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標題: 如鴉片戰爭清廷一直不議和 [打印本頁]

作者: 蝶飛龍 時間: 2018-10-5 07:11 PM 標題: 如鴉片戰爭清廷一直不議和

如鴉片戰爭清廷一直不議和, 苦於戰費的英國會就此罷手嗎?
感覺上列強侵略中國的戰爭, 規模都像是西伯利亞干涉一樣, 如撈不到油水, 便會乖乖跑路.

如清政府堅持下去, 歷史會否改寫?

作者: ha5821ha 時間: 2018-10-6 11:25 AM

西伯利亞干涉每個國家派出的軍隊都不多,只是做做樣子反共,而且國多嘴雜,對被侵略國可能反而安全(如同八國聯軍,彼此利害不同反而中國比較沒有被瓜分的可能)

如果當初鴉片戰爭持續,英國畢竟也有面子問題(19世紀的日不落國),

結果我想應該是清王朝的首都流落在哪,英軍就會追擊到哪

武器根本無法比較

假設清王朝的皇帝自殺了(我想不至於被抓)

假設清王朝中央被消滅了,各地的巡撫總督是否都會聽"夷人"的我想未必,

可能就變成各地勢力跟英國談判

可以參考辛亥革命各個省脫離清王朝控制的情況來看

當然俄國也可能趁虛而入

中國可能四分五裂,部分變成英國領土,部分變成地方性的政權,部分變成俄國領土

但沒人知道,歷史無法假設

補充內容 (2018-10-6 11:30 AM):
當時的美國也還沒強大,還在西部拓荒,可能也不會出來當國際警察

作者: za32005 時間: 2018-10-7 08:41 AM

清廷可以不投降，英國也可以扶持二鬼子把部分佔領區變成殖民地，軍費也可以用搶的，搶清朝的錢，怎麼看都是清廷吃虧啊。

作者: 3542 時間: 2018-10-7 01:29 PM

鴉片戰爭會議和，就是因為戰火已經蔓延到長江下游了，而非一開始盤算的廣州而已
英法聯軍之役(第二次鴉片戰爭)，直接打到首都北京，咸豐皇帝出逃至熱河極為難看

如果清廷不面對，英國也會找其他有份量代理人(滿清官員)「出來談判」
有如奕山將軍對俄國的《璦琿條約》，未經過滿清同意就修訂(之後在《中俄北京條約》中追認)

那時還沒有抗戰時期的「民族主義」
戰爭是「手段而非目標」，打到一個預期的「停損點」就會議和了

作者: 蝶飛龍 時間: 2018-10-7 06:32 PM

3542 發表於 2018-10-7 01:29 PM
鴉片戰爭會議和，就是因為戰火已經蔓延到長江下游了，而非一開始盤算的廣州而已
英法聯軍之役(第二次鴉片戰 ...

但英軍也要軍費, 而且當時英人未深入中國, 人生路不熟.
反是後來英法聯軍時, 外國人已經深入中國, 知道了中國虛實, 不易應付.

我覺得鴉片戰爭是引狼入室, 養大了外國的胃口.
大家看到銀子這麼易搶, 自然人人爭相來搶了.

作者: 蝶飛龍 時間: 2018-10-7 06:33 PM

ha5821ha 發表於 2018-10-6 11:25 AM
西伯利亞干涉每個國家派出的軍隊都不多,只是做做樣子反共,而且國多嘴雜,對被侵略國可能反而安全(如同八國聯 ...

辛亥革命時的清政府經過大平天國, 甲午戰爭, 8國聯軍, 變法失敗的各項打擊, 早已威信全無.
跟鴉片戰爭時的清政府不能相比咧...

作者: 3542 時間: 2018-10-7 10:45 PM

蝶飛龍發表於 2018-10-7 06:32 PM
但英軍也要軍費, 而且當時英人未深入中國, 人生路不熟.
反是後來英法聯軍時, 外國人已經深入中國, 知道了 ...

英國軍事行動也要人力物力沒錯，但對清廷來說到長江就有更大的壓力
因為中國的經濟重心老早南移，政治中心的華北很仰賴江南的物資補給
長江和大運河的被斷、短期無法突圍，紫金城和首都百姓就準備要挨餓

當時英國的國力如日中天，也不缺戰爭經驗，鴉片案爭傷害太有限
割地賠款還好，英國重點是要自由通商、開放中國市場，更大的利潤

日本自黑船事件後，也被相繼要求對西方國家讓利，因此有明治維新、改造國家
然而中國自鴉片戰爭後，一百多年一直陷入動盪不安...

作者: NinaZRdl 時間: 2018-10-14 02:45 AM

蝶飛龍發表於 2018-10-7 10:32 AM
但英軍也要軍費, 而且當時英人未深入中國, 人生路不熟.
反是後來英法聯軍時, 外國人已經深入中國, 知道了 ...

重點如你所說，是『銀子這麼容易搶』
就算是一直不議和，整個被英國佔領變殖民地？
就算那樣好了，銀子還是超級容易搶
只是整個變成殖民地的話就由英國人來保護你了而已，要是俄羅斯之類其他國家想要打，就是對英國宣戰
當然，資源都會流向英國方面吧，詳情參考印度
當然不排除最喜歡分一杯羹的法國小人之類，半路上線搶一塊地的。不過那和八國聯軍其實差不多一個意思，都是看到了軟柿子，不捏白不捏
如果不整個被佔領，議和也是遲早的事
而且英國以前曾經派過大使訪問中國，當時還偽裝成中國民間人，採集了不少生物標本。既然要採集標本，那大概也稱不上人生路不熟了吧
軍費？天真，哪個國家的軍隊是不在當地搶糧草的？

當時的美國也還沒強大,還在西部拓荒,可能也不會出來當國際警察

美國的國際警察理念是在二戰之後才產生的
一方面當然是因為美國終於在國力方面達到了可以雞婆別人的程度
另一方面也算是吸收了英國曾經的外交策略（想盡辦法騷擾有威脅的別國，然後自己做大），做了一些改良（基本上比英國版本更加主動）
而這個所謂的英國曾經的外交策略，就是這個時代的東西。所以美國當時連當HERO的概念都還沒長出來
退一萬萬步說……在很好欺負的軟柿子大清和雖說剛剛打過獨立戰爭看得很不順眼但至少說同一種話的英國裡面挑一個，我也不覺得美國會挑清朝誒

作者: 蝶飛龍 時間: 2018-10-14 08:46 PM

NinaZRdl 發表於 2018-10-14 02:45 AM
重點如你所說，是『銀子這麼容易搶』
就算是一直不議和，整個被英國佔領變殖民地？
就算那樣好了，銀子還 ...

但當時來華的英軍只是一少股吧, 仗的就是船堅炮利, 個人覺得跟明代的倭寇差不多, 誘他們上岸, 英軍不熟內陸環境, 又遠離了戰船, 未必打不贏啊.
當時英軍打林則徐主防的地方, 也討不了好, 印象中也有試過夜襲, 小勝英軍的紀錄.

關鍵只是清廷是否支持抗戰, 及是否能委派一個有能的大臣主理整個戰事而已.

作者: NinaZRdl 時間: 2018-10-14 11:37 PM

蝶飛龍發表於 2018-10-14 12:46 PM
但當時來華的英軍只是一少股吧, 仗的就是船堅炮利, 個人覺得跟明代的倭寇差不多, 誘他們上岸, 英軍不熟內 ...

再有能，沒有好的技術也是白搭
當時來華英軍只是一小撮，也的確就靠船堅砲利。但是船堅砲利也不能小看
不熟內陸環境？誰跟你說英國人不熟內陸環境的。在清初的時候英國曾經派人在中國見了一下皇帝（順便就膝蓋的問題吵了一架）還採取了各種標本
採取標本的過程中走過了中國的各種山林，通過對當地物種和土壤礦物進行分析也可以很大程度的了解環境。雖說可能不如本地人熟悉，但當時的英國對中國地理並不是一無所知，而且中國軍隊也未必是本地人
英國當時軍隊整體而言是海軍大於陸軍，這也正常，畢竟海島國家。但是就算英國陸軍和英國海軍對打會輸，就算英國陸軍可能和歐陸各國的陸軍比起來差一點（其實也未必差多少），還是不會輸給清兵。畢竟槍砲的技術在，人家裝備就是比你先進一整個時代。船上的砲有利，陸上的砲也不會落後到哪裡去
夜襲小勝？就算如此好了，打贏一局戰役和打贏一場戰爭，在大多數情況下是沒有關聯的。非洲人曾經用木船打贏了意大利的鐵船，但這也不意味著什麼
而且清軍當時訓練度整體是落後於世界水準的，同樣一把槍給熟練的和不熟練的人用威力也會不一樣，更何況槍本身都落後了
天時地利人和，這都是在技術和經濟相差不遠的前提下進行的討論
而且頭香也已經說到了，面子問題
起初英國的動機其實很簡單：我要和你通商，我要公平貿易。英國以為所謂的貿易應該是我給你錢，你給我貨，我給你貨，你給我錢，價格還要合理關係還要平等（至少自己決不能是下等）。大清以為我可是中國世界繞著我轉，我願意和你們這些南蠻做生意你們就應該要感恩戴德了，而且我們其實也不需要你們的貨，是你們求著我們把貨賣給你。所以清並沒有提供英國想要的公平貿易
要是拖的時間一長，可能會被歐陸各國看扁，覺得堂堂日不落帝國居然連一群未開化的亞洲猴子（那個年代當然沒有什麼不要種族歧視之類的政治正確啊）都打不過，英國也墮落了啊，換我打就不會拖那麼久
所以在被歐陸各國看扁之前，英國的動機就會轉移到把清打服，把它打到體無完膚，讓世界看看反抗我神聖不列顛尼亞（？）的下場
到時候清就慘了
所以這不是清支不支持抗戰的問題，而是清有沒有能力抗戰的問題。這和大家都愛玩的法國投降梗是差不多一個意思：你可以玩梗，你可以笑他懦弱，但是你也要了解，站在那個立場，他別無選擇
有能的指揮官？再有能的指揮官也不能用舊型裝備打贏戰爭

作者: foxfishes 時間: 2019-4-11 10:57 PM

戰爭裡面的戰敗國就算一直不妥協
戰勝國也會劫掠四方當戰利品
英國的軍隊馬上會變成外國強盜
與此同時英軍更會再派更多掠奪軍隊來
造成清朝更大損失
而且無法控制或預計範圍
戰敗國更加不願意看到這樣的結果

作者: 蝶飛龍 時間: 2019-4-13 01:13 AM

foxfishes 發表於 2019-4-11 10:57 PM
戰爭裡面的戰敗國就算一直不妥協
戰勝國也會劫掠四方當戰利品
英國的軍隊馬上會變成外國強盜

但如果由結果論來看, 清廷怯戰最後養大了列強的胃口啊.
財富這樣容易搶, 政府如此懦弱, 自然天天來搶了.

作者: foxfishes 時間: 2019-4-13 02:29 AM

蝶飛龍發表於 2019-4-13 01:13 AM
但如果由結果論來看, 清廷怯戰最後養大了列強的胃口啊.
財富這樣容易搶, 政府如此懦弱, 自然天天來搶了. ...

個人指的是單就鴉片戰爭這次的戰役
會演變成外國搶匪
最後還是必須有代表清廷的人出來處理善後

當然鴉片戰爭也讓世界列強看到了亞洲天朝
已經成了掠奪天堂
造成的後患也是無窮的

作者: 蝶飛龍 時間: 2019-4-13 12:33 PM

foxfishes 發表於 2019-4-13 02:29 AM
個人指的是單就鴉片戰爭這次的戰役
會演變成外國搶匪
最後還是必須有代表清廷的人出來處理善後

對列強懦弱我明白, 但後來連日本也欺上門了.
在處理台灣琉球船民及朝鮮問題上, 清廷也是對日本一再退讓, 日本那時只算是亞洲小國, 所以覺得清廷的外交真的很垃圾.
後來甲午戰爭更是不用說, 日本雖勝, 但國力有限, 根本無力擴大戰爭, 倒是清廷賠償的巨額軍費養大了日本的根基.

作者: foxfishes 時間: 2019-4-14 02:43 PM

到了英法聯軍中法戰爭之後
清朝的軟弱已經昭告全世界了
日本雖然仍無法與列強相比
但至少已經不會輸給清朝了
而且實力與日俱增勝過清朝也越來越大
甲午戰爭日本是無力擴大
可是還夠力向清朝漫天索求
而清朝也更無力反抗這種索求
所以在其他歐洲強權的壓迫下
大家都叫清朝忍氣吞聲認了吧 !
呵呵 ~ 真是弱國任人宰
個人意見 ... 呵呵

作者: 藍喬 時間: 2019-4-14 09:47 PM

我以前也想過這問題，英軍才兩萬人，清國人口近四億，如果不和談，也不可能會輸吧，甲午易似如此

作者: a7748xxx 時間: 2019-4-15 01:17 AM

蝶飛龍發表於 2019-4-13 12:33 PM
對列強懦弱我明白, 但後來連日本也欺上門了.
在處理台灣琉球船民及朝鮮問題上, 清廷也是對日本一再退讓, ...

當時清廷正在新疆打仗沒空管，更何況朝鮮戰爭的導火線就是清廷拒絕日方駐兵的要求才引爆的，並沒有一再退讓這種事，日本當時號稱亞洲二把手，沒有只是小國的錯覺。

交戰期間英國載客商船被日軍擊沉，但日不落帝國也沒抗議，可見在當年日本早有和清廷平起平坐的能力。

至於無力擴大戰果?攻佔旅順堡壘，消滅遼河以東的武裝力量，再加上威海衛全滅北洋水師，最後奔襲澎湖，力氣還是有的。

作者: 蝶飛龍 時間: 2019-4-15 10:42 PM

a7748xxx 發表於 2019-4-15 01:17 AM
當時清廷正在新疆打仗沒空管，更何況朝鮮戰爭的導火線就是清廷拒絕日方駐兵的要求才引爆的，並沒有一再退 ...

對日本主要是指台灣硫球船民遇害問題.
印象中好像平白賠了日本50萬...

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