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標題: 明朝為什麼沒有收復新疆擴展疆土？ [打印本頁]

作者: s1001120 時間: 2021-3-28 09:01 PM 標題: 明朝為什麼沒有收復新疆擴展疆土？

明朝為什麼沒有收復新疆?明初軍隊的戰鬥力很強啊，明太祖朱元璋和明成祖朱棣本人也是大魔王級別。
手
底下也人才濟濟，是什麼原因讓明朝沒去收復新疆？明朝為何沒有收回對西域的控制權，僅僅止步於河西走廊?

明朝時期，西域在東察合台汗國和葉爾羌汗國的統治之下。明朝洪武年間西北疆界能達到今新疆東部哈密地區，並設置一系列衛所。公元1472年，哈密衛城被吐魯番攻破，衛內遷，後復，公元1514年再度被破。15世紀後半期後，西北諸衛全部喪失，明軍退守嘉峪關。

作者: kmnhuij 時間: 2021-3-28 10:21 PM

因為那邊從來就不是大明或之前任何中原王國的領土啊。何來收復？更別說打不打的贏了。何況剛建國就馬上遠征，一不小心就內亂了吧。

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-3-28 10:49 PM

問題是要新疆來做什麼?
中古時期跟現代不同, 交通不發達, 通訊又不方便. 新疆又沒有特別吸引中原王朝的資源.
這問題跟為何中原王朝一直沒有發展台灣一樣, 沒誘因為何要花力氣資源去打?

作者: tangoxtc 時間: 2021-3-29 04:35 AM

本帖最後由 tangoxtc 於 2021-4-1 07:27 PM 編輯

西域之地遠從漢代起就是中原王朝羈麋地
大多數擁有這地的朝代都只能做到名義上的統治
實際上這地區總是自己的國家管理自己
就算盛唐時也是如此
所以實際上從漢朝起西域地區都是在中原王朝跟遊牧民族王朝之間擺盪

而從唐朝中後期後到元朝前
這地區已經脫離中原王朝管理長達300多年
過往來自於中原王朝的影響早已不復存在
這期間內統治這地區的都是來來往往的遊牧民族王朝
基本上已經成為遊牧民族王朝的地盤了
元朝更是遊牧民族王朝
雖然入主中原但是並未讓西域與中原有更深的連結
明朝成立後蒙古人退出關內但仍保有著西域地區
自然明朝也無法做更多的深入與統治
所以只要能保障絲路一定程度的流暢就夠了
再多就是賠本生意

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-3-29 09:28 PM

tangoxtc 發表於 2021-3-29 04:35 AM
西域之地遠從漢代起就是中原王朝羈彌地
大多數擁有這地的朝代都只能做到名義上的統治
實際上這地區總是自己 ...

而且中間還有帖木兒帝國, 強硬A過去並沒有好處.
最後可能還重演拜占庭跟波斯兩敗俱傷的慘局.

作者: s1001120 時間: 2021-3-29 11:39 PM

蝶飛龍發表於 2021-3-28 10:49 PM
問題是要新疆來做什麼?
中古時期跟現代不同, 交通不發達, 通訊又不方便. 新疆又沒有特別吸引中原王朝的資源 ...

那後來清朝為何要攻取新疆,由此可見新疆是具戰略價值的絕對不是不毛之地

也有可能是明朝的國力不足以支持西部戰事,由此看來清朝的國力比明朝強大多了原本在北方草原上的蒙古人也搞定了,要知道的是明朝多次的北伐也搞不定蒙古人還被反殺參見土木堡之變明朝皇帝明英宗也被抓了

作者: s1001120 時間: 2021-3-29 11:53 PM

tangoxtc 發表於 2021-3-29 04:35 AM
西域之地遠從漢代起就是中原王朝羈彌地
大多數擁有這地的朝代都只能做到名義上的統治
實際上這地區總是自己 ...

那後來的清朝為何要攻取新疆?

明朝於1391年在哈密地區設置哈密衛，隨後陸續設置了7個衛所，史稱“關西七衛”，關西七衛是明朝的羈糜統治區，勢力延伸到西域東部。明初強盛時也只是控制了新疆東部新疆西部是東察合台汗國和葉爾羌汗國的統治之下,相比之下清朝滅了準噶爾汗國後就統治了新疆全境,直至清末清朝一直對新疆進行著較為穩定的統治。

作者: s1001120 時間: 2021-3-30 12:01 AM

蝶飛龍發表於 2021-3-29 09:28 PM
而且中間還有帖木兒帝國, 強硬A過去並沒有好處.
最後可能還重演拜占庭跟波斯兩敗俱傷的慘局. ...

分裂後的帖木兒帝國和葉爾羌汗國應該不是明朝的對手吧,明朝也是一個統一皇朝實力也是有的,直到萬曆年間也能同時開動三大征可見國力不弱

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-3-30 01:07 AM

s1001120 發表於 2021-3-30 12:01 AM
分裂後的帖木兒帝國和葉爾羌汗國應該不是明朝的對手吧,明朝也是一個統一皇朝實力也是有的,直到萬曆年間也 ...

問題是沒有誘因硬碰.
正如如果伊拉克及科威特沒有石油, 美國也不會管他...

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-3-30 01:15 AM

s1001120 發表於 2021-3-29 11:39 PM
那後來清朝為何要攻取新疆,由此可見新疆是具戰略價值的絕對不是不毛之地

也有可能是明朝的國力不足以支 ...

清朝佔新彊是因為和準噶爾的戰爭, 戰爭目的是擊敗準噶爾.
所以佔到新彊只是帶來的結果吧?
之後彊回叛亂不斷, 清廷每次都是討平後順勢擴大勢力.

說回明朝, 成祖打蒙古都是向北用兵, 很少向西方打啊?

作者: tangoxtc 時間: 2021-3-30 01:41 AM

s1001120 發表於 2021-3-29 11:53 PM
那後來的清朝為何要攻取新疆?

明朝於1391年在哈密地區設置哈密衛，隨後陸續設置了7個衛所，史稱“關西七 ...

因為滿清跟內蒙古地區的蒙古部族交好
對於草原上的動向有著足夠牽制力
且在出征新疆地區時側翼也能獲得充足的穩定跟保障
明朝始終與蒙古人交惡
這也是造成往河西走廊繼續發展的限制

作者: poi10246002 時間: 2021-4-1 02:21 PM

因為那時的新彊必不在所謂'中原"的範圍裡。
再說西域路途遙遠，不利糧草運輸。

作者: tangoxtc 時間: 2021-4-1 07:39 PM

poi10246002 發表於 2021-4-1 02:21 PM
因為那時的新彊必不在所謂'中原"的範圍裡。
再說西域路途遙遠，不利糧草運輸。 ...

除了中原王朝需要內部一定程度的穩定外
最大的關鍵在於遊牧民族王朝的狀況

漢朝能設置西域都護府管理
是因為匈奴被削弱後沒了他們的威脅
唐朝是在攻滅突厥後開始西域管理
元朝本身就是遊牧民族
橫掃關外後才入主中原自然不用說
清朝也是在與內蒙的蒙古交好後才逐步進攻

進攻西域最怕的就是遊牧民族國家從側翼攻擊
沒有把遊牧民族國家削弱到某個程度
進攻西域就只是妄想

作者: tangoxtc 時間: 2021-4-3 09:32 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2021-4-4 06:08 AM 編輯

蝶飛龍發表於 2021-3-30 01:15 AM
清朝佔新彊是因為和準噶爾的戰爭, 戰爭目的是擊敗準噶爾.
所以佔到新彊只是帶來的結果吧?
之後彊回叛亂不 ...

因為蒙古人就夠明朝頭疼了

明太祖在北征時痛擊了蒙古
並讓兀良哈部族臣服明朝
明朝本有著可利用兀良哈部族牽制草原的能力
但是明成祖一朝卻讓情勢轉變

明成祖在靖難之役時向兀良哈借兵
本許諾事成之後將大寧衛讓給他們
但是靖難後卻反悔
這讓兀良哈部族靠向韃靼
所以成祖攻打韃靼有一部份是同時要平定兀良哈

好在明成祖時期明朝正值強盛之時
因此還能不斷的主動出擊削弱蒙古
但這已表示明朝失去從蒙古內部牽制蒙古人的能力了
這也是後來明朝扶持女真部族從側翼牽制蒙古部族的遠因之一

作者: copper1970 時間: 2021-4-6 09:37 AM

一直以來北方的部落
軍事實力是一直高於中國的

作者: tangoxtc 時間: 2021-4-7 09:18 PM

copper1970 發表於 2021-4-6 09:37 AM
一直以來北方的部落
軍事實力是一直高於中國的

軍事實力牽扯到非常多方面
舉個簡單的例子
遊牧民族缺乏冶鐵能力
所以只要限制鐵器的流通就能讓戰力大減
同樣的農耕民族缺乏戰馬
所以在開闊地形上自然無法跟馬匹抗衡

自古以來遊牧民族是很多農業民族的威脅
但是離開草原的遊牧民族戰力也會大幅下降
若真的軍事實力總是占上風
應該盤據農業民族的地盤會成為常態
但是實際上遊牧民族對於農耕民族的統治與佔據是無法持久的
同樣的歷代把遊牧民族趕跑的農耕民族也無法長期維持在草原上的勢力

兩種類型的民族各有其優缺點
綜合起來才是真正的軍事實力
單以戰場上的表現不代表全部
要不然就不會有「贏了戰爭輸了國家」這種話出現了

作者: copper1970 時間: 2021-4-9 09:59 AM

tangoxtc 發表於 2021-4-7 09:18 PM
軍事實力牽扯到非常多方面
舉個簡單的例子
遊牧民族缺乏冶鐵能力

感謝回復
非常受用
再次感謝

作者: 5632 時間: 2021-8-1 10:02 PM

蒙古雖然敗退，但是退到大漠地區還是蒙古有優勢，北邊都有外患，更何況西征~

作者: ks4c07 時間: 2021-8-4 12:36 PM

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E ... 1%E4%B9%8B%E5%8F%98

土木堡之變
中國皇帝軍隊被屌虐
人還被抓回去
20萬軍隊打不過對方不超過3萬人
甚至主力不超過9000

不是不想收
而是打不過

補充內容 (2021-8-4 12:38 PM):
中國一直以來都是落後的技術窪地
只有龐大的韭菜基數除了收割以外一無是處

作者: tangoxtc 時間: 2021-8-4 05:52 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2021-8-4 08:40 PM 編輯

ks4c07 發表於 2021-8-4 12:36 PM
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%9F%E6%9C%A8%E5%A0%A1%E4%B9%8B%E5%8F%98

土木堡之變

冷兵器時代
馬匹就是最強大的武器
不論部隊的機動性、衝擊力還是後勤補給能力都十分需要馬匹
這是再多的技術都難以彌補的天然之缺
但是土木堡之失錯不在明朝的技術而是將帥決策等多方面問題
別忘了從明朝建國到土木堡前
當時的蒙古諸部都是被明朝壓制的
土木堡的決策失敗元氣大傷
才讓明朝失去對草原的主動權

另外明朝的技術在當時是全世界靠前的
中原王朝歷朝歷代在全世界的技術都是前段班
直到了歐洲爆發工業革命才被甩開
但歐洲不只甩開當時的清朝
是將全世界都甩在後面
盤據歐亞之間的兩大帝國(沙俄與鄂圖曼)都貼在旁邊苦苦追趕了
依然被狠狠淘汰更遑論差距更遠的東亞諸國

作者: 7768541 時間: 2021-8-7 08:30 AM

土木堡之變
當時的明軍實際統率大軍打仗的將軍沒問題
問題就在於出了一個豬隊友
一位在當朝皇帝面前的當紅太監王振
在其外行領導內行的低能操作下導致大敗

作者: ks4c07 時間: 2021-8-9 01:25 PM

tangoxtc 發表於 2021-8-4 05:52 PM
冷兵器時代
馬匹就是最強大的武器
不論部隊的機動性、衝擊力還是後勤補給能力都十分需要馬匹

將帥的組織編隊等等也是軍事科技的一種阿

畜養馬匹訓練騎士的制度也是軍事科技的一種阿

中國歷代的帝國除了一開始被殖民者征服時依靠殖民者帶來的軍事科技可以撐一陣子
更何況明朝是流寇起家的
中原一帶幾乎化為焦土
吃人無數

作者: tangoxtc 時間: 2021-8-9 02:01 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2021-8-10 01:43 AM 編輯

ks4c07 發表於 2021-8-9 01:25 PM
將帥的組織編隊等等也是軍事科技的一種阿

畜養馬匹訓練騎士的制度也是軍事科技的一種阿

古時候軍事工藝大多指器械的成熟度
加上古時候非常多條件受限於環境因素
不是想擁有就能輕鬆達成
所以產馬量少的中原地區怎麼擁有大量戰馬
還有明朝是從南方起家的
蒙古執政時南方漢人屬於被高度殖民的族群
所以對於蒙古人留下的制度與資源與蒙古人本身差距頗大

朱元璋執政時中原地區已有相當多的恢復
光是靠這些就已經把蒙古打分裂了
到了成祖時代更是數度出擊橫掃
這時候怎不說蒙古落後
所以把土木堡之變歸咎於明朝落後根本是錯的

作者: a7748xxx 時間: 2021-8-10 12:04 PM

ks4c07 發表於 2021-8-9 01:25 PM
將帥的組織編隊等等也是軍事科技的一種阿

畜養馬匹訓練騎士的制度也是軍事科技的一種阿

將帥的組織編隊有啥問題?
明軍有因組織編隊而輸嗎?
將帥問題屬人為因素，不能歸類成科技

畜養馬匹訓練騎士的制度，當馬匹質量不能比的情況下，就跟科技沒關係了

更直接一點
土木堡一戰明軍二十多萬人
京師保衛戰明軍二十多萬人
兩個都是打野戰，裝備和戰力上土木堡的明軍較強。
如果純粹只是技術落後而打輸，怎麼兩個月後明軍就能打敗瓦剌軍

老話一句，反中也要反的合情合理，不問一切就反，和小粉紅有啥區別?

作者: xyz041980 時間: 2021-8-21 02:39 AM

本帖最後由 xyz041980 於 2021-8-21 02:39 AM 編輯

1.從來就不屬於明何來收復一說?
2.明軍力強盛?黃河流域政權歷史上一直不是北方政權的對手大元國長年與其他蒙古國戰爭明多次北伐仍打不下這應該不是軍力強盛了吧? 連海賊倭寇都夠明軍頭破血流了

最初若不是忽必烈自稱可汗其他國家就少了一條與大元國戰爭的理由朱家要竄權獨立毫無可能

作者: ks4c07 時間: 2021-8-25 08:49 AM

a7748xxx 發表於 2021-8-10 12:04 PM
將帥的組織編隊有啥問題?
明軍有因組織編隊而輸嗎?
將帥問題屬人為因素，不能歸類成科技

照你這樣講
西班牙大方陣和線列陣也只是將帥排隊方式的不同而已
也不是什麼軍事科技的革命

科技本來就要由人來傳承
但中原地區的人口替換太頻繁了
科技一直沒辦法保留只能藉由外來輸入

作者: ks4c07 時間: 2021-8-25 08:51 AM

tangoxtc 發表於 2021-8-9 02:01 PM
古時候軍事工藝大多指器械的成熟度
加上古時候非常多條件受限於環境因素
不是想擁有就能輕鬆達成

講的好像那一戰之後大元國的人口和文化就徹底從地球上抹除了一樣
結果打完之後大元國還繼續存在了200年

補充內容 (2021-8-25 08:52 AM):
結果反而是中原地區常常因為某一次戰端人口就全面被替換掉
才導致科技喪失

作者: tangoxtc 時間: 2021-8-25 09:58 AM

本帖最後由 tangoxtc 於 2021-8-25 10:55 AM 編輯

ks4c07 發表於 2021-8-25 08:51 AM
講的好像那一戰之後大元國的人口和文化就徹底從地球上抹除了一樣
結果打完之後大元國還繼續存在了200年

元的稱號的確在脫古思帖木兒結束後就沒了
自行分裂成韃靼跟瓦剌兩塊
之後可汗的稱號也是在不同部族間換來換去
甚至還被帖木兒帝國拿去過
還有蒙古帝國分裂成四大汗國後
位於中原跟蒙古本部的元朝基本上就跟另外三大汗國脫離關係了
因此其他汗國的存續也不能算是元的續存
所以在北元政權正式分裂成韃韃跟瓦剌時元就算滅了
至於文化的傳承本就跟國家無關
世界各地國家朝代換來換去
文化也大多都傳承下來了

古時候遊牧民族的文化程度與器械技術本就屬於較差的一群
但是馬匹與民族習性卻讓他們具備了非常強悍的戰鬥能力
這是農耕民族再怎麼發展都難以克服的天然障礙
這種差距要到了工業革命後器械技術開始突飛猛進才克服的

作者: wwwww423 時間: 2021-8-25 01:45 PM

明朝中葉有收復哈密衛，但受到財政及東南沿海岸防的影響，最終西北防線只能處於消極的狀態，但明代限制北方貿易的結果終究還是讓北方部落武器回歸骨制品

作者: ks4c07 時間: 2021-8-26 11:37 AM

tangoxtc 發表於 2021-8-25 09:58 AM
元的稱號的確在脫古思帖木兒結束後就沒了
自行分裂成韃靼跟瓦剌兩塊
之後可汗的稱號也是在不同部族間換來 ...

我覺得比較像厄土曼土耳其帝國放棄帝國成為土耳其共和國
把一些同質化低的殖民地放棄認真經營自己的核心地區
才不會步上天朝後塵
每次帝國爆破就開始吃人肉流寇亂竄
不是等殖民者佔領就是建立土匪王朝

作者: lwy0301 時間: 2021-10-16 07:38 AM

當時的壓力太大沒有余力，首先察合台並不好打。北元力量依在隨時反扑，而且坡子帖木儿正在准備大軍遠征中國。南方云南未平。高原上也態度不明。西域此時交通補給困難，商路基本廢棄。因此屬于收益小風險高的行動。而等明朝解決完這堆爛事又土木堡了，無力再去西征。

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