伊莉討論區

標題: 清末難與西方列強對抗，該苛責於雍正嗎？ [打印本頁]

---

作者: darchiu0828    時間: 2020-3-19 03:28 PM     標題: 清末難與西方列強對抗，該苛責於雍正嗎？

　　在一些國中升高中的歷史教科書上，會看到上面寫著：「雍正一登基禁教，中西文化交流中斷。導致中國失去發展海洋的機會，失去接觸外界的機會，喪失刺激自身進步的動力，導致清末難與西方列強對抗。」

　　這彷彿把清末的中國被列強欺凌的帳，算在雍正頭上的感覺？但我們可以想想：中國開始被西方列強欺負，應是在1840年中英「鴉片戰爭」的時候。而雍正幾年登基？1722年。幾年駕崩？1735年。也就是說雍正在位不過13年的時間，而從1735年至1840年大概一百多年的光陰，經歷乾隆、嘉慶、道光等三位皇帝，而「鴉片戰爭」就發生在道光在位20年的時間點。


　　雍正在他13年任期內禁教，又不積極發展遠洋交流，確實算是他的失策。但中國開始被列強欺負畢竟不是在他任內發生的，而且中間隔了一百多年可好好發展的機會，結果雍正以後的三位皇帝都沒這樣的遠見，到了道光出事的時候，中國一路被打趴在地直到民國以後，而此時雍正已經死了一百多年，清末被西方列強遠遠追過的禍害，真的非得視雍正為罪魁嗎？



補充內容 (2020-3-19 10:43 PM):
請問管理員：該文心得為本人撰寫，還需要標註來源嗎？

---

作者: tangoxtc    時間: 2020-3-19 05:52 PM

明清的海禁是表禁實不禁
民間不管是明面上還是私底下都還是在做海洋貿易
官方雖然因為種種原因禁絕了往來
但是人的流動仍持續存在
要不然待在清廷的那些洋官怎到了乾隆一朝都還在
技術的交流也依然持續
只是在東方沒有到達大規模展開的局面

這種把歐洲崛起而東方沒跟上歸咎於單一原因的論點都是太偏頗
因為歐洲崛起首當其衝的是位於中亞的鄂圖曼土耳其帝國
這個位於歐洲旁邊的老帝國都跟不上歐洲的步調了
更遑論隔老遠的東方諸國

---

作者: darchiu0828    時間: 2020-3-19 10:45 PM

tangoxtc 發表於 2020-3-19 05:52 PM
明清的海禁是表禁實不禁
民間不管是明面上還是私底下都還是在做海洋貿易
官方雖然因為種種原因禁絕了往來

有時候真的會覺得教科書會誤人子弟。

---

作者: mu119    時間: 2020-3-20 01:52 PM

這鍋不能讓雍正背，畢竟乾隆時期依舊有傳教士在朝廷中，而且滿清雖也禁海，但還是有通商港口在，澳門也沒有被拿回去。所以要把滿清後代自己不爭氣怪在祖宗上真的說不過去。

---

作者: darchiu0828    時間: 2020-3-20 04:11 PM

mu119 發表於 2020-3-20 01:52 PM
這鍋不能讓雍正背，畢竟乾隆時期依舊有傳教士在朝廷中，而且滿清雖也禁海，但還是有通商港口在，澳門也沒有 ...

沒錯，而且我覺得他們雖然也不是真的海禁，但也不思進取，不懂得積極學習洋人的務實精神，取其之長，補己之長，也是雍正以後的皇帝所沒做好的。

---

作者: tangoxtc    時間: 2020-3-20 09:52 PM

darchiu0828 發表於 2020-3-20 04:11 PM
沒錯，而且我覺得他們雖然也不是真的海禁，但也不思進取，不懂得積極學習洋人的務實精神，取其之長，補己 ...

不是不思進取
而是以清朝的規模難以全力推廣新的思想觀念只能緩步推廣
於是遇到歐洲快速演進的年代就顯不足
鄂圖曼土耳其帝國也有類似的狀態
勉強跟上的沙俄也依然留存著過去農奴等制度成為日後爆發衝突垮台的遠因之一
清朝被迫開門全力變革之下就是造成內部衝突不斷
朝廷快速的喪失掌握能力讓地方勢力抬頭更是阻礙了政令推廣
以至於最後因內部分裂垮台

歐洲列強本身也有先例可循
首先快速進步的是英、西、葡、荷這些本土規模小只好先發展海洋的國家
法、普、奧匈這些典型的大陸型大國一開始還是注重歐陸爭霸
看著那些海洋國家崛起後才趕緊跟上
之後才是輪到規模最大的沙俄與鄂圖曼土耳其在追趕

大國有大國的優點與缺點
面對快速變革就是沒有小國來的快速與方便
這不是大國不想改而是很難改
因為內部的利益分配很容易出問題

以往在版上就有類似的討論過
結論就是
歐洲忽然祖墳冒青煙乘坐火箭快速超車
全世界其他地區還遵循著自古以來的馬車緩步前進
所以被歐洲霸凌是正常的

---

作者: darchiu0828    時間: 2020-3-20 10:25 PM

tangoxtc 發表於 2020-3-20 09:52 PM
不是不思進取
而是以清朝的規模難以全力推廣新的思想觀念只能緩步推廣
於是遇到歐洲快速演進的年代就顯不 ...

受教了，得到更宏觀的想法。

---

作者: 3542    時間: 2020-3-21 11:46 PM

darchiu0828 發表於 2020-3-19 10:45 PM
有時候真的會覺得教科書會誤人子弟。

近年有一學派（也至少三四十年），被稱作「新清史」
主要來自美日學者，他們認為該用跳脫漢族中心、傳統思維的觀點看待清史
包含關注滿文蒙文材料、以少治多的手段、鄰邦鄰國互動，以及放眼世界史

其中最後一者是，清帝國和同時代的「內亞帝國」（15-20世紀）做比較
1.蒙兀兒帝國：蒙古波斯人穆斯林，是怎麼樣統治龐大又異教的印度人？
2.鄂圖曼帝國：土耳其人不用阿拉伯文，還要管巴爾幹、阿拉伯眾多外族
3.俄羅斯帝國：亞洲(烏拉山以東)的領土是歐洲的三倍，哥薩克人的擴張
4.大清帝國：滿人統治漢人，還納入蒙古、新疆與西藏，藏傳佛教的聯繫

---

作者: darchiu0828    時間: 2020-3-22 12:32 AM

3542 發表於 2020-3-21 11:46 PM
近年有一學派（也至少三四十年），被稱作「新清史」
主要來自美日學者，他們認為該用跳脫漢族中心、傳統 ...

嗯嗯，感謝提供更多的視野，可幫助我們釐清清朝當時的種種爭點。

---

作者: darchiu0828    時間: 2020-3-22 12:41 AM

tangoxtc 發表於 2020-3-20 09:52 PM
不是不思進取
而是以清朝的規模難以全力推廣新的思想觀念只能緩步推廣
於是遇到歐洲快速演進的年代就顯不 ...

我這議題有跟我一位朋友聊過，他提到：

---

其實中國明朝時就開始落後西方，只是當時國力還是很強，全歐洲聯合起來也不見得能贏，因此科技的差距就顯得影響不大。

而到了清朝後，歐洲人用「黑奴」與「殖民地制度」徹底解決了人口基數不足的問題，變成同時擁有「小國的機動性」與「大國的資源與人口」，此時科技差異就會非常明顯，中國自然被壓著打了。

---

聽完他的見解，我不禁覺得：古代西方人用「威權體制」成就他們國家的進步，可不遜色於我們中國人（華人）。

---

作者: tangoxtc    時間: 2020-3-22 04:47 AM

darchiu0828 發表於 2020-3-22 12:41 AM
我這議題有跟我一位朋友聊過，他提到：

---

其實中國明朝時就開始落後西方，只是當時國力還是很強，全歐洲 ...

其實你可以反過來想為何東方的科技進展速度較慢

中原這塊地區思想水準大爆發的年代有沒有想過是哪時後
是公元前的春秋戰國年代
看看那時後的中原地區不論哪一國都全力的發展不同的思想與技術想要做出突破
而歐洲呢
一是古早的希臘時代另一個是教權衰落後的思想解放
這些時期的東西方國家都有個特徵
到處國家林立且各國正往中央集權的道路前進
君主的權力日增開始有能力大量動員國家資源來進行突破
加上各個國家實力都有限必需在一定的資源內強化國家
所以注重器物方面的強化而不是物量作戰
這種環境之下自然會加快技術的演進

而進入大一統國家的格局就不同了
國家內部組成複雜需要穩定
太多雜亂的思想制度很容易引起紛爭動亂
加上國家資源充沛要實行物量化作戰很容易
而物量化作戰下器物自然是差不多就好不用太過於高貴精細
自然而然會影響技術的演進

東方長期處於大一統國家的狀態
所以比起長期分裂的歐洲自然要實行不同的政治策略
因此歐洲技術的進步本就有比東方更適合的環境支持
但就算是這樣
東西方也是在清朝後才明顯的有技術差距存在
元明時期其實東方不見得比較差
就能知道其實東方在技術上的研究已經算是很強的了
若不是因緣際會讓歐洲正好各方面條件同時齊全之下來個大爆發
要產生如此大的差距還有得等

---

作者: tangoxtc    時間: 2020-3-22 05:08 AM

darchiu0828 發表於 2020-3-22 12:41 AM
我這議題有跟我一位朋友聊過，他提到：

---

其實中國明朝時就開始落後西方，只是當時國力還是很強，全歐洲 ...

另外人口問題牽扯到糧食供應
歐洲適合種植的地區有限加上緯度偏高一年能夠熟成的次數也受限
因此人口的成長速度並不快
所以大航海時代對於後來開啟殖民時代最重要的發現不是啥黃金或是貿易航線
而是源自於美洲大陸的玉米跟馬鈴薯
沒有這兩項高產且適應力強的糧食作物引入歐洲讓歐洲人口先增長起來
歐洲各國根本沒那個人力去維持殖民地的控制
自然就進入不了殖民時代來大規模增長人力
所以歐洲就算技術進步再多
沒解決人口問題依然只能繼續在歐陸繼續爭鬥磨耗
而人民足夠溫飽也是促進技術演進的條件之一
因此更能凸顯糧食增長的重要性


歐洲整個大爆發其實牽扯的環節非常之多
大多都是因緣際會的湊巧然後累積起來才變的水到渠成
其他地區沒那個因緣際會自然難跟歐洲相比

---

作者: wwchan    時間: 2020-3-22 08:50 AM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

---

作者: gp03hA    時間: 2020-3-22 12:00 PM

應該是喪失了自我進步跟創新的格局，到現在還是如此，整個科技還是停留在抄襲，無法自我創造。

---

作者: darchiu0828    時間: 2020-3-22 12:59 PM

tangoxtc 發表於 2020-3-22 04:47 AM
其實你可以反過來想為何東方的科技進展速度較慢

中原這塊地區思想水準大爆發的年代有沒有想過是哪時後

這樣看來，中國算是敗在天時上，怨不得清朝皇帝。

---

作者: tangoxtc    時間: 2020-3-22 02:13 PM

darchiu0828 發表於 2020-3-22 12:59 PM
這樣看來，中國算是敗在天時上，怨不得清朝皇帝。

百姓的態度也是一環

就以化學領域來說
歐洲的煉金術與東方的外丹術都是化學領域的前身
不過歐洲的煉金術著重於眼前的利益
東方的外丹術卻是追求虛無的身後事(當然煉金術也有延伸出不老不死藥等範疇)
所以在研究過程中煉金術煉不出金就很明顯的是失敗
外丹術吃丹吃死了到底是真的被毒死還是兵解成仙卻難有定論
因此在改進上一個有比較明確的指標一個較少
也影響了日後技術的累積

這都不是政府的態度或是自然條件造成的
而是百姓一開始努力的方向就不同產生的影響

---

作者: BB1044006    時間: 2020-3-23 10:16 AM

也沒有到完全無法交流,畢竟還是有馬可波羅,湯若望跟利瑪竇等等外國人士相繼到清朝

---

作者: darchiu0828    時間: 2020-3-23 10:17 AM

BB1044006 發表於 2020-3-23 10:16 AM
也沒有到完全無法交流,畢竟還是有馬可波羅,湯若望跟利瑪竇等等外國人士相繼到清朝 ...

嗯嗯，上面也有其他仁兄提到，再禁也無法全面禁止。

---

作者: sosoyuo2000    時間: 2020-4-1 11:55 PM

有一句話叫做 (嘉道中衰) 是指清朝於嘉慶跟道光開始就衰落 並非是雍正時期 只是恰好在雍正時期外國還不算很強大 所以當時沒有這概念 乾隆又自詡是十全老人 更是不可一世 然後嘉慶跟道光才能都不及於前幾位皇帝 所以當外國變強時沒有意識到吧

---

作者: darchiu0828    時間: 2020-4-2 09:43 PM

sosoyuo2000 發表於 2020-4-1 11:55 PM
有一句話叫做 (嘉道中衰) 是指清朝於嘉慶跟道光開始就衰落 並非是雍正時期 只是恰好在雍正時期外國還不算很 ...

所以說確實不能全算在雍正的頭上。持平來說，每位皇帝都有責任。

---

作者: tangoxtc    時間: 2020-4-3 02:00 AM

darchiu0828 發表於 2020-4-2 09:43 PM
所以說確實不能全算在雍正的頭上。持平來說，每位皇帝都有責任。

每個皇帝都有責任但也都沒責任

歐洲的快速進步帶來的是大量的動亂
歐洲進步所帶來的戰亂首先承受的是歐洲自己
歐洲多少國家政權在這進步的風潮中一一殞落了
所以站在減少戰亂與維護國家穩定的角度來看抵抗這波快速進步是對的
站在不變革會落後於人的角度上來看阻止進步的人當然會是錯的

時代的潮流自然會淘汰掉跟許多人事物
但是被淘汰掉的只能說他不適合卻不能說他錯
因為光是歐洲內部就多的是國家明明不斷追求進步卻還是被滅了
他們可沒像當時的清朝一樣沒跟上進步
而是跟上了卻還是不適應而被淘汰掉

更何況連當時的歐洲人根本沒有體會到這時的進步會讓他們就此成為世界的領先者
所以以後世上帝角度來批判當時世界其他各地的保守行為也非常不應該
因為沒人可以預料到百年後世界各地的差距會差歐洲如此之多

---

作者: caph1326    時間: 2020-4-3 11:59 PM

教科書誤人啊~
幾乎全部的文章都引導讀者，中國閉關自守，不肯學習外來文化。
但是，當康熙皇帝試著解釋利瑪竇規矩，希望傳教士尊重中國傳統文化，雙方就能和睦相處；
甚至被康熙反問 如果他派遣僧侶到歐洲，僧侶能得到相對的照顧嗎？
要知道，相同時代的法王路易十四頒布楓丹白露詔令，限制宗教自由，中國僧侶去西歐直接被燒死吧
康雍時期的中國對外根本寬容阿~
把中國衰敗歸咎給禁教 更我覺得是現代教科書要傳達追捧歐美文化的價值觀

---

作者: dreaner    時間: 2020-4-4 03:53 AM

真正的問題在於儒家思想以及官僚體系

---

作者: tangoxtc    時間: 2020-4-4 04:16 AM

dreaner 發表於 2020-4-4 03:53 AM
真正的問題在於儒家思想以及官僚體系

跟這些都無關
首批接受西方學說的人通通都是出身於科舉制度下的官員
將西方技術有制度的引入中原地區也都是在官府的推廣下進行的
但是東西方從國家制度到社會結構都不一樣
所以無法照搬西方的改進方式在東方實行

別小看古代中原地區的官員
嘴巴上說儒家實際上是實用主義者的人非常之多
儒家學說只是他們用來晉身官身的路徑而已
有用的東西他們從來都不反對
他們反對的是會造成社會過度動盪
看看西方在這急速的進步當中引起多少紛亂
多少國家政權就此更迭
就能知道為何有人會反對

---

作者: astraea81    時間: 2020-4-4 01:48 PM

中國皇帝自古就有世界繞著自己轉的觀念
加上自古以來只看中讀書人，不重視自然科學
最後只是驗證

---

作者: darchiu0828    時間: 2020-4-4 02:16 PM

caph1326 發表於 2020-4-3 11:59 PM
教科書誤人啊~
幾乎全部的文章都引導讀者，中國閉關自守，不肯學習外來文化。
但是，當康熙皇帝試著解釋利 ...

我們中國人一向以禮儀為重，中華文化如汪洋一般，能包容任何的文化。

---

作者: john355888    時間: 2020-4-4 06:13 PM

記得乾隆說過中國不要西方的奇贏巧技, 但也確實. 自從工業革命到現在, 短短2百年. 雖然科技進步了. 但人倫道德確向下沉淪.

---

作者: manri999    時間: 2020-4-4 09:41 PM

依照中國自古以來的天朝上國的自大想法，即使沒有封閉與外國的交流，大概在吃到苦頭之前也不會想要去學習那些"蠻夷"的"奇淫巧技"吧

---

作者: news0139    時間: 2020-4-4 11:21 PM

傳統政權管理只求穩、安定，畢竟開疆拓土是很傷國力的
一切都以鞏固皇權及家天下的傳承為主要，只要人民乖乖聽話去種田、繳稅
儒家對於科學技術都視為雕蟲小技，主要精力用研究四書五經的要義、哲學
就算沒有海禁，中國自視天朝上國的心態不改，就不會想學別人的長處

---

作者: gua999    時間: 2020-4-5 06:01 PM

主要是滿洲人視野短淺吧。掌握軍權的 八旗子弟們 覺得騎馬射箭是 滿洲人平定天下的根本，所以不需要學習 洋人的大炮洋槍，加上如果學習了 大炮洋槍 那麼 八旗子弟的地位不就受威脅了嗎？
然后騎馬射箭是需要至少三年功夫來練習的，大炮洋槍則是 普通村民受了 3個月訓練 就可以操作的了，所以呢，士兵掌握武器的學習時間相差了 10倍，縱使你大清人口眾多 兵員眾多，也是列强的炮灰罷了。對不起，真的要說一句，滿洲人是蠻夷出身，現進的東西不適合他們。

---

作者: Jamiehao    時間: 2020-4-7 04:59 PM

感覺是中國儒家思想漸漸影響到自己科技發展
而西方列強則是遊牧民族習性有著野性要為自己謀最大利益而漸漸壯大起來

---

作者: tangoxtc    時間: 2020-4-7 06:34 PM

Jamiehao 發表於 2020-4-7 04:59 PM
感覺是中國儒家思想漸漸影響到自己科技發展
而西方列強則是遊牧民族習性有著野性要為自己謀最大利益而漸漸 ...

小國跟大國的格局不同

歐洲在改革時最先改的也是那些小國
動亂最少的也是那些小國
大國改起來不是動亂平仍就是改到政權替換
所以大國在改革時往往容易趨於保守緩慢也是這個原因
因為內部利益糾葛太複雜需要時間慢慢來

---

作者: lll776    時間: 2020-4-18 12:07 AM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

---

作者: darchiu0828    時間: 2020-4-18 01:02 AM

lll776 發表於 2020-4-18 12:07 AM
如果中西文化交流沒有中斷，中國就會有去發展海洋的動機嗎?
清朝其實並沒有失去接觸外界的機會，康雍乾三代 ...

我也覺得這樣的推論很怪，定論太草率，可嘆這樣的論點存在於國高中歷史課裡，簡直誤人子弟！

---

作者: gp03hA    時間: 2020-4-19 03:10 PM



重點不在禁教，而是學習心態及天朝大國的鄙夷其他國的自我膨脹的態度，自然就會使得整個社會無法進步

---

作者: tangoxtc    時間: 2020-4-19 06:25 PM

gp03hA 發表於 2020-4-19 03:10 PM
重點不在禁教，而是學習心態及天朝大國的鄙夷其他國的自我膨脹的態度，自然就會使得整個社會無法進步 ...

明清並沒有鄙視其他事物的態度
外來的知識與技術還是陸陸續續在接受的
像是星象學這部分
參考西方文獻以及引入望遠鏡替星象增補內容是明清一直在做的事情
但是事物的推廣你要考慮到整個國家規模的層級去看
是否會引起動盪或是讓財政過度負擔
歐洲進步的過程中
首先承受進步所帶來的動盪不堪就是歐洲自己
改革進步改到國家覆滅的比比皆是

---

作者: moneyleon    時間: 2020-5-4 10:22 PM

印象中真正造成清朝落後的皇帝似乎是乾隆，畢竟雍正對洋學其實還算推崇，但清朝第一次拒絕西方文明進入中國的具體例證應該是乾隆時期的馬戛爾尼使節團事件。

---

作者: tangoxtc    時間: 2020-5-4 11:37 PM

moneyleon 發表於 2020-5-4 10:22 PM
印象中真正造成清朝落後的皇帝似乎是乾隆，畢竟雍正對洋學其實還算推崇，但清朝第一次拒絕西方文明進入中國 ...

禮儀之爭事件起因於教廷
長久以來基督信仰在東方始終不順遂
(基督體系最早進入東方的是唐朝時傳入的景教但是元末後式微，天主教在元朝時傳入東方成立中國教區但也跟著元朝一起衰落)
不過明末時耶穌會總算經營有成而耶穌會算是教庭中比較開放的派系
像是利瑪竇針對東方的傳統習慣確立出來的利瑪竇規則
就是要替東方人的習慣在教義的灰色地帶上尋求解套以免與教義衝突
傳教方式也是緩和且避免起紛爭以免造成民亂
適當的對東方政府低頭也是讓東方政府不反感
因此這個做法受到東方諸國的政府歡迎

但是耶穌會就此壟斷了教廷跟東方貿易的利益
跟著耶穌會後面東來的道明會與方濟會在教廷中屬於保守派
除了派系政爭外也有東方貿易的利益的爭執
因此在教廷抨擊耶穌會違背教義造成耶穌會式微甚至後來被迫解散之外
傳教人員在東方的衝突手也伸入了東方政局之中
在東方的傳教又是秉持必需驅散異教徒的方式在基層廣招民眾引起民眾對立衝突
這樣就引起東方諸國政府的不滿
從康熙開始就陸續有諸多與教廷的爭端上演著
清廷的態度就是要回到以前的利瑪竇規則下(這在康熙時期就不斷的重申過)
雙方在這點上起了爭執最後才造成乾隆下令驅逐

所以清朝不是反對跟西方交流
而是不想讓這些宗教事物干預與影響到國內政事
這點在之前的日本就發生過
日本也是因此下令鎖國

順帶一提
耶穌會在1773年被迫解散直到1814才恢復
利瑪竇規矩直到1939年才獲得教廷認可
並於1962~1965年進行的第二次梵蒂岡大公會議中正式納入基督教義
而現任的教宗(第266任教宗)方濟各也是耶穌會出身的

---

作者: darchiu0828    時間: 2020-8-26 08:49 AM

最近看了李天豪老師對「鴉片戰爭」的敘述：

鴉片戰爭，不完全是英國科技超越清朝，英軍也並非輾壓我們中國的軍隊。這場戰爭，你可以視為「我國警察對抗外國軍隊」的規格對比，此外，當時作為外族統治的滿清來說，無法動員舉國大部分為漢人的人力，根本無法團結抗外，只能各地如一片散沙般被英軍各個擊破。

---

作者: tangoxtc    時間: 2020-8-26 02:05 PM

darchiu0828 發表於 2020-8-26 08:49 AM
最近看了李天豪老師對「鴉片戰爭」的敘述：

鴉片戰爭，不完全是英國科技超越清朝，英軍也並非輾壓我們中國 ...

不算正確
清朝的警察叫做衙差、捕快
鴉片戰爭哪時後是衙差捕快在上戰場的了

英國動用的是東印度公司旗下的軍隊
清朝則是動用到了旗兵與綠營
旗兵、綠營都是清朝的正規軍隊
雙方都是軍隊等級的

---

作者: lp33lp33    時間: 2020-8-26 02:30 PM

不能都甩給雍正背鍋個人覺得
清末有西化維新
感覺很有希望
結果還是失敗
根本就不是哪個特定人物的問題
而是中國人從根本就不會願意接受新的事物
尤其是以前封建社會
反觀日本 因失敗而吸收教訓
進而學習必改良外國文化內化成自己的東西
不能說誰好誰不好
只能說是民族性不同

---

作者: 蝶飛龍    時間: 2020-8-26 07:31 PM

lp33lp33 發表於 2020-8-26 02:30 PM
不能都甩給雍正背鍋個人覺得
清末有西化維新
感覺很有希望

不關民族性事吧?
唐宋盛世都吸收了很多異族文化, 也有很多外族人當高官的事例.

只是明清開始封禁思想, 搞八股文死記背誦, 才慢慢形成中國人的刻板形像.

---

作者: tangoxtc    時間: 2020-8-27 05:19 AM

lp33lp33 發表於 2020-8-26 02:30 PM
不能都甩給雍正背鍋個人覺得
清末有西化維新
感覺很有希望

我在前面就說過
中國的知識分子中
實用主義者絕對是佔大多數
保守開放啥的只是利益的權衡產物
新的東西能帶來利益的絕對會接受
會引起動盪或是阻礙利益的保證反對
所以忽悠知識普及度不足的民眾來背書也是政治上的操弄
嚴重點就是引起動亂戰爭
這種東西放眼世界都是如此
西方當年在進步時多少國家就此陷入各派角逐的動亂

---

作者: 廖凱兒    時間: 2020-8-30 12:18 AM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

---

作者: 蝶飛龍    時間: 2020-8-30 01:57 AM

廖凱兒 發表於 2020-8-30 12:18 AM
其實清朝的皇帝跟明朝比起來不算太差！
只可惜觀念沒有開放，限制了格局，
不然歷史很有可能被改變~ ...

太開放也未必是好事, 這些西方人來東方本來便是不懷好意.
像菲律賓, 馬來等地都先後被西人滅國後佔領, 大開國門更大的機會是引狼入室.
就算是開放最成功的日本, 西方各國都有介入日本的內戰, 一不走神便隨時身死國滅.

---

作者: darchiu0828    時間: 2020-8-30 08:27 AM

tangoxtc 發表於 2020-8-26 02:05 PM
不算正確
清朝的警察叫做衙差、捕快
鴉片戰爭哪時後是衙差捕快在上戰場的了

我補充李天豪老師他所提「清朝警察」比喻的點：

清朝一省軍事體制分「提」、「鎮」、「協」、「營」，以營為基本單位，人數約1,000人。營沒有固定編制，人數從200至1,000不等。比營更小的單位是「哨」，而哨下分「汛」。

如此下來，各省、各地、各城池的清軍駐防上就會更分散，而清朝當時這樣的編制主要是因為「保衛治安」、「防衛叛變」，也可以節約資源，預防當地可能的動亂。而在鴉片戰爭爆發之前，清朝並無「外敵」的警覺意識，故軍隊編制上甚至是任務上就沒「抵禦外敵」的作用，而李老師說：當時清軍並非純粹的國防軍，而是兼有員警、內衛部隊、國防軍三種功能，其中國防軍的當時比例最淡的、員警色彩最濃。

以上下來，清軍難以集中兵力，即使數量多於英軍，但如散沙的格局，難以對抗英軍。

這大概是YT《天豪公開課：【鴉片戰爭，清朝為什麼失敗？】》的說法。

---

作者: tangoxtc    時間: 2020-8-30 09:47 AM

darchiu0828 發表於 2020-8-30 08:27 AM
我補充李天豪老師他所提「清朝警察」比喻的點：

清朝一省軍事體制分「提」、「鎮」、「協」、「營」，以 ...

這樣說來英軍也不是真正的正規部隊
英軍動用的是東印度公司的軍隊
這是屬於東印度公司的私兵而不是正式的英國直屬軍隊
算是地方首長自己雇用的打手們
只是這個打手可以合法遵照軍隊的規模在武裝
這跟大英帝國殖民地首長權力極大有關
所以我才會依照建制而不是實際作為在分類

---

作者: 戰龍無畏    時間: 2021-8-25 09:51 PM

不能，因為哪派是受到外國欺凌，也止步於港口與喪失小國。大清在弱也是處於農業王朝的巔峰。

---

作者: cncheung    時間: 2021-9-20 02:33 PM



小弟香港中年胖子，曾跟人閒談過類似的話題，清所以被列強欺負，我想不能怪到雍正的頭上。不竟閉關自守這種觀念，中國由來已久。那怕宋、元、明時期，中國也不見得向外國(包括北方的外族)人學習多少。

個人覺得列強欺負中國的因由有二

1) 缺乏外敵: 戰爭是速進科學的一樣最好東西。康熙時，內有三藩、外有俄羅斯、台灣鄭氏、蒙古、西藏等問題。康熙年幼登位，便得想辦法對付這些人。由軍備、軍械到戰術、將領都要優化。但到得乾隆時候，已沒有強敵在外。乾隆居然因打回部部那些少數族來歌功頌德。反正在缺乏外敵的危機感下，就是意識不到世界的改變。

2) 中國自古以來的危機來自外方，所思考的戰術也是陸戰。完全沒有將萬里海外的歐洲視為敵人。以至於戰術、武器上的改變根本跟不上。對這些"蠻夷"的文化、應對方案更缺乏。

這是我個人認為。以上兩點的結果是中國內部的腐化、懦弱和外敵的應對失當。否則在危機感的情況下，根本不會容許鴉片氾濫的情況。更不會在鴉片戰爭中，數千英軍便能大勝滿清。英軍最強是海軍，上了陸地，只有數千人的情況下，若清政堅決對戰。英軍在補給困難的情況下，持久戰不利於他們。而法、俄、德等國也不會一窩蜂的向中國發動侵占。

---

作者: foxfishes    時間: 2022-7-25 02:49 AM

本來就不該算在雍正皇帝頭上啊
那麼長的時間
難道窮人可以怪罪五六代以前的祖先不努力留下家產嗎 ???

---

作者: djs85707    時間: 2022-9-11 01:51 PM

我覺得乾隆比較需要負責，畢竟到後期的統治力跟觀念都不行，嘉慶道光也是太保守

---

作者: tangoxtc    時間: 2022-9-11 03:41 PM

djs85707 發表於 2022-9-11 01:51 PM
我覺得乾隆比較需要負責，畢竟到後期的統治力跟觀念都不行，嘉慶道光也是太保守 ...

你的保守是用現代的眼光去看
在當時沒人會料到歐洲的光速演進
以及從19世紀末直到現在都有著領先地位

更何況整個社會制度大改一定會引起動亂
歐洲自己本身就先受其害
百年之內各大國政權輪替就不知何幾
引起的戰爭遠比東亞諸國還多
兩次世界大戰都爆發在歐洲也是這段期間埋下的種子

此外從歐洲一路到東亞的路線上
多少國家開門迎了歐洲列強卻淪為殖民地
這點難道不用提防?
所以東亞諸國為了穩定社會避免引起動亂
以及為保國家的自主性而不積極與西洋銜接
在當下是沒有錯的

---

歡迎光臨 伊莉討論區 (http://a401.file-static.com/)

Powered by Discuz!