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標題: 分裂的帝國VS一統的帝國，哪個好？ [打印本頁]

作者: hopfrcb59102 時間: 2017-11-24 09:04 PM 標題: 分裂的帝國VS一統的帝國，哪個好？

看了羅馬帝國變成東西羅馬帝國有所疑問

一個大一統的帝國看似風光，但是因為疆域大、領土遼闊治理反而不容易

古代因為統訊不變、交通落後，中央政府對邊疆的掌控力一定薄弱

也正是為此，羅馬帝國才需要一分為二，否則從伊比利半島、高盧再到小亞細亞這廣大邊疆的軍事負擔太沉重

如果首都在西，那東邊就管理不易，反之亦然

再來看看中國，其實也不難看出問題

像唐朝的安史之亂，說穿了就是因為首都長安距離河北太過遙遠，控制不易

以明朝來看，這個朝代的方針很簡單，政治軍事中心擺北邊，經濟重心放南邊，用南邊的錢養北邊的軍

但仔細看了看明朝史，約莫中期開始，朝廷對於南方的掌握力就下降

確實每年稅賦都有收到，但是相比起南方繁華的經濟，那點稅賦根本是.......

其實我就一直在想，如果今天南方也有一個政治中心，那還會發生這種事情嗎？

我自己是認為，以古代來說，分裂的帝國似乎是優於一統的帝國

當然前提是分裂的國家夠大

分裂的國家能夠更好的掌握各區域，不容易有鞭長莫及的情況發生

另外，掌握的人口雖然較少，但其實動員起來也會更容易吧

大帝國乍看下人雖然超多，但實際上能動員的「比例」未必就高於分裂的小帝國

這是我的看法拉

不知道各位認為對於古代王朝來說，究竟是大一統比較好，還是分裂比較好？

作者: zodiac1848 時間: 2017-11-24 11:58 PM

中原王朝和羅馬帝國完全是兩個概念

中原王朝是基于郡縣流官，權力源于皇帝，帝國高度統一
中原王朝的大一統很漫長
公元前221年，秦始皇統一，公元184年，東漢崩潰，大約400年

羅馬帝國是基于殖民城邦，有大量自治權，帝國高度分散
羅馬帝國的大一統很短暫
公元前27年，屋大維稱帝，公元235年，三世紀危機，大約250年

如果打破朝代的區隔，只考慮區域大部分統一，中國歷史上超過3次超過300年的統一時期
如果不考慮帝國名號，只考慮區域大部分統一，西方歷史上只有1次不到300年的統一時期

順便說一句，跨國的歷史比較必須基于同時代

明朝與羅馬沒有可比性，明朝的比較對象應該是同時代的其他國家

1627-1644年，明末動亂，明朝崩潰
1618-1648年，三十年戰爭，神聖羅馬帝國崩壞，損失40%人口，炸成300個小國

同一時代，大一統的明朝是崩潰，分散化的神聖羅馬帝國也是崩潰

作者: Lifedreamist 時間: 2017-11-25 12:39 PM

你以中央集權和地方分權的觀念來看就好，在古代由於條件限制，導致最有效的軍事力量是地方不是中央
如果中央過度集權，則會導致軍事遲鈍等問題
如果中央過度放權，則會導致藩鎮割據
所以兩者的平衡是一個帝國是否能長久存在的重點

作者: Lifedreamist 時間: 2017-11-25 01:06 PM

本帖最後由 Lifedreamist 於 2017-11-25 01:09 PM 編輯

zodiac1848 發表於 2017-11-24 11:58 PM
中原王朝和羅馬帝國完全是兩個概念

中原王朝是基于郡縣流官，權力源于皇帝，帝國高度統一

羅馬帝國經過三世紀危機後有中央集權，從權力來看應該有相似性存在
另外神羅在30年戰爭後，其擁有神羅皇冠的奧地利仍然存在，內部並沒有完全崩潰，甚至之後還有能力應對鄂圖曼帝國

作者: 呜21 時間: 2017-11-25 02:19 PM

雖然版圖巨大會造成政權不穩和區域衝突。但是大的國家領土也是資源獲取和人口發展的必然需要。

作者: 形而上 時間: 2017-11-25 05:24 PM

所謂比較好是甚麼意思?
對經濟發展?教育文化?民眾生活品質?藝術文化?
個人覺得中國以單一大帝國存在有個重要因素就是方塊字
而本身中國字文化內涵深厚,雖然外族侵略終被同化
西方以字母拼音,用極低成本配合其方言就可以形成一國之文字,故而發展出眾多國家

作者: 7768541 時間: 2017-11-25 06:17 PM

要維持一個大型帝國
交通是重要的因素之一
像秦始皇建立以中央集權為主的帝國
就建立了從首都咸陽為起點通往全國各地的交通大道
而且還是只有軍隊才能使用的官道
每年極其重視這些道路的維護工作

若要說起軍隊的數量中央集權的國家才能有那個財力
聚集數量龐大的常備兵力
或是擁有裝備精良的大軍
分裂的國家財力小勢力小
雖然聚集移動兵力來就近防守是很快沒錯
但問題就是沒那個強大的財力去維持龐大的兵力
更不用說還要養一支裝備精良的部隊了
或許有但是人數絕對是很少數
總之沒錢什麼都不用說了

作者: zodiac1848 時間: 2017-11-25 06:38 PM

Lifedreamist 發表於 2017-11-25 01:06 PM
羅馬帝國經過三世紀危機後有中央集權，從權力來看應該有相似性存在
另外神羅在30年戰爭後，其擁有神羅皇冠 ...

你這種看法不符合歷史

236年，三世紀危機，295年，戴克里先統一，分為四帝共治

325年，君士坦丁統一，死后又分給三個儿子

如果三世紀危機以后的羅馬帝國是大一統，那麼東晉南宋都是大一統

作者: Lifedreamist 時間: 2017-11-25 08:47 PM

zodiac1848 發表於 2017-11-25 06:38 PM
你這種看法不符合歷史

236年，三世紀危機，295年，戴克里先統一，分為四帝共治

這是只是看的角度不同吧.....
我是從權力角度來看，不是從統一的角度來看，另外用中國漢王朝的統一角度來看西方好像不太妥當吧?

30年戰爭後，神羅是分裂了，但並沒有滅亡

羅馬帝國部分是你誤解我的意思，我是指戴克里先的改革，造成羅馬邊防軍應對能力下降等問題，是否與明朝中央集權模式有相類似的情況

個人非專業，如果有問題請見諒

作者: zodiac1848 時間: 2017-11-25 10:17 PM

Lifedreamist 發表於 2017-11-25 08:47 PM
這是只是看的角度不同吧.....
我是從權力角度來看，不是從統一的角度來看，另外用中國漢王朝的統一角度來 ...

神聖羅馬帝國的事情，我本來不想駁你，因為你完全不懂，你的理解是一團亂麻

第一，我什麼時候說過神聖羅馬帝國滅亡了？我說的是：神聖羅馬帝國崩壞或崩潰

第二，奧地利和神聖羅馬帝國是兩個概念

奧地利是德語Österreich——東方的帝國，領導東南歐基督教多民族，對抗伊斯蘭教土耳其帝國

神聖羅馬帝國是德語Heiliges Römisches Reich deutscher Nation——德意志民族的神聖羅馬帝國

兩大政治實体的關系應該表述成：奧地利的統治者哈布斯堡家族長期擔任神聖羅馬帝國皇帝

17世紀以后，奧地利的存在感本身就是神聖羅馬帝國崩潰的象征

作者: Lifedreamist 時間: 2017-11-26 12:26 AM

本帖最後由 Lifedreamist 於 2017-11-26 12:37 AM 編輯

zodiac1848 發表於 2017-11-25 10:17 PM
神聖羅馬帝國的事情，我本來不想駁你，因為你完全不懂，你的理解是一團亂麻

第一，我什麼時候說過神聖羅 ...

討論而已，別看幾句話就直接封死
神羅那部分我是誤解你，但你是從那句話看到把神羅和奧地利兩者搞混了.....
17世紀以後的奧地利不是仍保持神羅皇帝的名義？
而且利奧波德一世也有利用神羅皇帝的名義允許普魯士稱王不是嘛？所以雖然權力是沒有了，但名義權威不是還在？

作者: zodiac1848 時間: 2017-11-26 02:51 AM

Lifedreamist 發表於 2017-11-26 12:26 AM
討論而已，別看幾句話就直接封死
神羅那部分我是誤解你，但你是從那句話看到把神羅和奧地利兩者搞混了.... ...

不是

此事的實質是：

神聖羅馬皇帝（封主）允許勃蘭登堡選侯（封臣）在普魯士（別國領土）建國稱王（違例）

前半段在人事上是合法但違例，后半段在地產上是非法加糊弄

因此，普魯士國王是“König in Preußen”——在普魯士這塊地盤上的王

作者: ts153 時間: 2017-11-26 03:29 PM

應該沒什麼好壞吧? 分不分裂, 要看當時的環境狀況, 而會自然的演變吧?

作者: scchiao2000 時間: 2017-11-27 08:13 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-11-27 11:49 PM 編輯

坦白說，不才看不懂閣下在講什麼。

甚至更進一步說，地球打自有人類以來，開始形成所謂的國家政權，到現在為止，從來沒有統一過。即使是像聯合國（U.N. ）這種跨國際性聯合組織，也未必能號令全球（伊斯蘭國就不買帳，即使不受國際公認且被軍事圍剿；更遑論不受國際公認的國家，如西蘭公國、北賽普勒斯土耳其共和國等）。

閣下所提案例，充其量也不過是某個地理區域性的統一政權。以羅馬為例，其極盛疆域也就雄霸地中海周圍地區（主要），同時期存在於地球各處的政權也有好幾個（譬如雄霸遠東黃河長江流域的漢帝國、中東古波斯地區的安息帝國等），閣下所謂〝統一〞之說何來？

附帶一提，從某方面論，秦（六任）王/始皇帝贏政建立的贏秦帝國，因為衛君國姬角政權的存在，以及陳勝建立楚王國，贏秦帝國並不算是統一性帝國王朝政權。

漢帝國，最多也不過雄霸內中國地區（泛指黃河、長江中下游及珠江流域地區），外中國地區（泛指中共東北地區、內蒙古、西北地區不計陝寧甘、西藏、川滇西部，附帶蒙古國）不見得受漢帝國節制，譬如冒頓單于時期的匈奴。

鑑於此類質疑〝統一〞之說的思維觀念，不才個人不太採取所謂的〝統一〞理論。閣下所言對不才來說，也就古時封建制度下，統治疆域大小的國家行政方式不同罷了。

有鑑於此，不才請教閣下，聯合國和西蘭公國的行政方式，何者較好？

或者閣下認為，姬周王國成立，與其治下諸侯國各自為政自行其事（西周與東周戰國之比較），哪種國家行政方式好？

作者: ltz040109022 時間: 2017-11-28 10:19 PM

羅馬？收稅靠包，統治靠羈縻。西方的分裂是不能統一，哪怕到現在也是如此。
中國的分裂是統一常態下的臨界，是土地兼並到了一定程度或外敵實力達到一定水平的非常態。
春秋以前華夏大地無數亡國的國君和當今歐陸各國領導人（注意是歐陸）正慈祥地看著你。

作者: DEATH_NL 時間: 2017-11-29 02:38 AM

日本的南北朝時期有出現版主的理想型~
可是好像才一兩代就完了~
主要的原因是當老大的想一直當老大~
沒人願意把手中的權力交出去~
power corrupts;absolute power corrupts absolutely
二分天下聽起來好像理想~
可是問題是人的欲望本來就是跟理想主義衝突的~

作者: scchiao2000 時間: 2017-11-29 10:10 AM

DEATH_NL 發表於 2017-11-29 02:38 AM
日本的南北朝時期有出現版主的理想型~
可是好像才一兩代就完了~
主要的原因是當老大的想一直當老大~

其實發題者的議論，令不才想到另一個問題：

維持一個長治久安的太平盛世好？還是製造一個永無止境的戰爭亂世好？

至於具體實例，就以西元前十一世紀至西元前三世紀，約在現今遠東黃河中下游地區成立的姬周王國為例。是西周的承平治世好？還是東周的戰爭亂世好？

以五胡諸國時代為例，是像黃河中下游地區多民族諸政權長期分裂爭戰好？還是像長江中下游地區的（東）晉帝國大致維持統一局面好？

作者: DEATH_NL 時間: 2017-11-29 11:16 AM

本帖最後由 DEATH_NL 於 2017-11-29 11:17 AM 編輯

scchiao2000 發表於 2017-11-29 10:10 AM
其實發題者的議論，令不才想到另一個問題：

歷史其實就是戰爭跟和平的輪迴~
兩件事就像是硬幣的兩面~不可分割~
和平好像很美好~可是愈長的和平~
可以累積愈大的財富~愈多的力量~
當戰爭不可停止時~當發生更大的傷害~
而戰爭的因素很多~
因為生存;中國跟異族的就類似這種~
因為宗教信仰;十字軍就是很好的例子~
因為擴張;一二戰~
還有很多其他~
但其實都離不開一個主題:欲望~
戰爭「WAR」的目的就是用力量令人屈服於:WE ARE RIGHT這句話~
如果人無法超越欲望~戰爭永不消失~
但我不認為戰爭就是完全的壞事~
生於憂慮死於安樂這句話應該大家都聽過~
戰爭令人進步~因為大家都不想死~
也不想身邊的朋友死~那就只好讓其他不認識的人死了~
不過這以後的討論就更類似關於哲學~就不多說了~
終結以上:個人認為~沒有完美的體系~因為社會終究是人治~
而人類並不完美~除非我們進化至超越欲望的層級~否則:和平只是下次戰爭的休養生息~

作者: Lifedreamist 時間: 2017-11-29 07:43 PM

本帖最後由 Lifedreamist 於 2017-11-29 07:48 PM 編輯

scchiao2000 發表於 2017-11-29 10:10 AM
其實發題者的議論，令不才想到另一個問題：

個人淺見認為應該把國家統一和國家發展分開來看。
個人認為統不統一在於環境抉擇：
綜所皆知，農業是在採集之後才出現的東西，那麼剛出現的農業是否一定比採集生活好？答案是否定的，在有些農民在進入適合採集和農業的地方會有兩種情況發生，一種是繼續農耕，另一種是放棄農耕往採集發展，那麼為何適合兩者的地方到最後都放棄採集而改為農耕？係因為環境變遷的影響，導致採集的收益已經不如農耕的收益。
綜上所述，個人淺見認為中國的環境本身適合統一王朝的出現，歐洲則不適合統一王朝的出現。
一個地方的環境抉擇是否會受制度層面的影響？
中國本身具有海洋性格存在，但因為中國古代較適合發展陸上，再加上是統一王朝，導致適合陸上性格的地方會壓迫到適合海上性格的地方，所以古代中國對於陸上的注意往往大於海上，故個人淺見認為是會受到影響。
一個國家的進步與否在於交流和競爭：
中國的交流環境相較中東等地區較為差，本身與各大文明交流具有難度，在競爭上，我以中國近代軍事落後的始點─明朝來看，13世紀蒙古崛起打破了東亞原本多強的局面，導致明朝建立後，所面對邊患的壓力相較以往係較為輕，在火器發展和戰術上，明初與西方並無所謂的先進和落後，基本上同一水平，但到了明朝中期已可發現明朝已不如中東和歐洲對於火器的發展，比如三眼銃的使用和淘汰、與葡萄牙的屯門海戰就是明證。
結論：統不統一無誰好誰壞，只有適不適合、互不互補，至於進步和發展屬於交流和競爭上的問題。
以上為個人的感想和淺見。

作者: scchiao2000 時間: 2017-12-5 08:54 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-12-5 09:35 PM 編輯

Lifedreamist 發表於 2017-11-29 07:43 PM
個人淺見認為應該把國家統一和國家發展分開來看。
個人認為統不統一在於環境抉擇：
綜所皆知，農業是在採 ...

感謝閣下對不才前問之回應。

另外，根據發題者的論述概念，不才謂之〝單（多）元軍政中心論〞。

以大明帝國為例，若如發題者所言，南北中心各具單方面機能（北直隸主軍事、南直隸主經濟）的話，明世宗嘉靖年間的〝北虜南倭〞問題，恐怕是沒辦法解決的；而且明成祖永樂年間的南方傾惠帝殘餘勢力，恐怕也會死灰復燃；明太祖創國以來，於各地設置藩王坐鎮，有何意義？

在表面名義上，南北直隸或許各具單元機能；但實際營運上，不見得各具單元機能，反倒是複合性質。此乃不才對發題者論述產生質疑觀念之一。

另外，以李唐帝國為例，打自玄宗朝天寶年間爆發安史之亂以來，各道節度使權威日益加重，逐漸形成地方藩鎮割據勢力，甚至造成西元十世紀的〝五代十國〞時代。在朱溫代唐立梁之前，唐帝國自安史之亂以來的各道節度使割據地方現象（有些藩鎮首府甚至比唐國首都更繁盛，尤其在黃巢之亂以後），能以單元軍政中心論之嗎？此乃質疑之二。

鄂圖曼土耳其蘇丹國也有類似的情況，譬如西元十八、十九世紀之交，埃及帕夏（地方總督）與土耳其蘇丹（國家政首）之間的關係。

不才早先說過，不甚瞭解發題者開題論述文意，若有誤解尚請海涵；畢竟和表面學術名義相比，不才更重實際本質體現。

作者: forgotyou 時間: 2017-12-6 07:09 PM

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作者: 魔鬼井尻 時間: 2017-12-8 05:56 PM

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作者: sam2000a 時間: 2017-12-9 08:04 PM

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作者: none.ppl.here 時間: 2017-12-18 12:42 PM

感覺因果秩序調換了。
帝國之所以統一是因為它的制度等優于其他國家，才能促使統一。
帝國之所以分裂是因為制度或者政治開始腐化，才會分裂成碎片以便更容易控制。

所以帝國的統一和分裂不是哪個手段比較好，而是其政治能力優劣形成的結果

作者: ZLM 時間: 2018-9-4 12:00 AM

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