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標題: 曹丕沒有配合劉備進攻吳國,是否錯失滅吳的良機呢? [打印本頁]

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作者: a4728567    時間: 2017-11-11 03:36 PM     標題: 曹丕沒有配合劉備進攻吳國,是否錯失滅吳的良機呢?



三國志史書上記載(黃初元年，以曄為侍中，賜爵關內侯。詔問群臣令料劉備當為關羽出報吳不。眾議咸雲：「蜀，小國耳，名將唯羽。羽死軍破，國內憂懼，無緣復出。」曄獨曰：「蜀雖狹弱，而備之謀欲以威武自強，勢必用眾以示其有餘。且關羽與備，義為君臣，恩猶父子；羽死不能為興軍報敵，於終始之分不足。」後備果出兵擊吳。吳悉國應之，而遣使稱籓。朝臣皆賀，獨曄曰：「吳絕在江、漢之表，無內臣之心久矣。陛下雖齊德有虞，然醜虜之性，未有所感。因難求臣，必難信也。彼必外迫內困，然後發此使耳，可因其窮，襲而取之。夫一日縱敵，數世之患，不可不察也。」備軍敗退，吳禮敬轉廢，帝欲興眾伐之，曄以為「彼新得志，上下齊心，而阻帶江湖，必難倉卒。」帝不聽。傅子曰：孫權遣使求降，帝以問曄。曄對曰：「權無故求降，必內有急。權前襲殺關羽，取荊州四郡，備怒，必大興師伐之。外有強寇，眾心不安，又恐中國承其釁而伐之，故委地求降，一以卻中國之兵，二則假中國之援，以強其眾而疑敵人。權善用兵，見策知變，其計必出於此。今天下三分，中國十有其八。吳、蜀各保一州，阻山依水，有急相救，此小國之利也。今還自相攻，天亡之也。宜大興師，徑渡江襲其內。蜀攻其外，我襲其內，吳之亡不出旬月矣。吳亡則蜀孤。若割吳半，蜀固不能久存，況蜀得其外，我得其內乎！」帝曰：「人稱臣降而伐之，疑天下欲來者心，必以為懼，其殆不可！孤何不且受吳降，而襲蜀之後乎？」對曰：「蜀遠吳近，又聞中國伐之，便還軍，不能止也。今備已怒，故興兵擊吳，聞我伐吳，知吳必亡，必喜而進與我爭割吳地，必不改計抑怒救吳，必然 勢也。」帝不聽，遂受吳降，即拜權為吳王。曄又進曰：「不可。先帝征伐，天下兼其八，威震海內，陛下受禪即真，德合天地，聲暨四遠，此實然之勢，非卑臣頌言也。權雖有雄才，故漢驃騎將軍南昌侯耳，官輕勢卑。士民有畏中國心，不可強迫與成所謀也。不得已受其降，可進其將軍號，封十萬戶侯，不可即以為王也。夫王位，去天子一階耳，其禮秩服禦相亂也。彼直為侯，江南士民未有君臣之義也。我信其偽降，就封殖之，崇其位號，定其君臣，是為虎傅翼也。權既受 王位，卻蜀兵之後，外盡禮事中國，使其國內皆聞之，內為無禮以怒陛下。陛下赫然發怒，興兵討之，乃徐告其民曰：'我委身事中國，不愛珍貨重寶，隨時貢獻，不敢失臣禮也，無故伐我，必欲殘我國家，俘我民人子女以為僮隸僕妾。'吳民無緣不信其言也。信其言而感怒，上下同心，戰加十倍矣。」又不從。遂即拜權為吳王。權將陸議大敗劉備，殺其兵八萬餘人，備僅以身免。權外禮愈卑，而內行不順，果如曄言。五年，幸廣陵泗口，命荊、揚州諸軍並進。會群臣，問：「權當自來不？」咸曰：「陛下親征，權恐怖，必舉國而應。又不敢以大眾委之臣下，必自將而來。」曄曰：「彼謂陛下欲以萬乘之重牽己，而超越江湖者在於別將，必勒兵待事，未有進退也。」大駕停住積日，權果不至，帝乃旋師。)曹丕一開始沒有採納劉曄的建議進攻吳國,後來又因孫權不肯歸順,親自伐吳,曹丕是否錯失了滅吳的良機呢?

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作者: tangoxtc    時間: 2017-11-11 04:43 PM

夷陵之戰時
曹魏的狀況其實並不佳
除了還沒從之前的襄樊之戰中回復元氣
還有曹丕剛篡漢立國權力尚未穩定
此時曹魏移都作業也沒完成(曹操晚年把治所放在北方的鄴，死前才逐漸轉回洛陽)
有太多不利的因素讓曹魏難以發動大型對外戰爭

看看後來曹丕閥吳
在這三年內多次的發兵下
每次動員的兵力也才數萬
整個閥吳過程也才總共動員10萬人次左右
可知此時曹魏的情況雖已穩定
但要像之前曹操時期一次能動員10萬人以上的情況不再
等到要能一次動員如此龐大的兵力是曹叡時期的事情了

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作者: gp02mk2    時間: 2017-11-11 08:19 PM

tangoxtc 發表於 2017-11-11 04:43 PM
夷陵之戰時
曹魏的狀況其實並不佳
除了還沒從之前的襄樊之戰中回復元氣

而且吳國已經對他們稱臣了
名義上是曹魏的番國了
是不能對他們動手
反而吳國當時還馬上上表請曹魏派兵救他們呢

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作者: nick1220y    時間: 2017-11-12 11:27 PM

只能說在當時曹丕的首要目的是穩定地位，如果大興戰事會不利於控制兵權，另一方面對於曹丕來說孫權已向他稱臣，只要看劉備和他兩虎相爭，待他休養生息後以魏國的人口勢力和經濟都是三國中最有優勢的，何必急於一時。

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作者: s1028908    時間: 2017-11-13 07:59 PM

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作者: leonchei0216    時間: 2017-11-16 01:09 AM

曹丕也在觀望吧
劉備剛死就派兵分七路攻打了
而且有諸葛亮在
應該也不敢輕舉妄動
畢竟蜀道易守難攻
蜀國伐吳應該沒有全軍覆沒

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作者: gp02mk2    時間: 2017-11-16 10:24 AM

s1028908 發表於 2017-11-13 07:59 PM
小弟覺得應從多方面去看曹丕接受孫權的受降：
一、曹丕剛剛接受漢獻帝禪讓(一說篡漢)，從政治方面來說並不 ...

前面剛開始漢中戰的損失以及關羽水淹七軍
鬧到只能派12營新兵以及把合肥張遼遠調來看
當時是真的受了重創還沒恢復

但這些兩年後就恢復了
曹丕因此開始大動作惡整打壓孫權
要孫權把兒子送來中央當人質
孫權敷衍曹丕開始發兵三路伐吳
那一場除了一路守成功外
其他兩路都慘敗
後來因瘟疫作祟以及北邊鮮卑老大不安分
夏侯尚與孟達也才剛擺平東三郡
國內財政問題與曹植派要整肅
讓曹丕不得不罷兵回家

但他留下曹休
結果曹休三不五時給他江南style小熱鬧一下
順便策反了邊境守將以及幫他點燃擴大山岳蠻族
把朱桓給氣到差點腦溢血XD
這一鬧就給他鬧了整整五年
讓孫權幾乎獲得比夷陵之戰慘敗的劉備損失更慘重

直到諸葛亮發動第一次北伐
給曹魏突然來個措手不及來不及回防
曹魏被迫緊急回頭面對頭號大敵蜀漢
才給孫權有喘息的機會

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作者: k590405    時間: 2017-11-20 07:10 AM



三國時代分立的國家除了彼此互相討伐外魏蜀邊境還有外族與吳沿海還有海盜和山區盜賊及外族
除了歷史記載的以外還有很多與東亞周邊個國歷史與現存中國各地少數民族來思考
那些很多都是局部武裝衝突處理的官員與武將也都默默無聞不見歷史記載
還有沒有國家支援完全靠突然消失在歷史中的三國人物組織當地民眾自行防衛

孫吳的沿海最長各島北自舟山群島到越南附近沿海諸島自古以來躲藏不少海盜
那些島民生活都很原始貧困與海難船隻生存者後才瞭解外地文化
很多島嶼都靠著濃霧與官方水師對島嶼周邊海況與礁石不熟悉都無法剿滅
直到第二次國共內戰與台海戰役後那些海盜除了各自投靠雙方被消滅
三國時代朝鮮的各國與日本諸國都處於內戰狀態自然產生不少流亡者
中國、其他東亞與東南亞各國流亡者與島民聚眾武裝成各股海盜也就是倭寇的前身
孫吳必須在東南沿海特別是建業附近派駐軍隊與水師來防止海盜入侵

南方各地三國時代在西晉永嘉之亂漢族南遷前都是少數民族各自統治
還有廣西與越南邊境也有大量外族都會與南方少數民族發生叛變
現在中國世居浙江、福建、江西與廣東的畬族、湖南與湖北的土家族
其他還有苗族、侗族、瑤族、黎族、壯族、布依族、京族、彝族......等一大堆少數民族
那些少數民族連西周時的楚國、吳國、越國與兩漢都管不住孫吳更懶得去管
永嘉之亂遷、唐朝黃巢之亂、五代十國的開發、宋朝趙構漢人大量南遷才能壓制少數民族
那些內亂也是迫使孫吳偏安東南和曹魏與劉蜀和平共處的主因之一
在那個交通不便的時期三國志作者陳壽絕對不會到那些地方包括偏僻的東南沿海考察

劉備伐吳時孫吳雖然名義上還是魏的附庸但是孫全拒絕將長子孫登交出當人質
曹丕因此發動過討伐孫吳首次在222年9月~10月分別由洞口、江陵與濡須三路出兵伐吳
由征東大將軍曹休奉命攻洞口、大將軍曹仁攻打濡須
征南大將軍夏侯尚和上軍大將軍曹真攻打江陵
戰事初期三路魏軍都處於上風江陵附近水淺處魏軍搭浮橋以強勢兵力圍城
潘璋認為魏軍勢大不宜正面為教鋒由上游砍伐大量蘆葦達數百萬束製成大筏火燒浮橋切斷魏軍
直到223年2月江水暴漲魏軍浮橋被燒魏軍營內瘟疫四起4月魏軍被迫退兵
曹仁在濡須大敗給朱桓在223年2月退兵並於同年3月過世
洞口之戰剛開始因吳軍呂範艦隊翻船魏軍戰事順利
曹休後孫韶和徐盛的援軍僵持臧霸追敵部將軍尹禮全琮所殺223年晚春退兵
第二次是洞口之戰後吳戲口將晉宗殺死同僚王直投魏
調到魏在江北蘄春的前哨當太守在223年6月多次侵吳
孫權派賀齊督麋芳、鮮于丹、劉邵、胡綜攻打蘄春
晉宗見天熱吳軍大多開始撤退解除守衛吳將賀齊滲入魏軍生擒晉宗
第三次225年8~10月曹丕又準備以水師伐吳自譙坐船到與建業對峙的廣陵寨10月閱兵
當時正值嚴冬大寒江水結冰水師難以行軍曹丕見對岸吳軍嚴密的防禦和自身的情境下令退兵
孫吳廣陵太守孫韶見曹丕班師派部將高壽率500敢死隊半路夜襲曹丕劫獲曹丕副車羽蓋而歸
這次兩軍沒有正式交戰只有對峙最後以孫吳對曹丕失敗的斬首計劃告終
226年5月曹丕病逝後繼位的曹叡派曹休在石亭之戰期間攻吳

曹叡死後在曹氏宗族與司馬氏爭權下24年後司馬氏掌權後的東興之戰才開始侵吳
曹丕首次伐吳就是在劉備戰敗後想趁吳軍疲憊時討伐
因此開始時戰事非常順利還利用東天水淺的優勢把朱然被圍困江陵6個月
只是吳軍在223年初的反攻、江水暴漲、浮橋被燒的因素戰敗
潘璋與諸葛謹就是在江水大漲時火燒魏軍浮橋使其退兵
而且孫吳是為了與曹魏瓜分荊州在關羽戰死後才對魏稱臣
夷陵之戰後劉備之後大敗認為沒必要對曹魏稱臣送人質去曹魏才發生衝突
孫吳的勝利除了軍事上的勝利與長江的天險外交的靈活運用也是原因之一

曹魏北方邊境也是有外族與割據遼東公孫淵侵擾的問題
曹操討伐袁紹後不少袁紹舊部投靠東胡(山戎幾個部落)東邊部落烏桓與西邊部落鮮卑
首先曹操親征與袁紹殘餘勢力袁尚、袁熙結盟烏桓迫使其北逃投靠鮮卑拓跋部的別支柔然
烏桓北逃後原有地盤被東胡西邊部落鮮卑崛起持續檀石槐死後各部互相交戰
曹丕時和匈奴、氐、羌等外族修好恢復漢朝時在西域的地位並擊敗鮮卑
鮮卑部落最靠近中國北方一支的首領軻比能接受不少袁紹舊部擴大勢力武裝也最精良
曾協助曹操敉平地方叛亂也曾經侵擾邊境被曹彰打得大敗退出塞外
軻比能後來恢復向曹魏政權貢獻曹丕曾遣使獻馬被立為附義王
當時諸葛亮曾聯合軻比能夾攻曹魏眾人都認為距離太遠而忽視只有牽招看出
再加上田豫破壞軻比能與東部鮮卑部落首領素利及步度根的盟約使分化鮮卑各部使其交戰
牽招與田豫共同協助素利、步度根、泄歸泥等與軻比能作戰
直到235年曹魏幽州刺史王雄派刺客韓龍殺死軻比能立其弟為首領暫時平定鮮卑的入侵
還有東北方的沃沮與最強大高句麗侵擾曹魏遼東與朝鮮的四郡
光鎮守北方邊境就讓三國最強的曹魏消耗大量資源也讓劉蜀多存活了數十年

補充內容 (2017-11-20 10:06 AM):
劉備是否真為漢室親族很讓人懷疑 疑似德川家康冒用河內源氏的新田氏及杞國同為姒姓的越國類似 姑且稱之為劉蜀較為客觀

補充內容 (2017-11-20 10:39 AM):
曹魏與西晉討伐孫吳大多運用秋冬兩季 除了可利用河川枯水期陸地行軍 日軍在1937年也是在冬天華中特遣軍以陸空優勢打進南京中華門(聚寶門)

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作者: aris2058    時間: 2017-11-21 05:04 AM

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作者: aris2058    時間: 2017-11-23 04:31 AM

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作者: aris2058    時間: 2017-11-24 03:12 AM

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作者: k590405    時間: 2017-11-24 01:19 PM

aris2058 發表於 2017-11-24 03:12 AM
文醜先不論，顏良在三國志中確實是被關羽斬殺的，
請問你是否有顏良死於小兵之手的紀錄?

目前還有一個可供參考就是河南省洛陽市孟津縣平樂鎮翟泉村的劉禪墓
就是洛陽邙山埋葬著3位亡國之君蜀漢後主劉禪、後蜀後主孟昶、南唐後主李煜
在1960年代墓高還有7米高直轄市15米大塚目前已被夷為平地上面還有農作物
劉備的後代在永嘉之亂時已經完全滅絕其後自稱劉備後代都是冒姓
流亡日本的秦氏只確定大多為前秦苻堅淝水之戰大敗後的渡來人秦始皇後代則不可考
漢氏包括東漢氏(倭漢氏)與西漢氏(河內漢氏)都是引入手工藝、織匠、冶金與武器製造等新技術渡來人
他們與中國漢朝皇室似乎沒有關係大多數是中國七姓(段、郭、李、多、皂、朱、高)漢人與百濟人
其中郭高二姓大多是山東姜齊後代的移民
朝鮮高姓除了高麗羽真氏與高句麗王室只要是中國移民大多是山東與姜姓(姜齊)移民到朝鮮
日本只有傳說中的阿知使主據說漢靈帝的後代但可信度不高

羅馬和迦太基在三次布匿戰爭爭奪環地中海霸權時雙方將領互有死亡
古今中外歷史上的戰爭只要有武將死亡除了明確被某人暗殺或是處決
只要奮戰死去的將領並不確定是在戰場上實際是被誰所殺功勞是由砍下敵人武將人頭的士兵領
一般除非有詳細軍事文件記載否則根本無法真正認定
信長公記記載桶狹間之戰時信長2000兵力冒大雨向只有300個旗本的今川義元突擊
信長的馬迴服部一忠首先發現今川義元並以長槍刺傷他立下一番槍的戰功
隨後另一個馬迴毛利新助被今川義元咬斷手指後以太刀砍下頭顱回營領下頭功
有田中井手之戰號稱西國的桶狹間之戰由安藝武田氏攻打安藝毛利與吉川聯軍也是毛利元就的初陣
安藝武田氏的守領武田元繁在戰場中箭身亡使安藝武田家衰落
那箭實際是毛利家、吉川家還是武田家的弓箭手所射中在混亂的戰場中根本無法知道
最後由勝方毛利家判定並宣稱為自家弓箭手所為
顏良與文醜會被我認為疑似是死於曹操的小兵之手除了真正的戰場市非常混亂外
還有讀國中時與30歲左右的未婚夫一起看梁朝偉主演的電影超時空要愛
劇中東吳逃兵是現代人(小混混殺手馬丁)時空轉移到三國滿嘴粗口描述他俘虜關羽的過程
他說當俘虜關羽後被說立大功然後在戰場上到處與不知哪裡出現的鳥兵打起來
顏良與文醜也許是在白馬坡戰鬥被曹操的小兵所殺人頭被關羽搶去向曹操領功

劉備的身份會被懷疑除了原本身份非常低下自稱皇室難免會被懷疑
劉備漢皇室身份的最大爭議就是完全找不到劉備的廟號
三國志先主傳中完全沒有劉備廟號的記載
劉備的廟號烈祖據考證是由五胡十六國漢趙的開國君王匈奴人劉淵所追贈
只有三國志先主傳中諸葛亮宣讀劉備的遺詔中曾指出劉備廟號是太宗
禮記王制天子七廟、三昭三穆與太祖之廟而七來排列祖先牌位
天子立七廟、諸侯立五廟、大夫立三廟、士立一廟、庶人無廟
天子七廟一祖(始祖)廟、二宗(高祖的祖父和父)、四親(高祖、曾祖、祖、父)廟七廟供奉七代祖先
其中太廟居中(始祖)、左三昭(前6代單數世)、右三穆(前6代雙數世)
孫吳廟號很完整孫堅武烈皇帝、孫策長沙桓王、孫權大帝、孫亮會稽王、孫休景帝與孫皓末帝
劉備只追尊漢獻帝為愍帝之外外他的祖父劉雄、父親劉弘都沒有廟號曾祖父以上完全沒有記錄
漢朝遵守周朝儒家傳統禮制劉備皇室的身份非常令人懷疑

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作者: gp02mk2    時間: 2017-11-24 02:18 PM

k590405 發表於 2017-11-20 07:10 AM
三國時代分立的國家除了彼此互相討伐外魏蜀邊境還有外族與吳沿海還有海盜和山區盜賊及外族
除了歷史記載的 ...

k590405 關羽殺顏良與文醜實際戰場上是被小兵所殺 信長桶狹間斬今川義元的毛利新助還有人知 毛利元就初陣有田中井手之戰射死武田元繁的小兵就沒人知

紹遣大將軍顏良攻東郡太守劉延於白馬，曹公使張遼及羽為先鋒擊之。羽望見良麾蓋，策馬刺良於萬眾之中，斬其首還，紹諸將莫能當者，遂解白馬圍

顏良是關羽殺的
而且當時能見證的還有張遼

至於文醜
再晉初時期真的曾以為是關羽殺的

顏良與文醜也許是在白馬坡戰鬥被曹操的小兵所殺人頭被關羽搶去向曹操領功

〈傅子曰：遼欲白太祖，恐太祖殺羽，不白，非事君之道，乃歎曰：「公，君父也；羽，兄弟耳。」遂白之。太祖曰：「事君不忘其本，天下義士也。度何時能去？」遼曰：「羽受公恩，必立效報公而後去也。」


及羽殺顏良，曹公知其必去，重加賞賜。羽盡封其所賜，拜書告辭，而奔先主於袁軍。左右欲追之，曹公曰：「彼各為其主，勿追也。」

那關羽應該是領功後爽爽留在曹營
他何必封金掛印離開曹操
曹操則拿出來的待遇是扎扎實實的封侯封地
就是要留住關羽

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作者: gp02mk2    時間: 2017-11-24 07:59 PM

k590405 發表於 2017-11-24 01:19 PM
目前還有一個可供參考就是河南省洛陽市孟津縣平樂鎮翟泉村的劉禪墓
就是洛陽邙山埋葬著3位亡國之君蜀漢後 ...

k590405 安息重騎兵能衝破羅馬方陣穿越最後一層 關羽的裝備無法直接"策馬"刺良於萬眾之中 除非他拿漢朝尚方寶劍(斬馬劍)像唐朝李嗣業那樣勇猛才有可能   

《後漢書》，卷六十下〈蔡邕列傳第五十下〉
初，朝議以州郡相黨，人情比周，乃制婚姻之家及兩州人士不得對相監臨．至是復有三互法，禁忌轉密，選用艱難．幽冀二州，久缺不補。（蔡）邕上疏曰：「伏見幽、冀舊壤，鎧馬所出，[一]比年兵飢，漸至空耗。
[一]鎧，甲也。《周禮‧考工記》曰：「燕無函。」函亦甲也，言幽、燕之地，家家皆能為函，故無函匠也。《左傳》曰：「冀之北土，馬之所生。」
《三國志》，卷二十七，〈王昶傳〉
（嘉平）二年，（王）昶奏：「孫權流放良臣，適庶分爭，可乘釁而制吳、蜀；白帝、夷陵之間，黔、巫、秭歸、房陵皆在江北，民夷與新城郡接，可襲取也。」乃遣新城太守州泰襲巫、秭歸、房陵，荊州刺史王基詣夷陵，昶詣江陵，兩岸引竹為橋，渡水擊之。賊奔南岸，鑿七道並來攻。於是昶使積弩同時俱發，賊大將施績夜遁入江陵城，追斬數百級。昶欲引致平地與合戰，乃先遣五軍案大道發還，使賊望見以喜之，以所獲鎧馬甲首，馳環城以怒之，設伏兵以待之。績果追軍，與戰，克之。績遁走，斬其將鍾離茂、許旻，收其甲首旗鼓珍寶器仗，振旅而還。


早在東漢末就已經演進重裝了
更別提曹操的軍策令中
就有提到了「遊騎」跟「陣騎」兩個軍種

而且西漢時代霍去病就是使用騎兵的佼佼者
擅長大奔襲 大迂迴作戰

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作者: aris2058    時間: 2017-11-25 02:28 AM

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作者: stevenswang    時間: 2017-11-26 07:24 PM

可以看看軍師聯盟司馬懿吧~年年戰亂~曹魏需要些時間修整自己~招納良才~為將來統一鋪路~

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作者: bonor3705    時間: 2017-12-19 06:11 PM

玉幫相爭 漁翁得利阿 如果是我 我一定坐山觀虎鬥

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作者: abcabc0520    時間: 2017-12-20 12:15 AM

應該曹魏內部也是有壓力吧，再加上外在被孫權忽悠，而錯失了這次機會

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作者: dt16091989    時間: 2018-2-27 01:29 AM

這個命題的討論前題是：曹丕有能力進攻

曹丕篡漢後不久，還有很多內部問題有待平定
不不能空出兵力來這麼冒險
加上漢中、襄樊之後亦的確受到重挫
北方沿邊亦不盡安寧
這些種種都不利曹丕夾擊

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作者: h2kj7a25    時間: 2018-2-28 12:50 PM

應該是曹魏內部有很大的問題
不過沒有配合進兵也挺奇怪的
前面有大大分析襄樊之戦只擠得出12營兵
不過通常剛即位不是會做什麼事情立威嗎
也可能想說一旦進攻吳蜀可能馬上談合

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作者: gp02mk2    時間: 2018-2-28 06:30 PM

h2kj7a25 發表於 2018-2-28 12:50 PM
應該是曹魏內部有很大的問題
不過沒有配合進兵也挺奇怪的
前面有大大分析襄樊之戦只擠得出12營兵

不是已經講過了嗎??

帝曰：「人稱臣降而伐之，疑天下欲來者心，必以為懼，其殆不可！孤何不且受吳降，而襲蜀之後乎？」

吳人當時都已經對曹魏稱臣了
發兵打吳國反而在政治上會對自己不利

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作者: h2kj7a25    時間: 2018-3-1 08:31 PM

gp02mk2 發表於 2018-2-28 06:30 PM
不是已經講過了嗎??

帝曰：「人稱臣降而伐之，疑天下欲來者心，必以為懼，其殆不可！孤何不且受吳降，而 ...

不是已經講過了嗎??

對曰：“蜀遠吳近,又聞中國伐之,便還軍,不能止也.今備已怒,故興兵擊吳,聞我伐吳,知吳必亡,必喜而進與我爭割吳地,必不改計抑怒救吳,必然之勢也.

不過通常剛即位不是會做什麼事情立威嗎
吳王是曹丕封的
為什麼要等到蜀國大敗之後才了解到上當?
看看曹丕對外的戰爭 有幾個能看的@_@

更何況

"臣藩被打,壁上觀???"

怎不說吳王既臣,五路伐蜀,天下大定也

稱臣不納貢也不送質
還可以拖拖拉拉一堆藉口緩兵之計

再來

備聞曹公薨，遣掾韓冉奉書吊，並致賻贈之禮。文帝惡其因喪求好，敕荊州刺史斬冉，絕使命。備遣軍謀掾韓冉齎書吊，並貢錦布。冉稱疾，住上庸。上庸致其書，適會受終，有詔報答以引致之。備得報書，遂稱制。——《三國志*蜀書*先主傳第二》

死了老爸,對手英雄惜英雄來示好,還拒絕
袁紹死了我記得曹操還有弔祭
難怪操會說:
生子當生孫仲謀

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作者: gp02mk2    時間: 2018-3-1 09:23 PM

h2kj7a25 發表於 2018-3-1 08:31 PM
不是已經講過了嗎??

對曰：“蜀遠吳近,又聞中國伐之,便還軍,不能止也.今備已怒,故興兵擊吳,聞我伐吳,知 ...

吳王是曹丕封的為什麼要等到蜀國大敗之後才了解到上當?

你竟然知道這是他封的
那是有合理的理由去打自己番王嗎??

看看曹丕對外的戰爭 有幾個能看的@_@

你是要跟我說三路伐吳??
三路伐吳實際上並沒失敗
吳方只有一路守住
剩下兩路是被打的慘兮兮

最後是曹魏國內有諸多要務才讓曹丕收兵
但他可沒有讓吳方有喘息的機會
他留下曹休大鬧江南
三不五時策反邊境守將
把江南當成自家公園一樣逛似的
吳方都束手無策
採用逐步蠶食的作法削弱吳國


直到諸葛亮北伐
才讓曹魏轉移注意力
孫權才得以有喘息的機會
被你說成不能看??

怎不說吳王既臣,五路伐蜀,天下大定也

你在拿演義的五路伐蜀嗎??
還不提曹魏在漢中戰 水淹七軍是動搖國本的大敗
曹操剛死後治下反亂一大堆
原來曹丕不該花時間安定住啊??

文帝紀有沒有看??
文帝這一整年幾乎都在整頓安撫治下
把太祖老爹留下的爛攤子逐一收拾乾淨
原來他不需要把這些都處理好?

備聞曹公薨，遣掾韓冉奉書吊，並致賻贈之禮。文帝惡其因喪求好，敕荊州刺史斬冉，絕使命。備遣軍謀掾韓冉齎書吊，並貢錦布。冉稱疾，住上庸。上庸致其書，適會受終，有詔報答以引致之。備得報書，遂稱制。——《三國志*蜀書*先主傳第二》

死了老爸,對手英雄惜英雄來示好,還拒絕

我這蜀漢支持者都看得出沒安好心
你還拿這個出來說嘴??
誰都知道劉備沒安好心打著弔喪的名義
實際只是來調情報的

今天換成我是曹操還是曹丕
眼前這個劉備跟我打兩年漢中戰
殺我外戚族弟夏侯淵
又給我搞了一場水淹七軍
把我逼到差點遷都

這時候又派人來弔喪
貓哭號子假好心誰都看的出來

---

作者: pharaohwang    時間: 2018-3-1 09:51 PM

能在亂世攀到高位的人都不是蠢蛋

不能出兵表示有許多因素

歷史的真相往往埋葬在長河中

---

作者: h2kj7a25    時間: 2018-3-2 06:48 PM

gp02mk2 發表於 2018-3-1 09:23 PM
你竟然知道這是他封的
那是有合理的理由去打自己番王嗎??

[attach]122451488[/attach]一開始早已經說曹魏本身有問題了
大哥您一直跳針

[attach]122451489[/attach]
再來又跳針回去說收拾老爸的爛攤子
為什麼要自己打自己嘴巴@_@
五路伐蜀只是個說詞
哪邊又跟演義有關了?
現在改成

吳王既臣,六路伐蜀,天下大定也

其他我不擅長跳針
有一句話叫英雄惜英雄

劉邦被項羽打爆好幾次
還拿家人要脅

漢王劉邦在穀城（今山東省東平縣舊縣鄉）以魯公禮安葬項羽，並親為發哀，哭之而去。

---

作者: gp02mk2    時間: 2018-3-2 08:25 PM

h2kj7a25 發表於 2018-3-2 06:48 PM
一開始早已經說曹魏本身有問題了
大哥您一直跳針

其他我不擅長跳針
有一句話叫英雄惜英雄

放屁

我幫你引項羽本紀那段全文要不要??

項羽本紀:

項王已死，楚地皆降漢，獨魯不下。漢乃引天下兵欲屠之，為其守禮義，為主死節，乃持項王頭視魯，魯父兄乃降。始，楚懷王初封項籍為魯公，及其死，魯最後下，故以魯公禮葬項王穀城。漢王為發哀，泣之而去。

本來魯地不降
劉邦打算給他發兵屠城解決
後來改成再魯人面前厚葬項羽收買魯人人心

這還是項羽死後超過一個月的事情
人死不馬上後葬鬧到一個月才葬???

---

作者: h2kj7a25    時間: 2018-3-2 08:40 PM

gp02mk2 發表於 2018-3-2 08:25 PM
放屁

我幫你引項羽本紀那段全文要不要??

何必腦羞呢

劉邦也收買人心
劉備也假好心
呵呵

別跳針又惱羞唷談論歷史情緒話字眼這麼多
也真是666
777

---

作者: gp02mk2    時間: 2018-3-2 08:42 PM

h2kj7a25 發表於 2018-3-2 08:40 PM
何必腦羞呢

劉邦也收買人心

要跟人論史就先把功課做好拉
如果真的英雄惜英雄應該是馬上厚葬?
怎麼事鬧到有一地不降氣到要屠城
部屬建議拿項羽的人頭當著魯公的面厚葬收買人心??

---

作者: h2kj7a25    時間: 2018-3-2 08:49 PM

gp02mk2 發表於 2018-3-2 08:42 PM
要跟人論史就先把功課做好拉
如果真的英雄惜英雄應該是馬上厚葬?
怎麼事鬧到有一地不降氣到要屠城

更是好笑了
標題明明寫著"曹丕沒有配合劉備進攻吳國,是否錯失滅吳的良機呢?"
又不是寫著

"為什麼曹丕沒有配合劉備進攻吳國,是發生什麼事情呢?"


國文不好可以再精進
而不是又跳針要腦羞
又不是討論三國志還是什麼本傳古書
一直舉例舉例
我不熟三國志也不熟三國演義好嗎???
古書大家都會讀,不需要大大特別下指導棋OK?
大哥別又惱羞了唷777
666

---

作者: gp02mk2    時間: 2018-3-2 08:56 PM

h2kj7a25 發表於 2018-3-2 08:49 PM
更是好笑了
標題明明寫著"曹丕沒有配合劉備進攻吳國,是否錯失滅吳的良機呢?"
又不是寫著

是你扯劉邦項羽出來跳針
然後自己沒看項羽本紀被項羽本紀打臉還扯別人跳針?

曹丕沒有打在政治上是合理的
他自己都講的很清楚
他趁亂打自己的附屬番國根本是整自己
還不提曹魏還要花時間整頓安撫剛稱帝的天下
當曹魏發兵是發免錢的唷??
三路伐吳 大鬧江南
逐步蠶食東吳國力戰略也非常成功
對曹魏而言用最小的資源慢慢耗死孫吳沒問題

---

作者: h2kj7a25    時間: 2018-3-2 09:10 PM

gp02mk2 發表於 2018-3-2 08:56 PM
是你扯劉邦項羽出來跳針
然後自己沒看項羽本紀被項羽本紀打臉還扯別人跳針?

好啦,
大哥您都沒跳針,
等等會再回文,
別又一直在電腦面前等,這很傷身體喔,

你這不就說出來為什麼不伐吳的原因嗎
一直古書古書
拜託,我也會讀好嗎,又不是吃飯工具背這麼死做什麼
開頭我明明就說內部問題
大哥您又一直提什麼曹丕說什麼什麼
真無法理解呢

大哥別又跳針跳針777
還有打腦羞字眼唷666

---

作者: gp02mk2    時間: 2018-3-2 09:13 PM

h2kj7a25 發表於 2018-3-2 09:10 PM
好啦,
大哥您都沒跳針,
等等會再回文,

是你無腦跳到秦末楚漢戰爭怪我唷?

---

作者: h2kj7a25    時間: 2018-3-2 09:16 PM

gp02mk2 發表於 2018-3-2 09:13 PM
是你無腦跳到秦末楚漢戰爭怪我唷?

這又更奇怪了
哪個字眼怪到大哥您了

明明只說別跳針別腦羞

哪裡有怪大哥您了? 777

大哥您要趕快取古書 指出"怪"這個字的定義阿
讓人了解到討論中國歷史需飽讀詩書
怪?
怪?
666
拜託拜託,古書快上

---

作者: gp02mk2    時間: 2018-3-2 09:32 PM

h2kj7a25 發表於 2018-3-2 09:16 PM
這又更奇怪了
哪個字眼怪到大哥您了

自己沒料就不要怪人拉
討論歷史基本用文獻證明言論
引不出來怪誰啊??

---

作者: h2kj7a25    時間: 2018-3-2 09:34 PM

gp02mk2 發表於 2018-3-2 09:32 PM
自己沒料就不要怪人拉
討論歷史基本用文獻證明言論
引不出來怪誰啊??

大哥又見到您拉

哪裡怪了要指出來阿
古書快上777

根本不知到怪在哪呀
身為古文的先驅
大哥您要快上古書
現在換跳針怪怪怪666

---

作者: gp02mk2    時間: 2018-3-2 09:35 PM

h2kj7a25 發表於 2018-3-2 09:34 PM
大哥又見到您拉

哪裡怪了要指出來阿

自己程度差就不要怪人拉

---

作者: id41984    時間: 2018-3-2 09:35 PM

當時三方都各有各的問題啊！
滅掉吳國的後續發展也未必真的對魏國完全有利！

---

作者: gp02mk2    時間: 2018-3-2 09:39 PM

id41984 發表於 2018-3-2 09:35 PM
當時三方都各有各的問題啊！
滅掉吳國的後續發展也未必真的對魏國完全有利！ ...

當時曹丕治下有諸多問題還沒搞好
政治上孫吳又是名義上自己的番王

不管任何一點都不利於曹魏
強行打孫吳
是給治下還沒穩定下來的政局帶來傷害
再政治上也讓自己砸到痛腳

而且治下都還沒安定下來
動用軍事不單給自己帶來傷害
就算打下來的土地也要花更多的資源兵力控制

---

作者: h2kj7a25    時間: 2018-3-2 09:40 PM

gp02mk2 發表於 2018-3-2 09:35 PM
自己程度差就不要怪人拉

大哥又跳針了

程度差哪邊怪人了
要指出來R
取古書中重點
指出剛剛哪邊發文怪人拉

說不出哪邊怪
到底哪邊怪了?

網路上一群喜愛三國的人
他們只知道"三國演義"而不知"三國志"
對於不知者無罪
但是某些自以為很厲害的先驅
就會引經據典
然後跳針又跳針
再來說怪
怪666

---

作者: gp02mk2    時間: 2018-3-2 09:45 PM

h2kj7a25 發表於 2018-3-2 09:40 PM
大哥又跳針了

程度差哪邊怪人了

取古書中重點
指出剛剛哪邊發文怪人拉

取古書重點是把完整的前後取出來
只取一小段就說劉邦好有英雄氣概 英雄惜英雄
怎麼不看看他前面他對魯地不降氣到要屠城??

說不出哪邊怪
到底哪邊怪了?

甚麼叫斷章取義
這就是斷章取義

網路上一群喜愛三國的人
他們只知道"三國演義"而不知"三國志"
對於不知者無罪

你在說啥鬼?
三國演義是小說 三國志是史書
這是很基本的東西
你拿這出來說啥鬼??

但是某些自以為很厲害的先驅
就會引經據典

證明自己的言論內容最好的方法
就是引文獻證據證明自己的言論
這是很基本的科學基礎

然後跳針又跳針
再來說怪
怪666

拿項羽出來的是誰?
是你耶 大哥

---

作者: h2kj7a25    時間: 2018-3-2 09:49 PM

gp02mk2 發表於 2018-3-2 09:45 PM
取古書重點是把完整的前後取出來
只取一小段就說劉邦好有英雄氣概 英雄惜英雄
怎麼不看看他前面他對魯 ...

大哥大哥
我可不是大哥呀
會古書才是大哥好嗎

哎唷
我拿項羽出來說錯了也沒怪人阿
所以不知道哪邊到底怪人了
大哥要寫清楚一點阿
可是睡覺時間到了
明天再繼續聽大哥您說古阿
777

會說到三國演義三國志 是大哥您一貫的發文就是會指證對方兩者不清唷
大哥您真棒
忘了說
別再跳針了拉666

---

作者: gp02mk2    時間: 2018-3-2 09:55 PM

h2kj7a25 發表於 2018-3-2 09:49 PM
大哥大哥
我可不是大哥呀
會古書才是大哥好嗎

是誰跳到項羽出來扯的?是你ㄟ

我只是如你所願你要提項羽
我就如你願拿項羽本紀出來
結果現在被打臉還怪我??

再說是你要扯基本的三國演義是小說
三國志是史實ㄟ
這很基本的東西是你拿出來的ㄟ

屁話王

---

作者: h2kj7a25    時間: 2018-3-3 07:53 AM

gp02mk2 發表於 2018-3-2 09:55 PM
是誰跳到項羽出來扯的?是你ㄟ

我只是如你所願你要提項羽

大哥大哥
情緒字眼又出來了
不要再惱羞了拉
快拿史書出來R

大哥更好笑的是我何時許願要大哥拿史書出來
一事歸一事好嗎
大哥國文不好,理解能力也不行嗎?
史書王者


哪邊怪了要說出來阿
我提有指出哪邊怪嗎
好像是大哥自己一直往自己身上貼,對號入座耶
不要一直又跳針拉
怪
怪?
怪?
666

---

作者: aa22960273    時間: 2018-3-3 09:25 AM

gp02mk2 發表於 2018-3-2 09:55 PM
是誰跳到項羽出來扯的?是你ㄟ

我只是如你所願你要提項羽

gp大您真是辛苦了，我一回來歷史討論版就有這麼精彩的筆戰，真是讓我大開眼界RRRR
應付崩潰的人很傷身其實XDDDDD
以史書作為依據才能成為論點，不是單以自己認為或推測就能作為論點
「你我皆非當時之人，不知其事，亦不知其風，更不知其人。惟可信者，當世之史料爾。」
我們都不是什麼歷史老師，也不是什麼考古學家，對於歷史我們可以自己想像，但對於歷史的『假設』推論，我們想像的空間可以更大，這才有歷史討論的意義存在，不是嗎？
而如果有當時時代的人寫書告訴千百年後的你，當時的他們發生了什麼事，你才能依循著這些線索去推測，而且更能縮小『假設推測』的可能性，不是嗎？

好啦，既然大家推測都可以不用照史書，還能引用非當世之事物的記載做推論，那我也想說
我也不信關羽能在大軍之中斬殺顏良啦，史書說什麼是史書的事情，史書說的一定是對的？在我看來如果關羽沒有配上青龍偃月，他沒有披著宋代的步人甲，他又怎麼能突破敵陣呢？
好啦就算他有重兵器青龍偃月、重鎧甲步人甲，他也不可能就這樣撞進去啊！
所以關羽一定不可能陣斬顏良，除非他跟張遼是趴在山丘望角上，關羽拿狙擊槍、張遼拿望遠鏡，找到空隙狙殺顏良的啦！

真心覺得這是歷史討論版沒錯，但是如果某人只是各種推測或認為，也不以當世史書作為依據來推測，用史料來保證自己的觀點，只是一直拿非當代的事情來討論不同時代的東西，憑什麼能指責別人引據史書的觀點是錯的？張飛打岳飛？

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作者: 流水風痕    時間: 2018-3-4 05:58 AM

從主觀意識來看~魏本來就是最強~兩個弱國聯合才能勉強對抗魏國~結果還自己打起來~這種事魏國高層都在暗喜阿~從歷史發展就能看出來阿~蜀吳垂死掙扎到最後~一樣是滅亡~可惜曹操到死都沒能殺掉司馬懿~曹操死後就注定司馬一族取代曹家的命運~

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作者: tangoxtc    時間: 2018-3-5 05:32 AM

流水風痕 發表於 2018-3-4 05:58 AM
從主觀意識來看~魏本來就是最強~兩個弱國聯合才能勉強對抗魏國~結果還自己打起來~這種事魏國高層都在暗喜阿 ...

曹操殺司馬懿做啥
當年的司馬懿只是個小角色
司馬懿的崛起是在曹丕手上的

曹魏時期奠定世家大族權力的是曹丕
他透過九品官人中正法攏絡世族並打擊親族
造成日後曹家沒落的開端

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作者: 帥帥仁仁    時間: 2018-3-5 08:17 AM



回流水風痕：
真要說起來漢靈帝當初沒把曹操和袁家兄弟跟董卓拖出去砍了還真失策,這樣漢朝就能繼續存活了......
司馬懿崛起原因蠻多的,先是曹丕九品官人增加世族地位,再來曹真病亡曹睿讓他接任後地位越來越高,曹睿臨死前還將曹芳托孤給他跟曹爽
然後最經典的來了,曹爽想不開帶了一票大軍走子午谷最短卻最難走的倘駱道要攻季漢,然後連陽平關的”陽“字都還沒看到,運送糧草的馬匹跟士兵反倒先渴死大半,之後在興勢山被王平狠狠打一頓,撤退時又被率主力從成都趕來的費禕再打一頓,最後朝中地位驟降,回去後胡搞亂搞連世族也跟著惹毛,司馬懿才能高平陵成功

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作者: t91a58    時間: 2018-3-5 10:55 PM

曹丕一發兵，必然導致孫權立刻向劉備方求和，雙方重啟抗曹聯盟，這對曹魏來說也沒有好處

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