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標題: 白起的抉擇 [打印本頁]

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-1-20 11:47 PM 標題: 白起的抉擇

長平之役
白起坑殺 40萬

某個程度是不得已而為之
若為俘虜自己人都吃不飽還要供給這 40 萬 ?
若放歸必然歸趙
40萬有經驗的趙卒
幾年後恢復元氣必然又是勁敵 (完全沒消滅趙軍有生戰力)

坑殺有傷上天好生之德有損武安君的福蔭
但對摧殘趙國國力統一六國是頗有幫助的

若您是武安君
您有更好的法子 ?

作者: forgotyou 時間: 2019-1-21 12:41 AM

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作者: ha5821ha 時間: 2019-1-21 12:49 AM

其實就算完全不考慮人道立場這樣也不符秦國最大利益,朱元璋的辦法就遠勝武安君了,朱元璋曾經遇過降軍使糧食不足,作法是要將領將降軍區分體格,體格好的留下當人力使用,體格不好的騙到他處後"就地處理"

40萬的趙卒若能留10萬個,哪怕是當奴隸都是很可觀的人力,大不了叫秦軍口糧減少,都可叫人家去死了減少口糧不過分吧,當然若治軍無方威令不行就不在此限了,而且這樣殺掉以後誰敢投降?

開玩笑講秦軍也可在軍中辦絕食比賽,能斷食幾天的就升軍功一級,前幾名的就賞侯爵

方法太多了,但都殺掉實在不符秦國利益

補充內容 (2019-1-21 01:08 AM):
而且就算全部都殺已成既定事實,活埋實在很蠢,殺了可以給士兵當肉吃啊?古代吃肉很難,把40萬小鮮肉就這樣埋掉不吃掉,只能說白起真的沒有智慧

補充內容 (2019-1-21 01:15 AM):
如果是戰場屍體不吃還有道理,畢竟可能腐爛了,40萬活跳跳的鮮肉,不學扎木合給士兵加菜,實在辜負將士的辛勞(若決定要殺的話)

補充內容 (2019-1-21 01:21 AM):
或者宰了20萬趙卒,用他們的肉先給另外20萬人吃,先撐過去,也是辦法

作者: tangoxtc 時間: 2019-1-21 02:45 AM

本帖最後由 tangoxtc 於 2019-1-21 02:45 AM 編輯

當時的秦國要求白起速攻
這是主因

但是秦國的國力與後勤也逐漸銜接不上
白起看出秦軍已力盡無力再行大規模征戰
所以長平之戰後白起也曾要求將軍隊進度緩慢下來
不過上面不肯罷了
白起接著就被換下來
除了長平之戰的名聲太糟被國內的政敵用來逼迫外
不肯配合秦國的方針也是個原因
所以接著秦軍就在邯鄲之戰大敗
整整休養了30年才正式進行吞併列國之戰

作者: tonychen1970 時間: 2019-1-21 12:37 PM

tangoxtc 發表於 2019-1-21 02:45 AM
當時的秦國要求白起速攻
這是主因

　長平戰後白起是主張乘勝追擊邯鄲的，但是被范雎阻礙；等秦昭襄王想打時，白起的看法是時機已過，最終步向賜劍自殺的結局

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-1-21 10:50 PM

是的
白起認為長平戰後
坑殺四十萬趙卒趙不但元氣大傷
且恐慌驚懼秦兵勢銳可一股滅趙

邯鄲戰前白起認為
此時攻趙必敗

果如武安君所測

作者: acbc22 時間: 2019-1-22 02:06 PM

40萬人怎也有用
抓來當苦力也比殺有用吧
讓趙國出點血換糧換地也很有用
全都殺了白起反而讓秦王逼自盡

作者: tangoxtc 時間: 2019-1-22 06:07 PM

acbc22 發表於 2019-1-22 02:06 PM
40萬人怎也有用
抓來當苦力也比殺有用吧
讓趙國出點血換糧換地也很有用

身降心不降
包含趙軍與趙國百姓皆是如此
此時秦軍又急於進攻
若不能穩定後方則會更慘
圈禁又考慮到這時秦軍糧草也開始吃緊
趙軍投降時是因被餓得受不了所以也沒餘糧

所以不想殺人就是要暫緩進攻
不過這又會讓趙國得到喘息的機會
這又是另一個兩難之境
看看長平戰後趙國利用外交與秦軍內部的矛盾拖延了秦軍進攻
隔年的邯鄲之戰就讓秦軍大敗而歸
這還是在長平之戰被坑了40萬人的情況下

作者: acbc22 時間: 2019-1-22 09:56 PM

這也是白起造成
降也是死還不如拼了
秦在這場戰役中也損傷慘重
讓秦統一六國延遲30年

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-1-22 11:55 PM

是的

白起的中心思想是殲滅戰
長平之戰他想殲滅趙兵
並直搗黃龍滅了趙國

一來他無餘糧養這40萬降兵
二來他也準備直接滅趙 -> 不準備留足夠兵看管趙卒

所以 !!!

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-1-23 12:02 AM

不過
我也認同
40萬坑殺實在太可惜

放在現今人口爆炸的時代
俘虜 40 萬並坑殺之
撇去人道思想
以利字出發點的大國而言
也會覺得太可惜了

拿去韓戰當砲灰送去新疆墾荒派去西藏戍邊 ...
都是好選擇

作者: 蝶飛龍 時間: 2019-1-25 02:10 AM

40萬勁兵, 若留下不殺, 一起作反時容易尾大不掉.
就是派他們當奴隸, 守邊什麼的, 但那兒找這麼多的秦人去監工?
路上開小差, 聚眾作亂想制止也制止不來吧.

作者: bravelove 時間: 2019-1-26 04:24 PM

以當時來說坑殺是最好的辦法，不用養俘虜也不會放虎歸山，如果放回去離統一不知道又要多久了

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-1-27 12:05 AM

或者
周遭有大國可販為奴隸
也是好方法

比方說羅馬或美國黑奴開拓中西部的鐵路工 ..
但
時代配合不上就是

作者: john355888 時間: 2019-1-27 02:18 PM

就長遠來說秦的失敗這些會是一個因子, 就像楚霸王項羽也是坑殺降將, 關中會不得民心這也是一個因素, 相對來說劉邦靠著關中的資源, 才能一敗在敗而能倖存.

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-1-27 11:36 PM

其實
若是時間若夠
應該是可以消化
這40萬趙兵的

但白起至在滅趙
所以 ~

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-1-27 11:41 PM

屠城坑殺
這種手法如劍的2面
可以受益也可能受害

比方說滿清入關
滿族是少數民族
所以用這種手法震攝漢族
也取得相當成功

比方說蒙古西征
大量用屠城圍殲戰
威震四方以少勝多以遠擊近
建立四大汗國

作者: rodes0915 時間: 2019-1-29 12:07 AM

這場戰爭比較合理的數字應該是趙軍動員40萬士兵,戰死20萬,20萬俘後坑殺
這場戰爭秦國也戰死20萬人左右,所以放回俘虜本身就不可能,因為整變相等於秦國沒贏

如果是20萬人讓趙國拿錢跟土地來贖,或者變賣到其他國家都奴隸可能也是一個辦法
例如把10萬人賣成糧食養活10萬人留在自己國家當苦力

作者: max12006 時間: 2019-1-31 12:27 PM

以當時的情況而言,坑殺是最無後患的辦法,就是太殘忍
其次,是不殺但弄殘,使之無太大殺傷力再放歸

作者: kahn458 時間: 2019-2-1 09:08 AM

如果我是武安君，一定對外宣稱是坑殺，造成趙國人心惶惶，再一舉拿下趙國，事實上在將俘虜通通帶回秦國內地進行荒地開發，大量利用人力充實國內勞動力！

作者: ddddrrrr 時間: 2019-2-1 12:51 PM

長平之戰白起應該是用了攻心計,坑殺40萬人是要讓趙國直接投降,一舉滅趙,這是下猛藥,這次沒把握住才有後來的問題發生

作者: tangoxtc 時間: 2019-2-1 09:28 PM

kahn458 發表於 2019-2-1 09:08 AM
如果我是武安君，一定對外宣稱是坑殺，造成趙國人心惶惶，再一舉拿下趙國，事實上在將俘虜通通帶回秦國內地 ...

秦軍當時急著攻
沒有人力安排俘虜的去向沒有糧草可以提供給俘虜
而當地的百姓以及俘虜也沒有真心臣服
且古代通訊不便
在長平發生的事情要靠傳聞傳出去影響人心可能已經錯失戰機
那請問一下要用啥方法安排這些俘虜的同時又不影響秦軍的進軍

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-2-5 12:21 AM

同意
40萬趙兵飢疲而降
誰能保證吃飽後
不造反

要如何管控這40萬降兵
要有足夠的軍力及資源
這二項都是秦軍缺乏的

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-2-5 12:25 AM

ddddrrrr 發表於 2019-2-1 12:51 PM
長平之戰白起應該是用了攻心計,坑殺40萬人是要讓趙國直接投降,一舉滅趙,這是下猛藥,這次沒把握住才有後來的 ...

這
坑殺40萬趙君是不會投降的
這是殲滅戰的原則消滅對手的有生戰力

為下一步滅趙排除障礙

作者: cyc3312002 時間: 2019-2-9 04:07 PM

acbc22 發表於 2019-1-22 02:06 PM
40萬人怎也有用
抓來當苦力也比殺有用吧
讓趙國出點血換糧換地也很有用

不殺,怎麼養, 四十萬一天吃多少飯, 打仗時自己士兵也吃不飽呢

作者: acbc22 時間: 2019-2-9 11:17 PM

cyc3312002 發表於 2019-2-9 04:07 PM
不殺,怎麼養, 四十萬一天吃多少飯, 打仗時自己士兵也吃不飽呢

秦軍是有能力的養活
趙已戰死二十萬
只剩二十萬
秦也不是沒死傷
只要不進軍等趙來談
都能處理

補充內容 (2019-2-9 11:23 PM):
白起當時恐怕沒問過秦王怎麼處理戰俘.....

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-2-10 10:02 AM

acbc22 發表於 2019-2-9 11:17 PM
秦軍是有能力的養活
趙已戰死二十萬
只剩二十萬

很有可能是

沒通知秦王
古時通訊不發達
加之將在外君命有所不受

作者: acbc22 時間: 2019-2-10 09:56 PM

kkkuuuyyy 發表於 2019-2-10 10:02 AM
很有可能是

沒通知秦王

白起在這戰以前秦王就很忌諱
他已殺過很多戰俘
秦國內很多人對他很有意見
殺二十萬都不用問問秦王
你覺得秦王能放過他麼?
秦國外有匈奴外敵二十萬控制好也能來御外族
怎樣也比增加白起個人記錄好

補充內容 (2019-2-10 10:33 PM):
不過白起軍事風格如此.....才能史上留名

補充內容 (2019-2-10 10:42 PM):
戰國七國人口大約一千萬至兩千萬白起歷史可查就殺九十萬如果在加一些小戰役白起殺超越百萬.....數字....

作者: facd 時間: 2019-2-11 11:26 AM

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作者: gzdtxw 時間: 2019-2-11 10:47 PM

大規模的降卒是寶貴的人力資源，完全可以用於修建工程甚至到屯田，事實上除了白起和項羽，大規模殺降的例子並不多，說明一定有更妥善的處理辦法。

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-2-11 11:59 PM

acbc22 發表於 2019-2-10 09:56 PM
白起在這戰以前秦王就很忌諱
他已殺過很多戰俘
秦國內很多人對他很有意見

這個也是

古來功高震主然後消失的大將
從來不是少數

尤其這種
殺伐決斷都是自由心證的大將
比方年羹堯白起
很容易消失的

作者: leonchei0216 時間: 2019-2-12 12:32 AM

戰爭除了戰場上的廝殺，拚的是武器精良和士兵的作戰能力之外
戰爭還打的是錢和糧。誰的錢糧多，通常可以反敗為勝。
尤其部隊的人數越多，通常打得不是戰略了，而是打錢糧戰。
以寡敵眾最好的戰術就是守或是拖，就像項羽打敗章邯，
秦軍敗的其中一個原因就是糧草補給不夠。
大部隊因為缺糧敗給了小部隊，小部隊的糧草怎麼夠大部隊吃?
給大部隊吃飽了只要降將登高一呼隨時都可以造反，小部隊怎麼打得贏?
叫降足再去打仗，沒吃飽怎麼打? 你不給降足吃會反，你給降足吃飽了也隨時會反。
解散? 散的了? 烽火連天的世道當一般老百姓都要餓死了，當軍人才有得吃。
散掉的士兵只要餓了，很快就會再被招募或是集結起來，結果又是一支軍隊。
一支餓了的軍隊就是搶會奪，會搶別支軍隊的糧草。黃巢黃巾太平天國都是。
散不掉，養不起，怎麼辦? 大部隊降卒只能殺了。
項羽坑殺章邯二十萬降卒也是一樣的道理。
用刀殺太血腥，而且屍體刀傷腐敗的快，會引起蚊蚋叮咬，弄不好還是爆發瘟疫。
刀殺完後的屍體也是要挖坑掩埋，不如直接坑殺比較快。
會不會失民心? 當然會，但很多將軍只能顧及眼前的勝仗，之後的事之後再說。

對於敵軍大部隊最好的作戰方法就是拖，不接受對方投降，
拖到敵軍吃盡糧草後內亂產生，自相殘殺或逃跑，把大部隊亂到勝小部隊，
就可以接受對方的投降，或是直接攻打對方了。
這一點司馬懿做得很好。

作者: acbc22 時間: 2019-2-12 09:51 AM

本帖最後由 acbc22 於 2019-2-12 10:33 AM 編輯

leonchei0216 發表於 2019-2-12 12:32 AM
戰爭除了戰場上的廝殺，拚的是武器精良和士兵的作戰能力之外
戰爭還打的是錢和糧。誰的錢糧多，通常可以反 ...

司馬懿.....
遇上白起一定很慘
想靠防守檔下來.....
戰國六國就沒做過麼?
白起從沒輸過
戰國六國只要遇上白起等待的就是死亡
坑殺....
大都砍頭
秦以人頭算軍功

補充內容 (2019-2-12 10:26 AM):
降卒為什麼要給吃飽不餓死就行看看趙國一定得出血和談秦軍多花時事間處理好以後統一路上就不需等那麼久也需那麼多殺戮

補充內容 (2019-2-12 10:33 AM):
趙國和談不成這些人統統丟到秦國邊境拓荒過個幾年一樣是秦國人對降卒方法很多各朝代都有方法

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-2-12 10:56 PM

acbc22 發表於 2019-2-12 09:51 AM
司馬懿.....
遇上白起一定很慘
想靠防守檔下來.....

這個
司馬懿並非擅於防守
而是會找一個對自己最有利的方式執行

比方說遼東滅公孫上庸平孟達
既快又狠

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-2-12 11:06 PM

leonchei0216 發表於 2019-2-12 12:32 AM
戰爭除了戰場上的廝殺，拚的是武器精良和士兵的作戰能力之外
戰爭還打的是錢和糧。誰的錢糧多，通常可以反 ...

是的

當不能在短時間關鍵一刻獲勝
某個程度
就是比
錢糧若不是撐得吃力

趙君也不會
換下廉頗

甚至
康熙克爾丹
雍正年羹堯

都是在打後勤

作者: rmp4cl6135 時間: 2019-2-19 09:48 AM

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作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-2-22 10:44 PM

rmp4cl6135 發表於 2019-2-19 09:48 AM
我認為白起的確沒錯,40萬不確應因素對於一個指揮官而言實在太大了

是的
就算報給秦王
被坑殺的機會還是很高的

從實際角度來看秦軍也吃不飽
更何況養降卒

作者: coldedge 時間: 2019-4-5 10:59 AM

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作者: lan19810416 時間: 2019-4-6 11:14 PM

電影投名狀裡龐青雲的情況跟白起完全一樣啊，這四千（四十萬）人拿起槍就是兵！又不是在玩三國志，按幾個鍵40萬人就變成不會叛變的忠誠士兵了，所以大哥跟白起都是對的

作者: rmp4cl6135 時間: 2019-4-8 10:26 AM

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作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-4-14 12:38 AM

rmp4cl6135 發表於 2019-4-8 10:26 AM
我想白起是一個稱職的武將,但可能不是一個稱職的人

應該說他是一個忠於秦朝人民位秦朝人民謀求最大利益的人

若您是秦朝人您會景仰信賴他

作者: hiliang 時間: 2019-4-16 05:44 AM

若以現實面考量,一次俘虜了趙軍40萬人,對於秦國是好還是壞,若將這些趙軍整編入秦軍,或流放,或為奴,40萬實在太龐大了,秦國是否有辦法管理的了他們,依當時趙國強焊的國風,難保他們不會在重要時刻反叛,重創秦國後方,放回去,趙國軍力仍然強大,所以殺了他們或許是一種最佳的選項,依結果論,長平之戰坑殺了40萬趙國降卒後,天下再無沒有一個國家能單獨對抗秦國了,秦國統一的態劫也形成了.

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-4-20 09:09 PM

hiliang 發表於 2019-4-16 05:44 AM
若以現實面考量,一次俘虜了趙軍40萬人,對於秦國是好還是壞,若將這些趙軍整編入秦軍,或流放,或為奴,40萬實在 ...

這也是很難說的

之後的邯鄲之戰秦軍損失也是非常可觀的秦王白起范雎

某個程度也是因這戰折損的

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