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標題: 如何評價法國總理喬治·克里蒙梭？ [打印本頁]

作者: s1001120 時間: 2019-11-25 11:52 PM 標題: 如何評價法國總理喬治·克里蒙梭？

曾兩度出任法國總理，人稱“法蘭西之虎”。

作為激進的共和黨人。他支持對巴黎公社社員的大赦和為阿爾薩斯-洛林的歸還而奮鬥。

第一次世界大戰時又以76歲高齡擔任法國總理（1917～1920），在戰爭中穩健的表現為他贏得「勝利之父」的封號。及後在1919年舉行的巴黎和會中主張嚴懲德國，主張要德國「賠至最後一個馬克」，並為是次和會的三巨頭之一（另外兩位是美國總統伍德羅·威爾遜和英國首相大衛·勞合·喬治），戰後簽訂《凡爾賽和約》。

作者: mu119 時間: 2019-11-26 04:48 PM

就法國人來講，他是各位大的領導者。但是以外國人看待的話，他可以說是奠定二戰爆發的始作俑者。要是他願意聽聽威爾遜的建言，不要如此逼迫德國，那麼或許納粹也沒有出台的機會，因為說實話威瑪共合國做得不差，但是在被凡爾賽條約如此的限制下，又爆發經濟大蕭條，他們不被整下台才怪。

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-11-26 08:21 PM

老實說對法國人來說

老蒙是英雄是強而有力的領導者

報了畢斯麥攻克法國且索取鉅額賠款的仇 ~~

但相對的把德國脖子勒得太緊 ~~

人民活不下去 ~~

形成納粹共產黨崛起的溫床

作者: copper1970 時間: 2020-4-10 09:25 PM

二次世界大戰的製造者
當然也造成法蘭西 6個月被納粹大敗

作者: k8507185070 時間: 2020-4-12 12:47 AM

?? 看了前面幾樓的回覆實在難以想像

必須來澄清很多事情

首先法國早在德國尚未統一之前最主要的目標就是

1.將國境線推展到萊茵河

2.保持德意志地區的分裂

這是黎旭留所留下的政治遺囑，基本上後代任何法國政府做得事情都一樣。

對於一戰後的法國而言當然也是如此，但法國在一戰除了恢復普法戰爭中的失土以及瓜分德國海外殖民地外(甚至只是託管)幾乎什麼都沒拿到，我們接著來談談大家常認為的幾個誤區

1.德國高額的賠償金導致德國經濟崩潰

首先，德國並不是傻子，正如同普法戰爭中法國的高額賠款法國政府一樣是用各種手段來讓償還的實際數量降低，德國也一樣，在這次的情形德國直接用印鈔的方式貶值馬克，因此同樣數量的馬克，但交到法國手上時卻變少了，而帶來的通貨膨脹對於歐洲來說可不只有德國會碰到，就在旁邊的法國一樣會遇到德國馬克貶值帶來的通貨膨脹問題。

法國也有提出希望直接用魯爾區的煤礦作為實物償還，甚至聯合比利時出兵直接佔領，但在英美施壓下法國也是拿不了多少就退兵了。

最後一點很重要的是，德國有大量的賠款並沒有償還，其中關於懲罰性賠償這部份德國可是直接就不還了，而跟自然人不同，對國家主權債務的強制執行極為困難，法國在沒有其他列強背書的情況下也無法直接逼德國吐錢。

2.高額賠款導致二戰？

首先，德國在大蕭條之前經濟曾經恢復過，景氣相當好，甚至在國際外交上法國也已經願意同德國和解，歡迎德國重回國際政治(可以看羅加諾公約)，基本上在當時德國已經從戰後的不景氣走出來，是之後的大蕭條才又再度摧毀了德國經濟，而大蕭條也連帶摧毀了法國經濟，總不能連大蕭條都要怪到法國頭上吧？

所以用"德國被賠款壓到只能挑起二戰"是完全錯誤的講法，這種論述完全忽略了德國在1925年後的經濟榮景，更忽略了其他軍國主義者以及納粹主義者的煽動。

3.所謂的仇視英法心理在於刀刺在背傳說

要知道，一戰德國投降的當下，協約國軍隊是沒有打進德國本土的，所以大部分的德國人民根本不理解為何就突然戰敗了，一錠是國內的反動分子鬧革命的結果，所以國民並沒有身為戰敗者的心態，取而代之的是認為協約國拿到了不公平的勝利(當然，大家都知道在百日攻勢後德軍已經無力繼續作戰，但在當時的德國民眾並不知情)，再加上納粹等團體的政治因素，以及我在另一篇講過的納粹的掠奪式經濟才導致了德國發動二戰。

最後講回克里蒙梭，大家都覺得他的條件太嚴苛，事實上當時有點程度的法國政治家及軍人都知道這種賠償跟對德國的懲罰太小了，沒有打擊到德國的工業實力，只要20年，德國人就可以重新站起來對法國復仇，其中之一就是福煦元帥，絕大多數人對福煦最大的錯誤認知就是以為福煦的那句"這不是和平，只是20年的休戰"是在說凡爾賽條約太嚴苛導致德國一定會復仇，大錯特錯，福煦的意思是完全沒有削弱到德國，德國只要20年就能重新武裝起來，所以法國軍方對凡爾賽條約其實是相當不滿意的。

作者: k8507185070 時間: 2020-4-12 12:49 AM

copper1970 發表於 2020-4-10 09:25 PM
二次世界大戰的製造者
當然也造成法蘭西 6個月被納粹大敗

二次大戰的製造者只有一個人

那個人叫做希特勒

法國的失敗跟克里蒙梭也沒關係

不論你是要看威廉夏伊勒的法國陷落來討論法國的政治環境跟社會風氣去檢討戰敗原因；

或是直接從軍事層面上來看法國戰役時法國陸軍的失誤跟備戰不足，無論從哪種角度切入
都不會講到克里蒙梭是法國戰敗的原因。

作者: copper1970 時間: 2020-4-14 11:36 AM

k8507185070 發表於 2020-4-12 12:49 AM
二次大戰的製造者只有一個人

那個人叫做希特勒

凡爾賽合約造就了二戰的能量
不是一個希特勒就能掀起這戰事

作者: k8507185070 時間: 2020-4-14 01:10 PM

copper1970 發表於 2020-4-14 11:36 AM
凡爾賽合約造就了二戰的能量
不是一個希特勒就能掀起這戰事

詳細的上面五樓已經回了，不多說明

事實上就是希特勒引起的戰事

我就重新再說一次，早在1925年，德國經濟就已經回到戰前水準，德國重返國際社會，德法也已達成初步和解。

作者: copper1970 時間: 2020-4-15 08:58 AM

k8507185070 發表於 2020-4-14 01:10 PM
詳細的上面五樓已經回了，不多說明

事實上就是希特勒引起的戰事

一戰結束後的歐洲，在威爾遜民主自決的大元折下
與各戰敗國簽定的條約,事實上只對戰勝國的民族作民族自決
在一戰後的歐洲陸地帝國解體後,所衍生的民族領土問題
才是二戰的主因。
當然要都推給希特勒,我也尊重

作者: k8507185070 時間: 2020-4-15 01:21 PM

copper1970 發表於 2020-4-15 08:58 AM
一戰結束後的歐洲，在威爾遜民主自決的大元折下
與各戰敗國簽定的條約,事實上只對戰勝國的民族作民族自決 ...

果然是不懂吧，威爾遜雖然在中學教科書上號稱是所謂的巴黎和會三巨頭，但事實上他的理論並沒有在凡爾賽條約獲得支持，再加上美國在一戰中的貢獻並不多，整個會議事實上是照英國以及法國的意思去裁處，才也導致美國只能單獨跟其他國家自己簽條約。

所謂的民族自決根本就沒有落實，那又何來所謂"只有戰勝國的民族自決?"，你可知道連阿爾薩斯地區原本美國都要求公投，法國逕自佔領，反正家家戶戶都揮著法國三色旗喜迎王師，那又何須"民族自決"的程序，所以這段就根本講錯了。

二戰的主因也不是什麼民族自決領土劃分，就是意識形態戰爭而已，正如我前面講得(不知你看完了沒?)，今天德國就算無痛拿了蘇台德，隔年依然大軍開進布拉格，民族主義只是幌子而已，這件事連張伯倫都只能摸摸鼻子承認，你怎麼還會覺得希特勒的擴張只是民族主義？這整個事件的驅動就是希特勒的戰爭機器開下去就停不下來，而這台戰爭機器會組裝起來就是因為希特勒的納粹經濟魔法，當你的國家變成了一個掠奪式的經濟，你的擴張腳步就早已無法停下了，之後就算波蘭退讓直接讓出但澤走廊，在德國這台戰爭機器燃料耗盡後還是會像捷克一樣繼續併吞波蘭其他部分，更別說極右翼的死敵蘇聯了。

真的要說是二戰的創造者就是威爾遜跟勞和喬治在巴黎和會中過度偏袒德國，德國在戰後拿到大量英美貸款，對於其工業經濟基礎損失根本微乎其微，讓德國重建其國力竟然只需要短短的五六年，當然法國的懲罰性賠款條款也是過時了，1870年法國人就自己演過如何用經濟手段規避懲罰性賠款。

講真的，美蘇就是知道一戰中對德國的懲罰實在不夠才會讓德國的軍國主義短短幾年就死灰復燃，才會在二戰後給予這麼嚴重的懲罰

作者: copper1970 時間: 2020-4-16 03:40 PM

k8507185070 發表於 2020-4-15 01:21 PM
果然是不懂吧，威爾遜雖然在中學教科書上號稱是所謂的巴黎和會三巨頭，但事實上他的理論並沒有在凡爾賽條 ...

所以一戰後的大大小小各族群間的屠殺，也都是希特勒引起?

作者: k8507185070 時間: 2020-4-16 04:38 PM

copper1970 發表於 2020-4-16 03:40 PM
所以一戰後的大大小小各族群間的屠殺，也都是希特勒引起?

又是一個大topic，不太知道你要討論的主題是什麼？而且這跟我回復的東西也沒關聯吧？今天如果你要討論"二戰的起因"，我相信沒有一個歷史學者會把二戰的起因歸類到"種族屠殺"

是種族屠殺(那些?)？是一戰後東歐跟巴爾幹新生國家之間的爭奪？是俄羅斯紅白內戰？還是要講到二戰的猶太人屠殺？

基於我不清楚你要講的主題是哪個，我一個一個提點你

1.如果你講的是1919後東歐、巴爾幹的爭奪，基本上包括在塞爾維亞在內的國家大多是點到為止，成果最豐碩的希臘更是硬生生被英法從安那托利亞勸退回歐洲，這些事件既不影響大蕭條，也跟德國沒什麼關係，有差的大概就蘇聯在波蘇戰爭中的戰敗讓蘇聯對波蘭領土念念不忘，而有了蘇德互不侵犯條約。

2.你要講得是水晶之夜的話我已經講過了，猶太人就是一個有錢的箭靶，既可以轉移民眾的注意力，又有大量資產可以沒收充實國庫，德國猶太人就是德國這台戰爭機器啟動後的第一桶燃料而已。

今天我們就回歸主題，討論二戰的起因到底是什麼，你說是種族屠殺，就算是好了，克里蒙梭促成了什麼類型的種族屠殺？又有哪些種族屠殺影響到了德國要讓德國開啟不間斷的戰爭？

真的要講遠因就是大蕭條，在大蕭條前的1930年德國人均收入已經追上法國，GNP來看早在1925年就已經恢復水準超過法國，直到大蕭條後德國經濟崩盤，也才讓法西斯崛起，而希特勒的封閉掠奪式經濟就是導致德國只能向外開戰原因。

我個人認為啦，如果是要為一戰開戰負責的人就是奧匈帝國的賀岑多夫跟德意志帝國的小毛奇兩個不甘寂寞的軍頭；如果是二戰那就是戰敗不承認還在那邊宣傳刀刺在背的魯登道夫+希特勒+大蕭條。

我怎樣算也算不到克里蒙梭竟然會造成大蕭條或是幫魯登道夫宣傳刀刺在背，如果凡爾賽條約對德國真的太嚴苛，那雅爾達會議直接拆掉德國不就.....？

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