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標題: 織田家為何因信長一死就衰落?是信雄信孝無能?下剋上風氣的問題? [打印本頁]

作者: lemonnurse 時間: 2019-4-1 11:34 PM 標題: 織田家為何因信長一死就衰落?是信雄信孝無能?下剋上風氣的問題?

信長時期的織田家算是接近統一日本,剩下的北條/島津/伊達用人海戰就完事,大家知道本能寺後信長的下屬秀吉反成霸主,織田家到了秀信就沒了,到底是什麼地方出錯?
1)下剋上風氣過重/秀吉野心大到想取代上司織田家
2)信雄/信孝無能?問題若沒死的信忠就有能力阻止秀吉/其他有心上位的臣子
3)其他

作者: rmp4cl6135 時間: 2019-4-3 12:27 AM

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作者: idkid 時間: 2019-4-3 09:57 AM

錯就錯在信長跟信忠是一起死的。
當時信忠已經是織田家當主，
信長雖然已經交棒但還是掌控著大權，
有點類似乾隆與嘉慶的關係。
當家主與繼承人同時死亡但就沒指定下一任繼承人時，
家主之位本來就容易引起旁人篡奪。

另外秀吉會取代織田家只能說他很有本事，
本能寺事變後第一個成功討伐事變元凶，
加上他的人脈與交際手腕很強，
再光秀死後討論織田家繼承人時成功把同是大老的丹羽長秀、池田恆興拉到同一邊並孤立柴田。
之後更藉由舉辦信長法事來昭告天下他是織田家的一把手，

信雄與信孝就差在信長生前早早就已經把他們倆送出去當別家的繼承人了，
一般來說是已經沒有繼承織田家的資格，
所以除非是發生像武田信玄那樣找不到成年的繼承人，
才會找回來接班。

信忠沒死的話絕對能防止秀吉架空織田家，
因為他是欽定的接班人，
手上也有美濃、尾張兩國的封地，
在世時成功討伐武田也建立起自己的威望與班底，
只要他還活著就不會發生什麼擁立3歲小孩的事發生，
而且秀吉也不敢不服他。

作者: 蝶飛龍 時間: 2019-4-3 08:05 PM

秀吉也不是立馬掌權的, 也是要經過賤岳及小牧長久手合戰才正式奪取織田家的大權.

這要怪也只能怪信雄跟信孝偏要在這關節互鬥, 最終才讓秀吉有可乘之機.

作者: easonnat 時間: 2019-4-5 12:41 PM

比較偏向下剋上風氣過重~
織田家的家臣武將，那個不是大風大浪過來的，連信長本人也是。
若想當織田的下任當家，若無信長培養找忠臣託孤，或是後繼者天資過人。
想壓的下那些老臣的氣焰，靠「信長的兒子」這名號，應該很難辦到。

作者: 7768541 時間: 2019-4-5 11:42 PM

easonnat 發表於 2019-4-5 12:41 PM
比較偏向下剋上風氣過重~
織田家的家臣武將，那個不是大風大浪過來的，連信長本人也是。
若想當織田的下任 ...

織田家當時直轄的領土有3百萬石
其他軍團長級別的外姓家臣的石高
加起來也沒織田家的多
就算後代實力不足
也能靠雄厚的家底去支撐
以德川幕府來說
也是想辦法去增加自己的石高
封給外姓家臣的石高能封少就盡量少
對諸侯們削潘也是不遺餘力去做
所以說家主不可能代代都是能人強者
所以自身國カ強弱也是保證統治的穩定性

作者: easonnat 時間: 2019-4-7 01:11 AM

很久以前看過一個節目，計算織田家的財產…
戰國時期織田信長的有史記載的領地總出產是770萬石糧食。
日本當時的土地稅是50%，於是770萬/2 = 385萬石。
然後8成給了各級家臣，自己留下2成，77萬石。
可以確定織田得到的應該是只有77萬石。
雖然跟其它底下的十幾萬石大名比起來是最多沒錯。
也沒差距到全部家臣無法及上的地步。

那些「信長的兒子」們雖然有資產，但可能在各項能力上都不足以抗衡。
各自還是得找父親底下「重臣」來當靠山，而重臣也想執行「大義」。
在下剋上的風氣下，我不覺得有那位重臣會當諸葛亮。
織田資產就被瓜分情況下，「信長的兒子」們被各自擊破。

推行下剋上造成國力提高，但忠誠卻沒有。
大家都想當「天下人」!

作者: tangoxtc 時間: 2019-4-7 05:47 AM

easonnat 發表於 2019-4-7 01:11 AM
很久以前看過一個節目，計算織田家的財產…
戰國時期織田信長的有史記載的領地總出產是770萬石糧食。
日本 ...

有名正言順的繼承人在
信長死後的那種繼承人、家臣大亂戰的情況會好很多
至少也要再拖個十幾年才會明顯
因為
當時除了信忠以外的子嗣基本上已經先被趕離了權力核心
要攏絡重臣+逐步侵權的路不只長且變數更多
自然不會馬上引起內戰
重臣少了那種可以直接干預主家內事的話語權
各派之間的相互牽制也會更平衡
當然也就延緩了家臣們直接廝殺的機會
篡位奪權的路途自然也就會放緩
久了大概就會像戰國時代早期的強權一樣漸漸崩落成數個勢力後再度陷入亂戰

作者: 司任平 時間: 2019-4-7 01:19 PM

easonnat 發表於 2019-4-7 01:11 AM
很久以前看過一個節目，計算織田家的財產…
戰國時期織田信長的有史記載的領地總出產是770萬石糧食。
日本 ...

印象也有看過這節目，好像是轉動歷史的時刻其中一集
但計算似乎有點問題，因為這把織田家所有領地劃分的很細，也就是除了主君直屬外，直轄家臣的領地也都劃分出去
然後軍團長方面那些幾十萬石的「大名」又不用分出他們的直轄家臣領地，因此形成一個標準不同的對比
既然織田家的直屬領地切到連多數直屬家臣都分出去，軍團長們的領地也應該對照比較才對

清洲會議後的問題不完全是織田信長的兒子分別拉攏重臣吧！而是主少國疑，因為織田家當主由年幼的織田秀信繼承，後見又分成織田信雄與織田信孝兩個，織田家本身就分裂，甚至還有出現家老代管領地的狀況。使原本強大的織田家本領跟織田家一門分崩離析，家臣還透過代管織田家本領而壯大。

換言之，如果信忠沒死，原本強大的織田家本領猶在，信忠不但名正言順還有顯著戰功，織田家臣想而代之並不容易，也不見的會動念

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-4-8 11:47 PM

日本戰國某個程度是能者出頭(所謂的下剋上)

織田家也是瀰漫著這樣氣氛不論是明智或是羽柴..

都不是所謂的譜代而是靠自身的能力

信長一亡若是再出一個小信長或是伊達政宗之輩

或許能鎮得住羽柴柴田 ...等

作者: easonnat 時間: 2019-4-9 01:20 AM

如同上述各位所說的。
織田信忠是比較可惜了點啦!
是嫡長子，跟隨著自己的父親征戰沙場。
家督位置的不二人選。

若活著繼任，其它重臣的態度行動可能會收斂很多。
但是不曉得為啥…本能寺之變時不跑回領地，但也有很多推測~

跟父親感情太好了，捨不獨自走?(還是怕先落跑了，父親活著回來更糟)

但是之後確認信長死訊後，還是留下來和光秀對幹。
難道他對敵我力量的對比情況不是很明確，所以還自認為有戰勝的可能性嗎?

如果是推崇武士道，寧願戰死也不願意做一個逃兵，不戰而逃是一種恥辱。
那他父親打敗戰也落跑很多次，也沒什麼可恥的。

光是以上三點…就算他活著，在下剋上風氣下。
被其它重臣取代是時間問題。

作者: 司任平 時間: 2019-4-9 01:04 PM

easonnat 發表於 2019-4-9 01:20 AM
如同上述各位所說的。
織田信忠是比較可惜了點啦!
是嫡長子，跟隨著自己的父親征戰沙場。

織田信忠若活著，就算當時有下剋上的狀況
軍團長級的重臣要將之取代，仍有很大困難
第一，織田家的重臣與傳統大名家的重臣不同，已經出現文武分流的狀況，柴田勝家跟羽柴秀吉、明智光秀等雖有領地軍事統領權，但外交上並沒有主動權限，加上織田家內務中樞另有體制，所以信忠沒死，軍團長級重臣也沒有大空間介入織田家的運作，這跟後來德川幕府的狀況也點接近了

第二，織田信忠沒死，包含織田一門在內的織田家直屬領地相當龐大，而各家軍團長下轄的國主也是直屬於織田家，並非降為軍團長的家臣，所以在織田家沒主動分裂的情況下，軍團長要取代織田家並不容易。

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-4-9 10:06 PM

easonnat 發表於 2019-4-9 01:20 AM
如同上述各位所說的。
織田信忠是比較可惜了點啦!
是嫡長子，跟隨著自己的父親征戰沙場。

這個說法很有趣

若是事變發生偷跑了若信長還活著那 ~~ 可怎得了

若是事變發生偷跑了若信長死那 ~~ 家中有力大名會否因此打擊信忠貪生怕死然後 ~~

所以留下共生死會否是好的選擇

作者: louis75916 時間: 2019-4-10 10:20 PM

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作者: lilacoste 時間: 2019-4-10 10:41 PM

織田家自從信長死亡之後，信忠一併死亡，剩下信雄信孝皆未曾接受過征戰、計謀等等，故無法與其他的部降並駕齊驅，領導剩餘部降，故織田家才會一蹶不振。另，其餘家臣都較織田家後人更加的優秀，且有野心，故會超越本家。

作者: easonnat 時間: 2019-4-11 01:14 AM

我的想法主要是下剋上風氣過重。
至於信雄/信孝無能的原因，3樓已有人說了。

當時的諸多大名在任用人才時都先以其出身背景作為考量。
然而信長卻無視於傳統，惟才是用。
認為在亂世之中，就算是貴族，沒有才幹也如同廢物一般。
相反的，就算是平民，只要有能力，也可以成為一位大人物。
也因為這樣的觀念，平民、浪人、敵人等紛紛投靠了用人惟才的織田信長。
所以織田家的下剋上風氣最盛，大家互相競爭戰功下，國力也最強盛。

信長老兄也知道搞出來的風氣，燒不到自已，也會燒到下一代。
所以培養信忠也很賣力，信忠做得也不錯。
織田家臣若想要下剋上織田家，就必須同時幹掉信長和信忠兩人。
而這二人所屬地一個在安土城，一個在歧阜城，這難度非常的高。

偏偏本能寺之變發生時，信長與信忠同時在京都，無山城之險。
兩人相加兵力亦不足2,000，而明智軍有10,000以上。
雖然當時情況非常混亂，判斷困難，而信忠不逃走讓部分後世對其評價有所折扣。
讓人覺得他在信長身邊學得還不夠完整。
縱使信忠逃過一劫，可能仍不足以對抗其織田家臣的「下剋上」!
雖然織田家是能夠存續得更久一點。
有心下剋上的織田家臣可能是多花更多心力扳動織田的天下而已。

作者: pcst7 時間: 2019-4-12 07:19 PM

如果信忠沒一起死在本能寺的話，或許織田還不會減亡

作者: gp03hA 時間: 2019-4-13 12:57 PM

pcst7 發表於 2019-4-12 07:19 PM
如果信忠沒一起死在本能寺的話，或許織田還不會減亡

若採用三河物語的說法，信長在本能寺說了"城介が別心か"，的話~~

在加上信長.信忠兩人都大難不死，或許產生另一場大戰也是滿有樂趣的

作者: 司任平 時間: 2019-4-13 09:26 PM

gp03hA 發表於 2019-4-13 12:57 PM
若採用三河物語的說法，信長在本能寺說了"城介が別心か"，的話~~

在加上信長.信忠兩人都大難不死，或許 ...

不過三河物語此說通常不被採信
一來，作者並不在本能寺一帶，甚至他本身還不是織田家臣
二來，其他倖存的織田家臣並沒有類似的說法
因此這一說法很有問題

作者: gp03hA 時間: 2019-5-6 01:47 AM

lilacoste 發表於 2019-4-10 10:41 PM
織田家自從信長死亡之後，信忠一併死亡，剩下信雄信孝皆未曾接受過征戰、計謀等等，故無法與其他的部降並駕 ...

信雄可是有打過伊賀呦~~信孝也有相當的戰歷，說他們都沒有實在過之哩~~

作者: ak999 時間: 2019-5-6 04:36 PM

信長的用人是實用主義
有能力的勝出
織田家的沒落其實也是信長造成的

作者: color520777 時間: 2019-7-24 01:44 PM

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作者: gp03hA 時間: 2019-11-11 11:56 AM

ak999 發表於 2019-5-6 04:36 PM
信長的用人是實用主義
有能力的勝出
織田家的沒落其實也是信長造成的

信長用人應該是興趣使然，跟實用也沒啥相關。

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-11-11 09:19 PM

個人是認為信長很有責任

一個國家的興盛不能太靠個人英雄

需要家族或是家臣的團結同心

比方說毛利輝元比之 2川(吉川小早川)

是差了點但老毛(元就) 用三箭之誓穩住了 2川

再來說德川家光比之老德(家康) 也是差

但老德弄了個官僚式的家臣團(外樣內樣普代 )

也不是穩穩的 ~~

作者: 司任平 時間: 2019-11-11 09:36 PM

kkkuuuyyy 發表於 2019-11-11 09:19 PM
個人是認為信長很有責任

一個國家的興盛不能太靠個人英雄

織田信長也有穩定織田信忠的地位跟勢力
只是信忠跟他一起歸天了...........

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-11-11 10:44 PM

司任平發表於 2019-11-11 09:36 PM
織田信長也有穩定織田信忠的地位跟勢力
只是信忠跟他一起歸天了........... ...

這個 ~~

拿個比方來說好了信忠的勇氣比輝元好

但若有 2川的支持 ~~

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