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標題: 御館之亂 [打印本頁]

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作者: DEATH_NL    時間: 2019-9-13 07:21 PM     標題: 御館之亂

御館之亂是甚麼相信熟悉日本戰國史的人應該不陌生~
對武田上衫北條都帶來不小的影響~
從武田家的角度來看~
御館之亂背棄景虎令第二次甲相同盟破裂~
間接引起後面織田家甲州征伐時苦無同盟~(上衫內亂重創,北條反目)
從北條家的角度來看~
對第二代上衫的控制或同盟的可能直接終結~
而且還因為和武田上衫的反目~間接帶來多線作戰的麻煩~
從上衫家的角度來看~
影響就更大的更深遠~
不論是因為內戰引起的戰力衰退~
還是上田眾一家獨大的而與其他家臣的衝突~
還有後面新發田重家的叛亂~
都令上衫家的實力大大衰退~
從結果上來看~御館之亂對三家都有害無利~
更令最有可能對抗織田的幾個大勢力來了一次重創~
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如果謙信死前有明確的立下繼承權~
或是景勝退讓不爭由景虎繼續上衫家~
有可能令武田北條上衫家都存活下來~?
或更進一步像過去的甲相駿同盟一樣~
結成一個甲相越同盟?

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作者: kkkuuuyyy    時間: 2019-9-13 09:49 PM

我倒認為 所謂的同盟 是實力匹配

對彼此有利 的產物

假設 縱然 武田 和 上杉 北條 有盟約

武田 遭遇幾次 毀滅性的大敗

很難相信 上杉 北條 會捨生忘死

的 舉國之力 支援武田

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作者: DEATH_NL    時間: 2019-9-14 01:21 PM

kkkuuuyyy 發表於 2019-9-13 09:49 PM
我倒認為 所謂的同盟 是實力匹配

對彼此有利 的產物

御館之亂發生前織田上衫打了場手取川~
把柴田都打回加賀以南~
武田雖然長篠之戰損失嚴重~
但根底還在~
北條家當時是關東最強的幾個勢力之一~
如果不是秀吉發大軍+號召關東的其他大名去打~
光一個小田原就可以打幾年還不一定打得下~
但御館之亂對上衫家發生的影響極大~
內亂一發生~上衫家整個被癱瘓~
大部分戰力被留在越後~
賀能越幾乎不怎麼反抗就被吃下了~
同時影響武田北條~
甲相同盟破裂後~兩家馬上就開戰了~
北條雖然雖然陸戰上打爆了武田~
但水軍上卻輸了~
算是打個55波~這也意味進入消耗戰~
消磨兩家的實力~
同時後面武田的經濟也出現問題~
經濟衰退+戰爭開銷+多線作戰還損了盟友~
令後面武田幾乎無力反抗就被打下來了~
失去武田上衫的助力後~
關東就剩北條自家在玩了~
一家之力怎麼可能是後面都幾乎打下西日本的秀吉的對手~
雖然現在這麼說有事後諸葛的味道~
但這三家不是狗咬狗有機會保留下來嗎~?
三家最後兩家除名一家被發配~(雖然發配的是德川)
原本都是戰國時強勢的大名~
也曾雄霸一方~但最後卻這樣還是挺慘的~

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作者: mm6_6mm6_6mm    時間: 2019-9-14 02:15 PM

其實關東的政治和利益形勢是很錯綜複雜的,我之前看過很多達人做的資料,但我文筆不好不好闡述.
基本上都是兩大體系的對抗,就是上杉家體系Ｖ.S北條家體系,就算曾經有過相越同盟也是無法長久的.
因為他們底下有附屬大名或國人眾的影響,有些是世代家仇問題,有些是家族名譽的問題,
有些則是利益問題.眾多問題導致上杉家體系和北條家體系始終無法真正長久和平,甚至有的大名
或國人眾在當初相越同盟成立時,寧願面臨被滅亡的命運都不願臣服這兩個聯合起來的大勢力.
這些底下附屬的大名和國人眾又不是說隨便都可以輕鬆消滅的小勢力,所以逼得上杉和北條必須抉擇.
所以基本上甲相越是不太可能的,只可能是甲相同盟或甲越同盟,上杉和北條是無法長久同盟的.

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作者: DEATH_NL    時間: 2019-9-14 06:48 PM

mm6_6mm6_6mm 發表於 2019-9-14 02:15 PM
其實關東的政治和利益形勢是很錯綜複雜的,我之前看過很多達人做的資料,但我文筆不好不好闡述.
基本上都是兩 ...

北條家在關東其實算是外來戶~
卻用了三代就打下一個巨大的王國~
還把控制關東的兩上衫家打爆~
一家除名一家被踢出關東勢力走進越後~
所以其實北條在關東的名聲很差~
你這觀點在謙信死之前是合理的~
但上杉憲政把關東管理讓給謙信再加上景虎被收做養子就產生完全不同的結果~
如果景虎是合法繼承~
即北條家以曲線的形式正式打入關東~
所以景虎就是這點上的出路~
景虎是北條的血脈~天然上就親北條~
如果謙信的遺書是肯定他繼承權的身份~
也許越後跟上衫可以做到真正和解也說不定~而當時甲越原來就有盟約~
勝賴不是貪小便宜中途轉向其實三家同盟再現並非不可能~
當然我也認為是理想化了一點~
畢竟武田撕盟就跟撕垃圾差不多~

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作者: gp03hA    時間: 2019-9-22 12:01 PM

若織田家沒發生本能寺，那景勝繼位肯定是最差的結果，因為信長深恨武田+上杉，而景虎繼位的話
或許能與北條變成一邊，至少會減低信長的敵意。

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作者: DEATH_NL    時間: 2019-9-22 09:15 PM

gp03hA 發表於 2019-9-22 12:01 PM
若織田家沒發生本能寺，那景勝繼位肯定是最差的結果，因為信長深恨武田+上杉，而景虎繼位的話
或許能與北條 ...

其實在不考慮外部條件的情況下兩人繼位沒多少差別~
我的假切其實比較接近的是御館之亂不發生~
考慮外面條件下其實景虎繼承上衫家是對上衫家比較有利的~
但事實是兩人都沒有被指名~
然後內戰開始~
事後三家實力都被弱化~
最後間接導致武田家滅亡~
內戰後的上衫家也守不住柴田勝家的北陸方面軍~
北條家也損失了兩個潛在盟友~
而且也由後方安全變成三面受敵~
所以御館之亂其實對三家有利無害~
正史上三家也沒好果子吃~
兩家除名(雖然有後代繼名但也完全沒落了)~
一家被發配~(由120萬石減到40萬石)

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作者: 蝶飛龍    時間: 2019-9-23 01:32 AM

DEATH_NL 發表於 2019-9-22 09:15 PM
其實在不考慮外部條件的情況下兩人繼位沒多少差別~
我的假切其實比較接近的是御館之亂不發生~
考慮外面條 ...

武田應該也不太希望由景虎繼位.
如果由景虎繼位, 上杉跟北條連成一器, 便會對武田呈半包圍狀態.

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作者: DEATH_NL    時間: 2019-9-23 02:58 AM

蝶飛龍 發表於 2019-9-23 01:32 AM
武田應該也不太希望由景虎繼位.
如果由景虎繼位, 上杉跟北條連成一器, 便會對武田呈半包圍狀態. ...

中文維基上有長盡的解釋:
一開始是勝賴迎娶北條氏政之妹~
甲相同盟成立~
後面發生御館之亂~
北條以盟友的身份希望武田家支持景虎~
最後武田收了景勝的黃金跟割地搞了個兩不相幫~
撤軍不久兩兄弟再打~景虎就打輸了~
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這才導致北條家撕盟跟織田德川和木曾一起干掉了武田~
所以其實某程度上算是武田家對盟約不太當一回事的習慣搞死自己的~
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所以我才想~
如果御館之亂有個不一樣的結果~
有沒有機會組個三家同盟?
最理想是:78年的御館之亂安然渡過~
三家結盟跟毛利長宗我部本願寺京雜賀遙望同抗織田~
到時毛利分南北攻打羽柴明智~
長宗我部和本願寺雜賀威脅近畿~(本願寺80年才退出大坂)
上衫打北陸~
武田威脅美濃~
北條打德川~
這感覺上有才機會把織田打敗~
當然~我也明白太理想~
外交上的信任問題和盟友間的出兵協調太困難~

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作者: 蝶飛龍    時間: 2019-9-23 07:41 PM

DEATH_NL 發表於 2019-9-23 02:58 AM
中文維基上有長盡的解釋:
一開始是勝賴迎娶北條氏政之妹~
甲相同盟成立~

北條沒有任何和織田為敵的理由, 北條的最大敵人佐竹及里見等都是上杉的傳統盟友.
相越同盟是北條因為和武田反面, 才作出的無奈之舉, 就算景虎到了上杉家, 也不見得上杉和北條會走得很近.
就算御館之亂沒發生, 上杉家內部也是問題重重, 國人眾的勢力很大, 像一個新發田重家, 上杉景勝打了幾年也平定不了.

另外, 武田搞的是調停, 希望促請兩邊停戰, 在武田眼中, 可能沒有覺得自己有出賣景虎也說不定.

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作者: DEATH_NL    時間: 2019-9-23 11:21 PM

蝶飛龍 發表於 2019-9-23 07:41 PM
北條沒有任何和織田為敵的理由, 北條的最大敵人佐竹及里見等都是上杉的傳統盟友.
相越同盟是北條因為和武 ...

佐竹及里見的確是北條完全稱霸關東的最大問題~
但佐竹及里見與其說是上杉的傳統盟友~
不如說是關東眾豪族對北條家不滿又沒有北條家能打催生出來的吧~
第一次相越同盟的簽定者是北條氏康跟上衫謙信~
然後才出現景虎這個變數~
和武田家反目也是因為信玄打破甲相駿同盟~
所以才和武田家有之前的衝突~
但在御館之亂發生的時期三個上代當主都掛了~
勝賴比起信玄其實有改革的心~
像是興建新府~
改革武田家的經濟形式~
只是受上代的影響太深才成效不佳~
所以我才覺得甲相越三國同盟有可能~
如果信賴的大局觀更好一點~
在上衫的問題上站穩立場支持北條家~
可能就會同時得到兩個盟友~
長遠上來說對在長篠之戰損失慘重的武田家有利無害~
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上衫家的確內部問題重重~主要是謙信夠猛才強力整合~
所以在沒有留下遺書跟繼續者的情況下越後馬上就亂起來了~
新發田重家的問題其實也有一部分是因為~
景勝上位後優待上田眾~權力的重點也大部分集中在上田眾上~
所以算是御館之亂的後續影響~
只是新發田重家的勢力和影響力較大才被看重~
其實除了新發田重家外也和其他的家臣產生磨擦~
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武田搞的是雖然是調停~
但那是在北條家希望的條件下進行~
其實就是希望以調停之名行支持景虎之實~
你說「在武田眼中, 可能沒有覺得自己有出賣景虎也說不定」也是有可能的~
但我也覺得勝賴沒有蠢成這樣~
只是被信玄影響太深~
老是追求近眼戰果利益~欠缺貫徹性的對長遠戰略布局的眼力~
在越後戰力大減的情況下就算跟佐竹搞了個甲越佐同盟也救不了他~
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算是個人心理作祟吧~
其實個人上三家都很喜歡~
但三家結局都不太好~
所以想討論看看有沒有可能三家都存活下來~
而個人看來最有可能三家都活下來的方法就是搞個三家同盟~
再弄出第四次信長包圍網之類~

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作者: 蝶飛龍    時間: 2019-9-23 11:34 PM

但北條完全沒有誘因跟織田互幹啊.

再來, 御館之亂的結果北條其實有很大責任, 他的主力被佐竹拖著, 遲遲沒有發兵上野, 反而指望武田出兵, 導致了武田對北條的不信任感.
最後兩家為了爭奪上杉在上野的遺產最終反目.

說到信長包圍網, 其實上杉及武田兩家當時都一直在努力跟信長求和, 像武田便主動放了信長被俘的兒子, 釋出善意. 要兩家牽頭再搞一個包圍網並不可能.

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作者: DEATH_NL    時間: 2019-9-24 12:32 AM

蝶飛龍 發表於 2019-9-23 11:34 PM
但北條完全沒有誘因跟織田互幹啊.

再來, 御館之亂的結果北條其實有很大責任, 他的主力被佐竹拖著, 遲遲沒 ...

北條只是跟織田還沒有衝突~
武田滅亡後北條跟德川可是打得頭破血流~
北條如果跟三方原的武田一樣猛~
信長會因為新盟不管兩家的戰爭還是發兵助德川應該不用想了吧~
御館之亂來得太突然~
謙信打完手取川~士氣如虹~
把織田都爆出屎來~都以為他會直接南下~
誰知道突然就掛了~
北條一開始跟本不會想到這點阿~
平時就一直在關東征戰~
沒有能力發兵支持越後的繼承問題也合理吧~再者要從武藏發兵打出越後遠得不行阿~
所以才希望剛結盟的武田相助阿~
武田發兵一出信濃就是春日山城了~
妹妹都嫁出去了~而且才剛結盟~想說勝賴不會那麼瞎吧~
也算是對新武田的試金石~
如果勝賴對盟約的看法跟信玄一樣~
以前怎樣打現在也怎樣打~
所以如果勝賴是有按北條的要求一般執行盟約的~
結果真的很可能不一樣~
然後勝賴還就真的跟信玄差不了多少~
然後上衫家在內亂過後已經無力控制上野~
新仇舊恨一起來~你是北條你會不會忍了~?
手取川後織田的北陸方面軍被爆出屎來~
都被壓在手取川以南~謙信掛了後上衫軍癱瘓~
被一口氣打到越中~
而且全世界都知道越後在內戰中重傷~
我是信長也乘勝追擊~誰要留一個原領主在地方上~
等著上衫恢復然後被作反嗎~?
兩家求和都是因為傷了元氣~
本身之前就跟織田撕破面打了一次大的~
長篠的時候武田傷了筋骨~死了一票重臣~
手取川上衫又打爆了織田~
有能力的話越後直迫越前近江~
武田侵略濃尾是可預見的~
說是主動求和就過了~
只靠他們搞包圍網當然不行~
但御館之亂發生前中國四國地區還在對抗織田~
所以如果三家都在~由毛利或是本願寺牽頭的話~
第四次包圍網不是不可能~
當然~我也知道這劇本太理想~
先不說支持景勝的其實也很多~(上衫4個義子中另外兩個都支持)
而且就算真的讓景虎來~
剛繼承能不能馬上推動上衫這艘大船也很難說~
畢竟明顯地幾個義子沒有一個有謙信能打~

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作者: 蝶飛龍    時間: 2019-9-24 02:30 AM

DEATH_NL 發表於 2019-9-24 12:32 AM
北條只是跟織田還沒有衝突~
武田滅亡後北條跟德川可是打得頭破血流~
北條如果跟三方原的武田一樣猛~

御館之亂發生時, 長曾我部還是織田的盟友~
手取川之戰到了現時仍是爭議甚多, 是否真是大敗也說不上.

說回北條, 御館之亂開打是5月, 北條到了差不多9月才出兵.
而且別忘了越後是雪國, 9月才動兵, 過一會便下雪了, 支援行動確是太慢.

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作者: mm6_6mm6_6mm    時間: 2019-9-24 01:02 PM

DEATH_NL 發表於 2019-9-23 11:21 PM
佐竹及里見的確是北條完全稱霸關東的最大問題~
但佐竹及里見與其說是上杉的傳統盟友~
不如說是關東眾豪族 ...

武田家一直以來的發展作風都是有點半國人眾的聯邦模式,跟著武田氏這個強而有力的老大哥打.
相比其他大名,武田家沒有看長遠的利益,甚至對商業很不重視,都是注重眼前能得到的成果.
比如瘋狂挖掘金山,大量設置哨所想收取關稅,把戰俘的贖金大幅增加等,都是很近利的做法.
這種守舊的發展方式非常依賴打勝戰來增加收入,所以萬一打敗戰很容易真的會元氣大傷,一蹶不振.
並且底下臣屬的國人眾或土豪領主會很容易有見風轉舵的心態,稍微給點利誘就會轉頭他人.
其實信玄也知道這點,所以他想用聯姻的方式來鞏固武田家,木曾家和穴山家等都有武田家的女婿.
可是戰國時代終究是現實的,就算是親戚甚至親人,到了有生存危機的時候還是會狠心切割.
木曾氏和穴山氏都帶頭反了,然後小山田氏和真田氏也是趕緊切割勝賴,一下子整個武田家就分崩離析.
一個國家可以滅亡的這麼快,其實綜觀整個戰國時代的所有被滅亡的大名家,武田家是最快解體的.
不論是九州征伐的島津家還是四國征伐的長宗我部家以及小田原征伐的北條家,即使最後都被打爆了.
但是征伐過程可是相當艱辛,雖然一樣有牆頭草的國人眾或土豪,可是大致上都還是比較忠心.
相比武田征伐的可是很嚴重的雪崩式潰敗.關鍵就在於武田家的勢力基礎都在國人眾和土豪身上.
可能這也是逼得勝賴當初不得不做出背信北條的同盟,接受實際利益的黃金和領土的關鍵點吧.

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作者: DEATH_NL    時間: 2019-9-24 03:04 PM

mm6_6mm6_6mm 發表於 2019-9-24 01:02 PM
武田家一直以來的發展作風都是有點半國人眾的聯邦模式,跟著武田氏這個強而有力的老大哥打.
相比其他大名, ...

信玄時代的利益作風的確如此~
但到勝賴時他也意識到有問題了~
所以有開發商業的改革~
像是發展駿河遠江的商貿~
收一些商人為家臣~
建新府也是有商業性的決定~
只是像你說的~
開發新利益圍體就會傷害到舊有老臣的利益~
所以阻力很大~
加之投入到新項目也是很大的一筆$~
所以武田家的經濟其實在長篠之後其實是下滑得很嚴重~
聯姻其實是很合理的方式~
一個家族是很難只靠家主控制一大片領土~
後面的德川控制全國大部分都是靠兒子不是自己來~
武田雖然名義上只有兩國牢牢控制~
但信濃是很大的一片領土~
木曾氏和穴山氏反叛的原因比較複雜~
與其說是生存危機不給說是一片的外部條件引起~
外部壓力只是爆發的誘因~
而且武田家直接殺人質的做法也令臣下心寒~
畢竟木曾去向未明就這樣做~
把原本還有搖擺的木曾直接推去織田~
北條的問題就是作死的結果~沒甚麼好說~
和北條的戰爭也損害穴山氏的利益和帶來壓力~
也影響了新開發的南線~
小山田氏和真田氏一開始都有跟勝賴說有事就去他們的地方~
只是勝賴選了小山田~然後小山田反了~
雖然選真田也不一定有好結果~
勝賴選背信北條接受實際利益的黃金和領土~
更像是信玄留下來的毛病~
長篠之後織田的重心大部分集中處理西線的毛利本願寺雜賀~
還有準備中的四國侵攻~
還防禦北方的上衫~
甲州征伐如果不是再打下岩村城和木曾反了給南信濃帶來征途~
應該是不會那麼快發生~
畢竟信長也不想同時4面開戰~

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作者: 司任平    時間: 2019-9-24 07:08 PM

DEATH_NL 發表於 2019-9-24 03:04 PM
信玄時代的利益作風的確如此~
但到勝賴時他也意識到有問題了~
所以有開發商業的改革~

在確認木曾家投降前
織田信長已經派人送兵糧進三河，準備來年從三河打進信濃

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作者: lemonnurse    時間: 2019-9-24 10:56 PM

御館之亂是否謙信立了誰是繼承人就可以避免?
謙信不立繼承人的原因是否以為自己還有命打下去沒想到自己轉眼死了這白目理由?
若立了景勝,北條會不服氣?若立了景虎,只有他一人是北條血統控制不了其他長尾/上杉血統的人?

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作者: DEATH_NL    時間: 2019-9-24 11:55 PM

lemonnurse 發表於 2019-9-24 10:56 PM
御館之亂是否謙信立了誰是繼承人就可以避免?
謙信不立繼承人的原因是否以為自己還有命打下去沒想到自己轉眼 ...

如果有明定的立下繼承人或是進行分國~
(有研究觀點認為上杉謙信有意將象徵山內上杉家的關東管領由上杉景虎繼承
象徵越後上杉家的越後守護由上杉景勝繼承)
御館之亂的發生機率會下降~
或是就算發生了也不會是影響整個上衫家的大亂~
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謙信不立繼承人的原因到現在也沒有確定~
而且謙信的死因被推測為腦溢血~
所以算是意外~即使不考慮內亂~
謙信本身的軍材優於兩個義子是必然的~
所以在才能不及先代+元氣大傷~
上衫軍無力影響戰國後期的天下是肯定的~
如果是明確立了景勝~北條家也有可能以別的名義分裂上衫家也說不定~
所以我才想立了景虎是不是才是比較合適~
雖然景虎是北條血脈~但其實支持景虎的並不少數~
雖然有一可能是政治因素(敵人的後任愈弱愈好的心態)
維基上有寫到:
景虎軍由前關東管領上杉憲政和多數上杉一門眾支持。
古志長尾家無論如何都不願認同上田長尾家出身的景勝成為上杉家當主。
上杉家臣團中的大身北條高廣支持。
亦有部份揚北眾支持(與本庄氏和新發田氏的對立影響)
周邊的戰國大名全部都支持景虎軍-----------
血族北條家和新近同盟的武田家
奧羽同樣與北條家有同盟關係的伊達家+蘆名氏+武藤氏都支持景虎
如果不需要應付內亂~
景虎接任上衫家會對上衫家的外部影響最少~
這種情況下最大可能保存上衫家的戰力~
而不是內亂之後的殺敵一千自損八百~

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作者: mm6_6mm6_6mm    時間: 2019-9-25 11:57 AM

DEATH_NL 發表於 2019-9-24 03:04 PM
信玄時代的利益作風的確如此~
但到勝賴時他也意識到有問題了~
所以有開發商業的改革~

所以當初武田家撕毀盟約攻打今川家我覺得信玄應該是下了相當大的決心並深思熟慮過.

當時打越後或上野都會和上杉家或上杉盟國鑾戰,謙信又不像村上家或小笠原家這麼好對付.

加上藉由飛驒攻略越中又不順利,此時信玄只能考慮遙遠的西南領土或是近在咫尺的駿河.

因為當時清洲同盟的影響,如果冒於攻打當時還沒交惡的織田家或德川家,都相當於同時得罪.

再加上織田包圍網當時還沒建立,織田家的敵人還沒這麼多,如果擅自和織德開戰可能會是硬戰.

打贏倒是還好,萬一打輸了,信玄也會擔心信濃的國人眾土豪又會倒戈,畢竟信濃是新佔領的領土.

而且美濃和三河都沒有港口,利益相比之下,還是有港口的駿河來的有吸引力,駿河離甲斐也比較近.

加上今川家在義元死了以後國力衰落不少,拉攏三河國的德川家聯手夾攻今川家分散今川家兵力.

拉攏德川家的行為也間接是向織田家釋出善意,等同於西邊的資源可以全力使用到駿河攻略上.

武田家衡量利弊之後決定和今川家破盟並吃下駿河可能多少也是顧及到底下眾多眾和土豪的想法.

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作者: DEATH_NL    時間: 2019-9-25 01:49 PM

mm6_6mm6_6mm 發表於 2019-9-25 11:57 AM
所以當初武田家撕毀盟約攻打今川家我覺得信玄應該是下了相當大的決心並深思熟慮過.

當時打越後或上野都 ...

討論的點不是信玄時代阿~?
而且勝賴阿~__~
而且深思熟慮跟背盟沒有關係吧~?
只是說信玄不太把盟約當一回事~
你仔細看一看武田家周邊就明白了~
大部分都跟武田結盟後再被撕盟~
做成武田家的外交一直都不怎麼樣~
吃下駿河算是短視還是有長遠價值我是不敢說~
但當下馬上跟北條交惡~
然後本來又跟上衫在開戰~
如果不是兩家的關係很差~
這就做法就是給人南北夾擊的口實~
我只能說~
雖然我很喜歡武田家~
但如果我穿越去~
打死都不會相信武田的盟約~

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作者: 司任平    時間: 2019-9-25 07:06 PM

DEATH_NL 發表於 2019-9-24 11:55 PM
如果有明定的立下繼承人或是進行分國~
(有研究觀點認為上杉謙信有意將象徵山內上杉家的關東管領由上杉景 ...

首先，上杉景勝在謙信生前的地位已經很高了，幾乎是上杉家確認的第二人，[size=15.008px]家臣們對景勝的稱呼則是與謙信的尊稱「御實城様」類似的「御中城樣」，其他養子包含景虎在內都是「殿」而已。[size=15.008px]

[size=15.008px]所謂景虎獲得上杉一門多數支持一事，，上杉景勝在謙信生前的地位已經很高了，幾乎是上杉家確認的第二人，家臣們對景勝的稱呼則是與謙信的尊稱「御實城様」類似的「御中城樣」，其他養子包含景虎在內都是「殿」而已。
[size=15.008px]

[size=15.008px]所謂景虎獲得上杉一門多數支持一事，也不甚盡然，因為和謙信親近的其他養子都站在景勝方，以及上杉謙信直領的多數家臣也都投效景勝方。此外，伊達家跟蘆名氏與織田家也交好，尤其蘆名家也趁機攻入越後，而武藤家也趁機自立使上杉家對庄內的控制大為下降。


[size=15.008px]

[size=15.008px]

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作者: mm6_6mm6_6mm    時間: 2019-9-26 06:28 PM

DEATH_NL 發表於 2019-9-25 01:49 PM
討論的點不是信玄時代阿~?
而且勝賴阿~__~
而且深思熟慮跟背盟沒有關係吧~?

一直說信玄時代的事情沒什麼用意,只是說出勝賴會做出背信景虎選景勝的遠因.

武田家屬於傳統國家,擴張領土的方式比較不穩定,很依賴打勝戰的勝徵得到資源.

所以即使當信玄過世後到了勝賴繼承武田家以後才漸漸出現信玄時代遺留的問題.

其中有一個問題是連年征戰造成的軍費不足問題,迫使勝賴在壓力下選擇景勝拿取現實利益.

回到御館之亂的繼承問題,我之前也有想過最理想的方式是勝賴支持景虎繼承上杉家並成功.

這樣東邊局面就會形成北條武田的甲相同盟變成龐大勢力對抗織田德川的尾三同盟.

不過如果真的出現這樣的局面,我想北條家也會疲於壓制內亂,可能無暇對武田家有實際幫助.

因為絕對會有類似伊達家天文之亂的大型內亂出現在越後國,只是從父子變成兄弟相爭.

如果前面假設景勝沒在御館之亂死掉,那肯定會被楊北眾和佐竹氏等關東國人眾拱出來叛亂.

但是即使前面已經假設景勝死了,也不會阻止叛亂發生,因為謙信養子還有上條政繁和山浦國清.

而且上杉家能征善戰的家臣大部份都在景勝那裡,和北條家鑾戰起來景勝軍不見得會被迅速鎮壓.

加上景勝已在紛爭之初就已經迅速佔領了上杉家的金庫,而戰爭打得其實就是錢.

越後和佐渡國可是當時全日本最大的金銀山挖掘地,謙信過世時所遺留的黃金高達兩千七百多兩.

而且重要的經濟來源,諸如柏崎港直江津港新潟港以及岩船郡的高根金山(村上城)和魚沼郡的

上田銀山(坂戶城)以及安田城旁的小金山等大多都在景勝軍勢力範圍.接著還有很多不安定因素,

比如景勝有沒有可能會與西邊織田家或東邊伊達家或盧名家和解甚至同盟來對抗武田和北條勢力?

因為其他大名應該也不想讓北條獨大,我覺得即使由景虎繼承上杉家來說對北條家也不見得會比較好.

最糟糕的情況更可能會把一兩條戰線擴大成多線演變,讓陸奧及北陸和關東會更加混亂.

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作者: DEATH_NL    時間: 2019-9-26 07:10 PM

mm6_6mm6_6mm 發表於 2019-9-26 06:28 PM
一直說信玄時代的事情沒什麼用意,只是說出勝賴會做出背信景虎選景勝的遠因.

武田家屬於傳統國家,擴張領 ...

勝賴其實是有進行改革的~
只是在即時成效上不明顯~
加之戰敗,背盟和天災的經濟壓力成為壓倒武田的最後一跟稻草~
討論信玄的點其實是想說~
勝賴有些習慣不知是來指跟從信玄的做法~
還是單純的短視~
我覺得你下面的都講得很有道理~
只是即使由景虎繼承上衫家~
我也不覺得就等於北條吃下上衫家~
最多就是比較親北條~
或是盟約的穩定性高一點而已~
畢景上衫的家臣很多都有叛亂的先例~
如果對家主很是不滿的~
連更能打的謙信都說叛就叛~你景虎算是甚麼~
你指的北條家也會疲於壓制內亂是指當成北條吃下上衫~
然後本來的上衫家臣不滿而叛亂~?
還是景勝會被家臣拱出來分裂上衫家?
御館之亂的根本原因其實就是~
謙信既沒有親生兒子~
也沒有明確的指定一個繼承人~
所以死得突然的情況就發生內亂了~
最慘就是兩個最合理的繼承人都不服對方~
所以越後如果要跟北條武田結盟最合理就是~
要嘛謙信立下由景虎繼承上衫~
而且家臣都接受(包括景勝)
要嘛就是立下由景勝上位~
但要景勝試途和北條同盟或是有穩定東線的要求之類?
武田對御館之亂最大的影響在於~
勝賴在接受北條家的要求後卻又做出不付合對方希望的做法~
就算不看結果~
這不就是一個傷害盟約的行動嗎~?不接受也許還好一點吧~?
由景虎來繼承上衫家我其實更多是考慮之後的西線戰場~
畢竟~關東不是一直在跟北條拉據嗎?
如果不是有謙信時期的上衫和信玄時期的武田在扯北條的後腿~
我想北條可能會更早的平定整個關東吧~?
多線戰場的問題你指的是甚麼~?
本來就一團爛泥了吧~?
關東基本就是親北條或反北條~
陸奧主要就是親伊達和反伊達的吧~?
至於更北面就沒他們甚麼事了~

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作者: gp03hA    時間: 2019-10-14 11:10 PM

其實也沒有哪個戰國大名，不是以戰養戰，來獲取強大資源。

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作者: 司任平    時間: 2019-10-15 01:10 PM

DEATH_NL 發表於 2019-9-26 07:10 PM
勝賴其實是有進行改革的~
只是在即時成效上不明顯~
加之戰敗,背盟和天災的經濟壓力成為壓倒武田的最後一跟 ...

其實有把上杉景虎視為合理的繼承人，是不太對勁的
首先，上杉景虎主要的文書及活動是在越相同盟期間的外交工作，到兩家破盟後他到謙信死前基本上沒有啥活動紀錄，也沒獲得其他權力。

其次，在上杉家的天正三年軍役帳中，上杉景勝使用「御中城樣」的尊稱，明顯高於其他上杉一門眾的「殿」之尊稱

第三，上杉謙信自天正年間和北條家的關係因為上杉家在關東的敗退，以及北條家的主動破盟，雙方鬧得很僵，謙信尤其痛恨北條氏政，所以引用北條家養子擔任繼承人其實很不合理

上杉景虎得以在謙信死後與景勝爭位，除了上杉謙信未直接指定上杉景勝是繼承人外，主要還是上杉家本來就有的內部爭議加上他背後有北條家撐腰當靠山，像是與他地位相似其他兩名養子就沒有爭取繼承人地位的實力，也鬧不起風浪，但景虎有本錢號召上杉家臣響應

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作者: DEATH_NL    時間: 2019-10-15 05:28 PM

司任平 發表於 2019-10-15 01:10 PM
其實有把上杉景虎視為合理的繼承人，是不太對勁的
首先，上杉景虎主要的文書及活動是在越相同盟期間的外 ...

謙信在自己沒有子嗣的情況下~
養子繼承是很合理的情況阿~
在北陸地區伊達家佐竹家也用類像的方法增強本家的實力~
如果你說活動記錄~
我覺得在謙信死前主要記錄的對像也應該是謙信本人吧~?
沒有大功績也沒有明確被認定為繼承人~
在一般家臣眼中兩不相幫才合理吧~?
不然早早跳邊然後主公選了另一邊你會不會想哭~?
你指的尊稱問題~感覺合理~
但細想我覺得有點無力~
景勝在血統上比起景虎更親近~
畢竟仙桃院是謙信的姐姐~景虎只是以人質的身份領養~
所以對景勝的尊稱~
就等於不可能由景虎繼續上衫家~
感覺上有點勉強~
地位和力量是相朝相乘的~
如果有相反的遺言這個就好像沒關連了吧~?
關於第三點就更複雜一些~
國與國交往更多是先看利益再看交情吧~?
如果單單是兩家的關係~
光是兩家在小田原城之戰前後的惡戰~
就不可調和了吧~?
在謙信死前~上衫家也和長年對敵的本願寺議和發兵上洛~
退一步說~謙信真的很痛恨北條氏政~
如果景虎真的完全沒機會~
在謙信跟北條破盟後怎麼不直接殺掉或是遣返就好~?
還帶同他南下~?
這些也都只是我一人的推斷~
沒有事實的支持也很難說一定正確~
但其實我一開始更想問的是~
有沒有可能在御館之亂後保住三家~
或是更好就是~
不發生御館之亂~?

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作者: 司任平    時間: 2019-10-15 10:06 PM

DEATH_NL 發表於 2019-10-15 05:28 PM
謙信在自己沒有子嗣的情況下~
養子繼承是很合理的情況阿~
在北陸地區伊達家佐竹家也用類像的方法增強本家 ...

活動記錄來看，上杉景勝在天正三年元服時還被允許使用謙信早年成為越後國主的官位彈正少弼，還有給吉江家發布軍役，天正三年軍役帳中，上杉景勝使用「御中城樣」的尊稱。所以上杉謙信在對養子的安排上其實頗為明顯。

反觀，上杉景虎並沒有取得類似以上的待遇，讓他娶了景勝的姊妹，在上杉謙信仍有意攻打關東的情況下，只是作為日後進關東後拿下北條領地的一個招牌，畢竟上杉謙信眼裡是看不起北條氏政的，雖然實際上他被北條氏政逼退到上野東邊。

上杉謙信能和本願寺和談，一個前提是你要知道北陸一向宗其實不完全是顯如能掌控的，謙信和顯如和談，才能本來遭到織田上杉夾擊的北陸一向宗投向自己，而關東方面北條家當時並沒有其他大敵而且對上杉謙信的戰況是有利的，所以從祈願文就能看出希望北條家覆滅的上杉謙信如何痛恨北條家，甚至足利義昭出面要斡旋甲相越一和時，謙信還堅持不願跟北條和談。

希望不要發生御館之亂，其實很簡單，上杉景虎別出面搶位子就好

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作者: DEATH_NL    時間: 2019-10-16 05:22 PM

司任平 發表於 2019-10-15 10:06 PM
活動記錄來看，上杉景勝在天正三年元服時還被允許使用謙信早年成為越後國主的官位彈正少弼， ...

如果所有事都那麼明顯為甚麼不直接立嫡~?
遲疑不決才給景虎一個作反的藉口~
這感覺不像謙信的習慣阿~
我也知道兩家的關係一直很差~
所以才想謙信死了兩家的關係會不會有轉彎的餘地~
如果有最大機會是不是就是景虎上~(剛好北條武田剛結盟,所以才想有沒有可能來個三家盟)
御館之亂明顯就是最壞的情況之一~
越後分裂~家臣叛亂~損兵折將~還是在外敵入侵的情況下~
如果不是剛好本能寺~
信長一定一波推爆上衫~
景虎出不出面搶位子~
好像結果也差不多~那些家臣親屬也許就干掉景虎~
找他的兒子做藉口~
像秀吉就是這樣~
而且就算景虎退讓~
光是上衫一家有機會守住北陸嗎~?

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作者: 司任平    時間: 2019-10-17 01:23 PM

DEATH_NL 發表於 2019-10-16 05:22 PM
如果所有事都那麼明顯為甚麼不直接立嫡~?
遲疑不決才給景虎一個作反的藉口~
這感覺不像謙信的習慣阿~

其實上杉謙信的一些動作都很明確了，所以其他養子也沒奪位的念想，他也沒想到上杉景虎會在他死後仗著北條家的勢力想奪位
主要想同時跟北條織田開戰的就是上杉謙信，單純上杉景勝上位就可能不繼續出兵關東或力求跟織田和談，如果景虎支持景勝可能就是實現甲相越三和。

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作者: DEATH_NL    時間: 2019-10-17 04:45 PM

司任平 發表於 2019-10-17 01:23 PM
其實上杉謙信的一些動作都很明確了，所以其他養子也沒奪位的念想，他也沒想到上杉景虎會在他死後仗著北條 ...

動作再明顯~
不立於文字就是有操作的空間~
更何況兩個最有可能繼位的都是養子~
這個空間就更大了~
上條政繁和山浦景國沒奪位的念想應該是因為在身份上完全不可能成立吧~?他們兩個繼承上衫家才是最大的笑話~
本來上衫家內部問題一堆~
上衫是一個大姓~
內部還分是哪裡來的上衫~
像是古志長尾家跟上田長尾家在謙信時期還是互相仇視的~
不是謙信足夠能打~
絕對壓不住~
上衫家會更早出問題~
我覺得謙信是不是真的想立景勝還有疑問~
三家盟是我想到最有可能在戰國末期對抗信長的方法了~
當時信長已經吃下日本大部分的精華地帶~
西線戰場光靠毛利長宗我部其實已經明顯扛不住了~
不是本能寺的話~
朝鮮戰爭就應該是信長來而不是秀吉來了~
另外中文維基也有提及:
上杉謙信有意將象徵山內上杉家的關東管領由上杉景虎繼承
(真是也夠諷刺,北條打爆上衫憲政,然後關東管理由北條家曲線得到)
象徵越後上杉家的越後守護由上杉景勝繼承

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作者: 司任平    時間: 2019-10-17 09:58 PM

DEATH_NL 發表於 2019-10-17 04:45 PM
動作再明顯~
不立於文字就是有操作的空間~
更何況兩個最有可能繼位的都是養子~

上杉景虎在謙信死前完全沒有可能繼位的跡象啊！
中文維基或日文維基中提到的二元化繼承一事，說讓上杉景虎繼承關東管領一事，其實只是學者片桐昭彥的猜想
證據力幾乎是零，甚至沒法解釋代表關東管領上杉家的山內殿一直都只用來稱呼上杉謙信跟上杉景勝，上杉景虎不曾被時人視為關東管領的繼承者

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作者: DEATH_NL    時間: 2019-10-17 10:59 PM

司任平 發表於 2019-10-17 09:58 PM
上杉景虎在謙信死前完全沒有可能繼位的跡象啊！
中文維基或日文維基中提到的二元化繼承一事，說讓上杉景 ...

我也不是想死抓著景虎繼位~
只是以存續家名的條件上想是不是景虎比較有利~
而且正因為有很多方面都指向景勝所以才覺得奇怪~
如果真的所有事都那麼明確了~
怎麼就不直接立嫡呢~?
是他沒想過這個問題~
還是有其他想法呢~?
兩家分立這種事我也是看看~
覺得論點有點意思~
但感覺上不像是謙信會想出來的做法~
可能他太能打~感覺謙信就是個有腦的猛將~
但兩家分立這種事比較像毛利會做(兩川體系)~

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作者: 司任平    時間: 2019-10-18 08:20 PM

DEATH_NL 發表於 2019-10-17 10:59 PM
我也不是想死抓著景虎繼位~
只是以存續家名的條件上想是不是景虎比較有利~
而且正因為有很多方面都指向景 ...

兩川體系完全不是分成兩家吧！！！！
通常除非有巨大爭議，否則大名也不太會有特別搞啥立嫡之事
上杉謙信死後的爭議可能就是他生前根本沒想到作為人質的景虎會跳出來爭位

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作者: DEATH_NL    時間: 2019-10-19 01:28 AM

司任平 發表於 2019-10-18 08:20 PM
兩川體系完全不是分成兩家吧！！！！
通常除非有巨大爭議，否則大名也不太會有特別搞啥立嫡之事
上杉謙信 ...

我是指如果把上衫家分成兩部分繼承有點像毛利的兩川體系~
不要太激動~只是有點像~
織田有立,武田有立,今川有立,毛利有立,北條有立,德川有立,很多中小大名也有立~
不立嫡才是反常吧~?出問題的反而是立了嫡以後又搞廢嫡的~像將軍足利就搞得一團糟了~

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