導致戰線拉太長，加上遇到冬季的惡劣天氣。這里開始就走下坡。。。

作者: qzwsec1234 時間: 2022-6-24 01:44 PM

讓出部分利益給美國

換取德國布局歐洲的時間吧

作者: tangoxtc 時間: 2022-6-24 10:59 PM

qzwsec1234 發表於 2022-6-24 01:44 PM
讓出部分利益給美國

換取德國布局歐洲的時間吧

英國跟美國對於歐洲的態度都是一樣
不允許歐陸上出現一個統一的大型國家
因此納粹的擴張就是違反英美的這個戰略
反制納粹是必然的

作者: W8312002 時間: 2022-7-13 05:38 PM

拿破崙：別打俄國（過來人的經驗）

作者: 扶美子 時間: 2022-7-17 06:54 PM

不去打蘇聯就可以贏了。然後和英國講和。專注發展歐州，策定烏克蘭造反，離開蘇聯。

作者: tangoxtc 時間: 2022-7-17 07:59 PM

扶美子發表於 2022-7-17 06:54 PM
不去打蘇聯就可以贏了。然後和英國講和。專注發展歐州，策定烏克蘭造反，離開蘇聯。 ...

英國的方針是不讓歐陸出現大一統的強國
所以就算納粹止步歐陸英國依然不會停止動作
戰前英國已經利用各處殖民地對納粹航運進行限制與封鎖
納粹打英國有部分是為了經濟與戰備物資在打的

另外軸心國的前身是反共產陣營所以跟蘇聯也是針鋒相對
雖然在波瀾問題上曾一度聯手
但是從戰前的西班牙內戰角力到發動巴巴羅薩行動前芬蘭戰爭的較勁
雙方的各種較量都不斷的在進行
而且芬蘭戰爭結束後蘇聯已經集結兵力在德蘇邊境準備出兵
因此德蘇雙方終歸有一戰會發生
只是歷史上後來先動手的是納粹罷了

作者: jwsj 時間: 2022-8-1 11:39 PM

基輔戰役勝利後不應該分兵進擊，應該在莫斯科一線佯攻，以防禦為主，同時加緊在佔領區建立穩固的後勤保障基地和交通，將戰略方向主力放在攻取高加索油田上。

作者: b7o7b001 時間: 2022-8-4 07:26 PM

希特勒在東線戰場上是真的不該分兵
不僅無法快速取的重要的油田
也被蘇聯的焦土政策和英勇的士兵拖住
而他對於猶太人的屠殺引起了眾怒
又因為美國的政商界高層有許多猶太人
基本上給自己貼了許多美國的仇恨
宣戰前的租借法案讓蘇聯有辦法實施高耗材的鋼鐵洪流戰術來拖垮德國
宣戰完又讓美國對日本的仇恨轉移到德國身上
使得無法進行反戰宣傳
結論不分兵不對美宣戰(對日結盟) 晚點搞對猶大屠殺對美國進行反戰宣傳

作者: usasogo 時間: 2022-8-12 08:57 PM

因為他找了義大利一起. 義大利軍人是出了名的懶惰. 現代叫做豬隊友

作者: elvahaha 時間: 2022-8-18 04:37 PM

感覺希特勒成也民族主義敗也民族主義
他想贏的話就不該對特定族群進行種族清洗
狂擴張到最後一定會面臨內部其他民族勢力的抵抗
整個歐陸很大，光靠德軍本身遲早會倒
總之想要擴張至整個歐洲本身就是敗筆
美蘇兩國不可能一直放養德國
加上種種惡行惡狀讓他國更有理由介入
所以不可能靠外交手段讓這兩國袖手旁觀

作者: wating1999 時間: 2022-8-19 10:11 AM

只要美國+蘇聯參戰基本上很難贏，兩個如果只挑一個或許還有點勝算。

作者: 772233 時間: 2022-8-19 11:06 PM

一次單挑太多國家
義大利神豬隊友

作者: nightdecember 時間: 2022-8-25 10:12 PM

不可能羸，戰線開太大了，科技全是短腳科技。

作者: jason222333 時間: 2022-8-28 02:14 AM

研發出原子彈打爆倫敦莫斯科馬上統一歐洲大陸

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