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標題: 傳說中的孫十萬 [打印本頁]

作者: 齊不綸 時間: 2021-5-9 12:03 AM 標題: 傳說中的孫十萬

孫權作為三國時期最三分天下的帝王之一，卻有一個難以掩蓋的醜聞，他曾經親自率領十萬大軍攻打魏國，卻被張遼以數千的兵力擊潰，甚至差點被活捉
如此巨大懸殊的軍力卻落得一個如此丟人的結局，不禁讓孫權一世英名毀於一旦，同時也讓張遼名震天下，在江東的名聲“可止小兒夜啼”，三國演義中威震逍遙津便是以此改編而成
只是張遼這一場勝利究竟是偶然還是無法複製的奇蹟，其原因又是為何，不知能否有人為小弟解惑

作者: kmnhuij 時間: 2021-5-9 02:56 AM

本帖最後由 kmnhuij 於 2021-5-9 02:57 AM 編輯

因為逍遙津之戰是演義吹出來的，當時張遼的確神勇。但戰力差距跟戰果沒有那麼大。

首先，吳軍十萬之數是孫權瞎掰的。而當時張遼突襲的只是先頭部隊。不是吳軍主力。突襲戰果約數十人及兩名武將。然後就被孫權包圍了。這段神是神在張遼突圍後還多次進出敵陣救下屬。吳軍沒人擋的下他。隨後吳軍主力趕來，進入十幾日的圍城戰。
十餘日後吳軍瘟疫橫行，後方山越作亂，所以吳國撤軍。孫權帶了四員武將跟一千士兵殿後。而張遼看吳軍撤退，帶了七千騎兵追擊。在逍遙津讓孫權逃脫，張遼、樂進曾多次跟孫權對戰，後來還因為當時沒認出孫權、錯失逮他的機會而後悔。

關於張遼止啼的故事是引用魏略，魏略成書於曹丕時期，普遍有誇大曹魏戰果的現象。而孫權也有問題，雖然紀錄上他的確弓馬嫻熟、武勇過人。可是他身為主將，卻老是帶著少數兵馬擔任前鋒或殿後的工作。沒跟他老爸一樣戰死算好運了。

作者: 一狐狸一 時間: 2021-5-9 09:33 AM

本帖最後由一狐狸一於 2021-5-9 08:13 PM 編輯

張遼並非八百打退十萬，合肥守軍總數有數千之數("時張遼、李典、樂進將七千餘人屯合肥")，八百人只是張遼用來打開士氣的突擊戰；真正的防守只有在合肥對峙了十餘日，實際上孫權退兵的應該仍是山越或疫疾。
而且真正打趴孫權的那場追擊戰，重點在於孫權"詭異"的撤退方式，真正讓孫權慘敗在於孫權只親自與一千多人留下殿後，才被張遼逮到追擊。以張遼本傳"遼率諸軍追擊"，李典傳也有"乃率衆與遼破走權"來看，人數也絕對不只八百。東吳方面對追擊事件的描述則散見於甘寧、凌統、潘璋諸傳。
甘寧傳:

建安二十年，從攻合肥，會疫疾，軍旅皆已引出，唯車下虎士千餘人，並呂蒙、蔣欽、凌統及寧，從權逍遙津北。張遼覘望知之，即將步騎奄至。寧引弓射敵，與統等死戰。

凌統傳:

時權徹軍，前部已發，魏將張遼等奄至津北。權使追還前兵，兵去已遠，勢不相及，統率親近三百人陷圍

正因為實際參與作戰的只有少數殿後部隊，實際上孫權主力未損，才能應付後續山越叛亂與曹操南征。

另外在下曾懷疑逍遙津的孫權兵力可能實際並沒這麼多，可能和諸葛恪北伐與赤壁的曹操一樣，號稱的兵力在戰敗後反成對手的宣傳。其實"八百打贏十萬"亦算是現代過度吹捧下以訛傳訛產出的宣傳語，並不符合事實，否則張特是否可以說是"三千打贏二十萬"？或說甘寧"百人打贏四十萬"?
另外從國淵傳猜測，魏方對戰果亦可能是誇大的：

破賊文書，舊以一為十

作者: kmnhuij 時間: 2021-5-10 10:46 AM

一狐狸一發表於 2021-5-9 09:33 AM
張遼並非八百打退十萬，合肥守軍總數有數千之數("時張遼、李典、樂進將七千餘人屯 ...

第一次合肥之戰，孫權就一直想要帶隊衝鋒陷陣、斬將奪旗。結果被張紘吐槽，這不是主將應有的行為。

作者: 一狐狸一 時間: 2021-5-10 11:37 AM

kmnhuij 發表於 2021-5-10 10:46 AM
第一次合肥之戰，孫權就一直想要帶隊衝鋒陷陣、斬將奪旗。結果被張紘吐槽，這不是主將應有的行為。 ...

出身兵家的人似乎都有這個習慣，劉備也親冒箭雨被法正勸過；孫家的孫堅、孫策、孫權外，孫河、孫輔、孫翊也都有類似性格，孫堅因此而死，孫策也被張紘和虞翻勸過。
逍遙津之戰也有記到張遼看到一將弓馬嫻熟，事後得知是孫權，從此得知孫權的確頗有父兄之風。不過大概是逍遙津真的有記取教訓了，之後也確實收斂了。

作者: 齊不綸 時間: 2021-5-10 08:30 PM

一狐狸一發表於 2021-5-10 11:37 AM
出身兵家的人似乎都有這個習慣，劉備也親冒箭雨被法正勸過；孫家的孫堅、孫策、孫權外，孫河、孫輔、孫翊 ...

大概是早期還為稱帝之前遺留下來的習慣
當將領的時候衝陣是身先士卒，當了皇帝後習慣沒改回來，曹操也是，被馬超追得割鬚棄袍後也沒學到教訓，赤壁之戰又被燒了一次

作者: 一狐狸一 時間: 2021-5-10 08:48 PM

齊不綸發表於 2021-5-10 08:30 PM
大概是早期還為稱帝之前遺留下來的習慣
當將領的時候衝陣是身先士卒，當了皇帝後習慣沒改回來，曹操也是 ...

閣下論述似乎全混淆了。
首先，不論是逍遙津之戰的孫權、潼關的曹操與赤壁之戰的曹操，都還沒稱帝，稱為"稱帝前遺留下來的習慣"並不妥當。事實上，東漢末乃至三國前期的諸侯君主親征是常見狀況(兵權需要掌握在自己手上)，反而是稱帝後體制完善才逐漸減少，但親征與是否身先士卒完全是兩回事。
曹操部份的論述亦謬誤甚多。一者曹操在潼關之戰史料上所知最危急的一次是在許褚掩護下撤退渡河(曹操犯了類似逍遙津孫權的錯誤，讓大軍先渡河親自斷後)，割鬚斷袍僅見於演義；二者赤壁之戰在潼關之戰之前，曹操自然不可能在赤壁之戰去學潼關之戰的教訓；三者曹操赤壁之戰被燒船與其是否身先士卒犯險無關，與前面的教訓並無關聯。

作者: light_hsu 時間: 2021-5-23 02:06 PM

還有一個點是...東吳都是搞兩棲作戰，這種作戰即便是現代都是相當複雜困難，
陸上作戰退後的部隊還可以回頭，兩棲作戰上了船的部隊要再下船可沒這麼容易

作者: tim99 時間: 2021-5-25 04:56 AM

本帖最後由 tim99 於 2021-5-25 04:57 AM 編輯

東吳陸戰不強又缺騎兵，軍隊組成也是世族聯軍，首領不身先士卒不好帶動大軍。

作者: kaochienyu 時間: 2021-5-26 11:40 AM

東吳在北伐上好像從來都沒贏過!
但是張遼也是很強的!

作者: jackalpni 時間: 2022-4-1 02:25 PM

不是每一個帝王都像項羽般勇武
可以帶兵突圍領兵攻城單槍一對一拼搏

作者: chenching168 時間: 2022-6-5 04:02 PM

網路講三國很多錯誤訊息呢…特別是YouTube 一堆奇怪的偽歷史頻道

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