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標題: 只有忽必烈 ~~ [打印本頁]

作者: kkkuuuyyy 時間: 2020-11-1 11:48 PM 標題: 只有忽必烈 ~~

中國歷史頗長 ~~

強大的王朝不少 ~~

根基穩固的也很多 ~~

但只有忽必烈征伐過日本 ~~

是因為蒙古人善於征討四方的血液嗎 ?

作者: tangoxtc 時間: 2020-11-2 06:02 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2020-11-3 09:05 PM 編輯

朝鮮半島的問題
要打日本的前提就是先掌控朝鮮半島
歷朝歷代只有元朝有過有效的掌控朝鮮半島

早在戰國時期中原王朝就逐漸往遼東與朝鮮半島發展
但是除了距離遙遠外人口紅利也低下
加上側翼不時有遊牧民族興盛而阻礙
造成大多時間都是擴展不利
到了隋唐時代都有大規模進攻朝鮮半島的戰爭
但是最後都無功而返且反促成朝鮮半島的統一
後來的其他時代朝鮮半島大多時間雖然都是臣屬國
但是中原王朝卻沒辦法做到真正的管理
期間只有元朝曾將朝鮮半島徹底納為征東行省管理過

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-11-3 02:21 AM

除非是征服慾很強的帝皇, 否則打日本有什麼作用?
隔了一個海, 打過去勞民傷財.

想想連地理上更近的台灣都沒跑去佔領, 跑去拿日本幹什麼.
漢武帝打大宛還是為了寶馬, 但你想想當時的日本有什麼特產是入得了皇帝眼的.

作者: 300S2 時間: 2020-11-3 11:13 AM

忽必烈統一中國後，元朝土地變得非常遼闊。歷史記載 :「蓋嶺北、遼陽與甘肅、四川、雲南、湖廣之邊，唐所謂羈縻之州，往往在是，今皆賦役之，比於內地；而高麗守東藩，執臣禮惟謹，亦古所未見。」
後來更要求日本國進貢，但是被拒絕，才發生進攻日本國的戰爭。
也不只日本，緬甸也有被征服。

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-11-3 09:32 PM

tangoxtc 發表於 2020-11-2 06:02 PM
朝鮮半島的問題
要打日本的前提就是先掌控朝鮮半島
歷朝歷代只有元朝有過有效的掌控朝鮮半島

管理的成本高也可能是考慮的因素, 像漢唐都曾據朝鮮大部.
如果說是天險地理, 險阻蜀地應該比朝鮮大得多才對.

作者: tangoxtc 時間: 2020-11-4 01:17 AM

本帖最後由 tangoxtc 於 2020-11-4 03:42 AM 編輯

蝶飛龍發表於 2020-11-3 09:32 PM
管理的成本高也可能是考慮的因素, 像漢唐都曾據朝鮮大部.
如果說是天險地理, 險阻蜀地應該比朝鮮大得多才 ...

漢唐兩代最終都沒辦法有效控制朝鮮半島
只做到將勢力越過長白山而已

漢代管理朝鮮半島的範圍還沒日後的高勾麗多
而協助控制此地的世族也總是搖擺不定
僅能做到名義上的統治
唐代聯合新羅瓜分高勾麗最後還被新羅打回去
最後只能扶持渤海國幫忙箝制
這兩代連朝鮮半島一半都不到
今日的38度線還在這兩代控制範圍的南方
更遑論利用朝鮮半島進攻日本

補充內容 (2020-11-4 01:49 AM):
歷朝歷代中原王朝要管理東北與朝鮮地區多半是經過渤海海濱發展
再往內陸就是遊牧民族的草原地帶
這塊渤海海濱的走廊也是限制中原王朝發展的主因
因為太容易隨著遊牧民族的興盛而干擾甚至被截斷
難以做到穩定的長久管理

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-11-4 01:20 AM

tangoxtc 發表於 2020-11-4 01:17 AM
漢唐兩代最終都沒辦法有效控制朝鮮半島
只做到將勢力越過長白山而已

但好像是連設官管理的意慾都不強.
朝鮮丟了便由它丟了的樣子.

說到清朝, 要佔領朝鮮也不是難事, 但好像也是沒有意慾往這個方向擴張?

作者: tangoxtc 時間: 2020-11-4 01:25 AM

本帖最後由 tangoxtc 於 2020-11-4 01:50 AM 編輯

蝶飛龍發表於 2020-11-4 01:20 AM
但好像是連設官管理的意慾都不強.
朝鮮丟了便由它丟了的樣子.

朝鮮軍事爛歸爛
在明末支持明朝時雖然被滿清打敗
但至少也展現出一定的軍事力量
然後隨即稱臣
清朝達到名義上的宗主後就放過朝鮮了
之後朝鮮也乖乖順順的到清末
清朝就沒必要花資源硬吞
更何況此時的日本開始鎖國不打算擴張
清朝也沒必要做預防性的進攻了

作者: kkkuuuyyy 時間: 2020-11-4 10:03 PM

是的穩重的帝國打仗都會考慮風險成本收效

就是所謂的CP值

但蒙古人好像不是

一個不爽就打了不管是花剌子模或是遠征中東歐洲日本

就中國人的立場  風土不合如獲石田 ~~

但蒙古人或許是遊牧民族四處為家 ~~

打到哪裡就住到哪裡  融入哪裡

欽察汗國突厥化  伊兒汗國穆斯林化 ~~

作者: tangoxtc 時間: 2020-11-5 03:14 AM

本帖最後由 tangoxtc 於 2020-11-5 05:24 AM 編輯

kkkuuuyyy 發表於 2020-11-4 10:03 PM
是的穩重的帝國打仗都會考慮風險成本收效

就是所謂的CP值

遊牧民族在古時候本來就傾向掠奪式經濟體系
畢竟逐水草而居沒有固定的活動範圍就難免跟其他人產生摩擦
就算有強人能將各部族整合也依然改不了內部爭鬥的根源
看看歷代的遊牧民族帝國都是短時間內壯大然後就分崩離析
安息帝國、突厥帝國、契丹王朝都是如此
蒙古帝國當然也不能免俗

作者: jerryaae 時間: 2020-11-6 10:00 AM

忽必烈不是中國人吧
蒙古人是中國人??
那時不是叫做外族入侵的元朝嗎

作者: tangoxtc 時間: 2020-11-6 12:43 PM

jerryaae 發表於 2020-11-6 10:00 AM
忽必烈不是中國人吧
蒙古人是中國人??
那時不是叫做外族入侵的元朝嗎

歷史紀載大多是屬地主義
所以入主中原的元朝可以算是這個地區的歷史
至於蒙古帝國的其他汗國就有得爭議了

作者: kkkuuuyyy 時間: 2020-11-11 08:02 PM

看來大家都同意

是蒙古人有征服的慾望及能力

但也奇怪忽必烈也不少名將怎會打不下

先不說平南宋諸帥史天擇伯顏 ~~

甚至郭侃 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%83%AD%E4%BE%83

也很厲害

作者: tangoxtc 時間: 2020-11-12 02:41 AM

kkkuuuyyy 發表於 2020-11-11 08:02 PM
看來大家都同意

是蒙古人有征服的慾望及能力

先說先天上的不足
蒙古打天下幾乎都是依靠陸上戰力
對於跨海戰鬥的經驗不多
而且征日除了對日本進行威嚇之外
更重要的是消化南宋投降後的殘餘軍民力
所以出征的主要成員大多是從南宋調過來的軍隊
而且連出征船隻主要都是調用長江雙方水軍的船
因此對於海上風浪的耐受性本就是一種考驗
部隊的向心力與士氣也都不充足
從朝鮮征東行省抽調的民力對於補給也不夠積極影響到了不少

再說對戰中途的事情
日本地勢不利於部隊展開
所以第一次光是打九州時就花了不少時間
結果就是九州還沒打下多少日本幕府就有充分時間調動全日本兵力反擊
最後就是陸戰吃虧後從海上轉進遇到颱風說再見
第二次出征前日本有鑑於第一次的例子在整個對馬海峽沿岸到處築牆築壁壘
所以蒙古在第二次等於都是在打登陸戰沒機會打真正的陸戰
想轉進又遇上颱風整個團滅

忽必烈在這兩次失敗後還是有想繼續打日本
但是越南與江南的動亂
以及最主要的是蒙古內部的諸王動亂
讓他無暇顧及繼續攻日才告休的

作者: luckycps1992 時間: 2020-11-12 04:38 PM

那個時候鎌倉幕府對日本的控制也不算差，還沒衰落
換作是混亂的室町幕府的話
感覺元朝是有可能攻陷日本

作者: nba025449 時間: 2020-11-13 10:54 AM

打了兩次也沒打贏蒙古帝國也沒想中的強阿蒙古對埃及、越南、爪哇都吃過敗仗

作者: kkkuuuyyy 時間: 2020-11-18 09:50 PM

nba025449 發表於 2020-11-13 10:54 AM
打了兩次也沒打贏蒙古帝國也沒想中的強阿蒙古對埃及、越南、爪哇都吃過敗仗 ...

是的 ~~

蒙古海戰好像真的比較弱 ~~

出海的好像表現都不好 ~~

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-11-21 02:09 AM

nba025449 發表於 2020-11-13 10:54 AM
打了兩次也沒打贏蒙古帝國也沒想中的強阿蒙古對埃及、越南、爪哇都吃過敗仗 ...

遇到風暴也沒辦法啊
第一次打時如果元軍沒回到船上, 而是在平地註守, 戰局已經改寫.
而且這兩場仗下來, 把北條幕府也搞瓜掉了.
所以你可以想想, 如果不是兩次突如期來的風暴, 單是長期戰已可搞死日本了.

作者: rooller 時間: 2020-11-21 01:27 PM

基本上
在地理大發現前
很少有國家會遠渡重洋的遠征
主要是一句話
天高皇帝遠

在通訊不發達的時代
隔了一道海洋根本就無法統治了

作者: tangoxtc 時間: 2020-11-21 08:24 PM

rooller 發表於 2020-11-21 01:27 PM
基本上
在地理大發現前
很少有國家會遠渡重洋的遠征

以朝鮮半島跟日本九州之間的對馬海峽來說
這距離是可接受的
畢竟在這之前有不少跨海統治的案例在
當然這些跨海統治的距離都不會太遠

像是羅馬
羅馬於共和國時期攻克了迦太基
此時共和國在東方的領土尚未打下埃及
西方領土也僅只抵達西班牙的伊比利半島
所以對於迦太基的領土屬於跨洋統治
這是因為義大利半島到突尼西亞之間有西西里島等島嶼做為跳板
因此海洋的障礙也不大
另外還有相對窄小的博斯普魯斯海峽以及英吉利海峽
這都沒對羅馬統治東方與不列顛群島造成障礙

此外
印度南方各王朝與斯里蘭卡島之間的糾葛也是一例
南印度的各王朝常常跨海統治斯里蘭卡島
又或是從斯里蘭卡島出身的王朝跨海統治南印度區域

作者: a91337a 時間: 2020-11-23 03:55 PM

日本也沒贏阿只是有強風阻擾了元軍的進度...神風...

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