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標題: 美軍新一代裝甲多功能載具AMPV [打印本頁]

作者: qwe860820 時間: 2017-7-20 09:12 PM 標題: 美軍新一代裝甲多功能載具AMPV

本帖最後由 qwe860820 於 2017-7-20 10:18 PM 編輯

心得：
美軍其實很久之前早在2014年就有方案要更換現役中的M113裝甲運兵車
M113裝甲運兵車廣受多國使用，光是中華民國就有600多台M113以及以M113A2為原型自製的CM-21的1,000多台裝甲運兵車
不過M113也是上個世紀60年代設計出的，又過了半個世紀，是該換新
其實AMPV又像是美軍布雷德利無炮塔版的車體

我國使用的CM-21從1982至今剛好也有35年了，敝人認為可參考美軍新型的AMPV
美軍的定義是多用途功能，不過車體好不容易加大，單純一挺槍塔有點大材小用
看看我們的CM-21多厲害，一挺機槍後面再掛個拖式飛彈；不如放個40mm機砲掛個刺針飛彈做成IFV還能防空

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AMPV推出的五大版本

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與原本的M113內部空間有78%的差距

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M113防護、機動力不在，美軍將更換現有2,897輛M113裝甲運兵車

作者: 12345fu 時間: 2017-7-20 10:17 PM

有一個小小的疑問，大大似乎非常鍾情於在IFV上裝些重武裝......

IFV(Infantry fighting vehicle)顧名思義，是步兵的玩意兒，為何一定要裝些有的沒有的去幫其他單位幹活? 千萬不要以為裝了那些玩意兒之後，IFV車體還能裝得下步兵。

大大所想的裝備，體積都不小，一旦真的裝上去，IFV裡面其實已經沒有空間裝步兵了，既然如此，該車還能叫IFV嗎? 比如說美軍的M-2裝甲車，其實總共只有七枚拖式飛彈，其中兩枚還已經裝在發射管裡了，諾大的車體只能裝6個步兵加五枚拖式飛彈。早期，美軍用同樣的車體來擔任裝甲偵蒐任務的是M-3。減少到只能裝兩個步兵的結果，也只是讓拖式飛彈增加到12枚(仍然有兩枚已經在發射管內)，可以說1枚飛彈 = 一個步兵。考量到發射管內的飛彈射光後，M-2/M-3必須由人力將車體的飛彈裝進發射管內，就反裝甲任務來說，其效率之低遠不如大大鍾情的CV90。可見IFV改裝成重武裝的反裝甲飛彈發射車的效果其實不怎麼樣。

IFV的目的，是提供步兵在運動時的裝甲保護，並且提供與其協同作戰的主力戰車相同的越野機動力，同時希望步兵把體力用在作戰上而不是消耗在行軍上。重點在於能否提供夠好的防護力以及讓乘員快速的上下車(免得敵方一枚反戰車火箭同時奪去一個步兵班，以及避免狀況解除後戰車還要等步兵上車才能繼續行動)而不在於以火力。IFV既然是與主力戰車協同作戰，裝甲目標自然教由戰車去處理，IFV裝備的僅只是萬一必要時應急用。裝的東西越多，就會越影響步兵上下車的順暢，對於IFV的主要目的來說是有點背道而馳了。

當然，如果大大的意思是利用IFV的車體去改裝其他用途的車輛以便降低開發成本，那麼IFV龐大的空間(因為要容納一個班的步兵，空間絕對不會小)，絕對是改裝的首選，這一點小弟是頗為認同的。

作者: qwe860820 時間: 2017-7-20 10:39 PM

12345fu 發表於 2017-7-20 10:17 PM
有一個小小的疑問，大大似乎非常鍾情於在IFV上裝些重武裝......

IFV(Infantry fighting vehicle)顧名思義 ...

頭臭恭喜~
我今天這一篇只是單純介紹美軍新載具而已，這次不用太認真尤其是我上一篇文章...

首先我不是鍾情於IFV的重武裝，也從沒認為過IFV對於反裝甲性能等，比較像你最後兩段說的
比如說IFV可以代替現有的悍馬車，或是單純做於步戰車提供運輸、火力支援
因為我其實蠻擔心戰時陸軍、憲兵或陸戰隊的悍馬車會不會加裝鋼板...平時只有車架沒有屋頂、車門
連槍手也沒鋼板的保護，這樣子連步兵都可以簡單打吧...

作者: 12345fu 時間: 2017-7-20 11:09 PM

qwe860820 發表於 2017-7-20 10:39 PM
頭臭恭喜~
我今天這一篇只是單純介紹美軍新載具而已，這次不用太認真尤其是我上一篇文章...

好吧，那就單純討論載具好了。

說一下台灣的悍馬車。
台灣的悍馬車是美軍最基本款，第一次波灣戰爭結束後，美軍並不打算花錢將那些在沙漠上操過的悍馬車運回美國，所以在中東地區舉辦了軍品大拍賣，台灣在那次大拍賣中以極低的價格買了數千輛悍馬車加上M-60A3戰車。

美軍後來提升悍馬車防護力也不是在悍馬車上裝裝甲。因為悍馬車著重在機動力，裝了鋼板，防護力是提升了，機動力卻下降，一來一往美軍覺得划不來。畢竟以悍馬車的車體，能夠裝的裝甲也沒辦法提供多少保護力。因此美軍是在悍馬車重點部位再加上一層車殼，在裡面填上功夫龍這類防彈衣用的材料。讓悍馬車能抵抗步槍彈即可，美軍認為這就夠了，畢竟即使只是基本款悍馬車，防護力也遠比要取代的M-151強的多。

台灣能否有比照美軍自我改裝的能力就不知道了，因為悍馬車的車殼不是鋼這類傳統板金，甚至不是鋁這種金屬材料，而是複合材料。車殼以及所搭配的塗料均有抑制紅外線的功能。小弟當兵時，悍馬車的顏料是列管軍品，與一般軍車用漆是完全不同的料件。台灣有無能力提升悍馬車防護力的同時，不減損內部容積或是不大幅增重，以及能否不損失紅外線防護力，這就不得而知了。

作者: manchuhou 時間: 2017-7-21 09:50 AM

車體感覺比起以往的蘇系的運兵車更高了。

作者: satsat 時間: 2017-7-21 03:52 PM

台灣應該比較難拿到最新的，舊有的不知道使用期限如何，有沒有辦法升級呢?

作者: piercecat 時間: 2017-7-22 05:02 AM

原來美國還有M113,以為都改成史崔克了。

作者: qwe860820 時間: 2017-7-22 10:59 AM

satsat 發表於 2017-7-21 03:52 PM
台灣應該比較難拿到最新的，舊有的不知道使用期限如何，有沒有辦法升級呢? ...

你這論點比較極品，你看我國可以成為繼原使用國美國之後第二個國家獲得最新的守衛者(AH-64E)以及美軍現役同款的黑鷹直升機(UH-60M)。

有時候外購買不到不一定是政治壓制，基本上你有錢人家還是會想賣，可是美國國務院、眾議院在審查我國軍購時一定也要考慮到台灣關係法，給予相對應的武器，如:我們現在沒有第五代戰機或是自製能力，美國是不可能賣F-22, F-35這類的，以前倒是有小道消息說美國願意賣F-15戰鬥機...
倒是美國願意出售新型M1A2戰車或是二手M1A1呢...唯有潛艦不願意賣

作者: smile95 時間: 2017-7-22 03:13 PM

還是自行修改比較好
外購終究受制於人

作者: oper0090 時間: 2017-7-22 03:22 PM

難道美軍的載具不夠了？感覺沒有吧怎麼就出新一代裝甲多功能載具了？

作者: satsat 時間: 2017-7-22 03:33 PM

qwe860820 發表於 2017-7-22 10:59 AM
你這論點比較極品，你看我國可以成為繼原使用國美國之後第二個國家獲得最新的守衛者(AH-64E)以及美軍現役 ...

哪來極品阿
本來就要設想一切可能性

看看F16的生級方案，美國卡多久了
這次的軍售也是因為台灣的萬箭，看到台灣有能力了，美國才開始賣更好的飛彈

新的載具美多都還沒全不換上，台灣不一定能立刻買到，而且還要考量限有的裝備，相較之下是否其他要優先購買

作者: Jochen0212 時間: 2017-7-22 09:54 PM

國軍從來沒有跟美國或任何國家提出過IFV的採購案
而在M113或CM21上裝砲塔或是增強防禦的案子也從來沒有通過過
不要以為雲豹的砲塔和機砲沒裝真的是因為買不到東西或是國外獅子大開口
其實最大的原因是軍方高層的觀念守舊不改...M113從越戰開始各國都至少在機槍前裝上防盾...國軍沒裝的原因是高層不給裝, 可不是基層沒想過
要強化悍馬的案子也是一樣, 直接被高層封殺

作者: tim99 時間: 2017-7-23 12:12 AM

機步營要換裝的是雲豹，以台灣的情況要跟雲豹比。國軍用悍馬車的多是輕步兵單位，裝甲悍馬放在反甲連，但是定位都跟機步營不同，而美軍想要取代悍馬的是JLTV。

作者: yastern 時間: 2017-7-23 10:59 AM

台灣軍備老舊是不爭的事實中國一直擴大陸空及海軍對台水陸更是加強台灣雖有雲豹但裝甲上適呼並不獲的陸軍欽賴故無大量購買

作者: satsat 時間: 2017-7-23 02:42 PM

qwe860820 發表於 2017-7-22 10:59 AM
你這論點比較極品，你看我國可以成為繼原使用國美國之後第二個國家獲得最新的守衛者(AH-64E)以及美軍現役 ...

因為用點評回字數有限

直接在這邊回

其實台灣戰機升級問題一直都有存在

F16，台灣一直想買得都是C/D

但美國只賣A/B

後來台灣還是想升級C/D

但美國就一直不點頭，所以現在台灣國防部是說也沒有很想了，因為台灣用另一套方案V

隨手付一篇，Google一下很多人都有討論

我F16 A/B戰機升級美要賣了
聯合報╱記者王光慈、許紹軒、華盛頓特派員劉永祥／連線報導】 2011.08.16

所以美國都會先卡住，台灣拿的大概都不是最新的，戰艦那些更是還能用，但美國要替換才考慮賣台灣，美國會賣的情況很多都是台灣升級了，有自主能力了，美國就跳出來賣你

作者: Jochen0212 時間: 2017-7-23 03:49 PM

本帖最後由 Jochen0212 於 2017-7-23 03:54 PM 編輯

F-16A/B Block20和F-16C/D的差別在哪? 然後F-16V的升級後又會有啥差別?
國軍的戰略是什麼?
這些要搞懂再來說美國搞台灣吧...台灣能自主的東西其實超少, 多數都是美國私相授受, 關鍵技術都還是在美國手裡...那些講突破或是多厲害的, 其實知情者都是笑笑而已

作者: 12345fu 時間: 2017-7-23 09:26 PM

satsat 發表於 2017-7-23 02:42 PM
因為用點評回字數有限

直接在這邊回

其實台灣的F-16A/B骨子裡是F-16C/D，當初大概是為了降低中國的反感才故意說是F-16A/B。

台灣的F-16A/B block 20是F-16A/B MLU + F-16C/D block52的機尾，而F-16A/B MLU內容是將F-16A/B的航電系統升級到F-16 C/D block 40/42的水準，所以除了編號是A/B外，其實是不折不扣的F-16C/D。視距外空戰時戰力與F-16C/D block 42相當，甚至，因為F-16A/B的機身較F-16C/D輕，所以進入近戰纏鬥時，性能較F-16C/D還好。可以說是當時戰力最強的F-16。

F-16V的升級計劃就更大膽了。因為將F-16原本的APG-68V換裝APG-83。這就讓F-16V的墊子作戰能力達到block 60的水準而飛機重量卻低於block 60，而成為綜合性能最佳的F-16。

F-16V具備與殲20一搏的能力(注意，是一搏，而不是能有效克制，這兩者之間是有很大空間的)，若是認為無法克制殲20就是浪費，那就非常容易淪為甚麼都別幹的窘境，畢竟，中國除了殲20外，還有大量的殲10殲15需要應付，所以F-16V仍有其必要性。因為如果中國只有殲20能有效對抗台灣的空軍，那中國要打台灣的成本與難度就非常高了，兩岸開打的機會就會降低，這應該也是大家要追求的結果吧。

作者: satsat 時間: 2017-7-23 10:26 PM

12345fu 發表於 2017-7-23 09:26 PM
其實台灣的F-16A/B骨子裡是F-16C/D，當初大概是為了降低中國的反感才故意說是F-16A/B。

台灣的F-16A/B b ...

這我就不確定了，因為我對這沒有那麼了解
空閒時會去逛跟看大家的說法
所以我才會對F16事件印象深刻

如果真的照大大的說法那看起來是沒差麼多

不過回到這篇一開始的主題，主要還是美國出新產品，台灣不一定是第一梯次到手的國家

作者: Jochen0212 時間: 2017-7-23 11:19 PM

satsat 發表於 2017-7-23 10:26 PM
這我就不確定了，因為我對這沒有那麼了解
空閒時會去逛跟看大家的說法
所以我才會對F16事件印象深刻

美國的新產品不會到國軍手中是因為國軍自古以來就不會對沒有實戰驗證過的裝備提議價書, 所以都會讓其他國家當白老鼠後才會考慮要買. 丟了議價書才會知道美國賣不賣. 其實老美一天到晚在問國軍要不要買新貨, 但是國軍根本不敢碰...

作者: satsat 時間: 2017-7-24 06:13 PM

我想再回一次好了，就回在20樓

關於F16有諸多升級方案，ABCDEFV，F16搭配不同的組件衍生出的，WIKI上有寫

然後一直以來台灣都想買C/D，但美國都不點頭只賣A/B，然後說未來不排除賣C/D，但就一直不賣，不過美國還是希望台灣能對抗中共啦，畢竟還是要撐一下，中共也研發出五代戰機，所以美國的軍售都是台灣的A/B升級，當然台灣還是希望能跟C/D一樣好，但還是要看美國賣什麼

2011年蘋果的新聞09月22日
F-16 C/D戰機我確定買不到
美昨敲定1756億F-16A/B升級案

就有寫了，美國提供一些升級方案，台灣軍方還是希望能有C/D的能力

然後巴哈也有一篇詳細解說
國軍F-16A/B問答集(10/29新增番外篇)

然後近年來國軍就是有說不一定要C/D了，因為台灣搞了一個V方案，這部分也可以看17樓大大

其實我覺得17樓大大寫的很詳細阿，假如真的如17樓大大寫的，那對台灣而言是很好的，或許有C/D阿

然後舉F16的例子，我只是想說明台灣很難立刻拿到美國的最新裝備

看看台灣的戰艦從美國買來都是美國汰換退役但還能用的，然後看看戰機，基本上就是能抗衡抵抗中共的，美國也不會說立刻賣最新的五代戰機給台灣

畢竟就美國的立場而言，給台灣足夠的抵抗裝備，讓台灣不會輕易被打下，同時能撐到美國支援是最好的，而且台灣的共諜是美國不肯賣台灣最好的裝備的一部分原因吧，還有美國對台灣跟中共的關係的疑慮，這點看台日韓跟美國的軍售都能略為看出，當然一方面也是因為跟中國的妥協

就台灣的戰略考量上就是要讓中國覺得打這場戰不划算，成本過高不願意輕啟戰爭，同時台灣能撐到美國跟其他國家的支援。

所以軍售上，台灣當然有一些重要或最想要的方案，然後回大大的這篇文，當然美國有最新的裝甲運輸車是進步，但連美國自己都還全面換上加上這對台灣也不是最優先的，台灣的軍費有限情況下當然是花在刀口上，裝甲運輸車還能用的情況下不一定會立刻換新，畢竟台灣是要抵抗中國的跨海登陸跟飛彈攻擊

所以才說台灣不一定能拿到美國最新的裝備，能拿到當然最好，但很難

作者: 12345fu 時間: 2017-7-24 10:41 PM

小弟是認為，美國有美國的需求，台灣有台灣的需求。美國的方向不是通通都具有參考價值。

就小弟的認知，台灣的裝甲單位應該保留少數履帶車輛，大多以輪甲車為主比較正確。輪甲車在價格，訓練與保養上遠比履帶車有優勢，而輪甲車越野能力較差的缺點擺在高度城市化的台灣其實問題不嚴重，何況，軍用輪甲車的越野能力仍然超過絕大多數民用越野車，輪甲車真的過不了的環境，履帶車也僅僅只是還能動罷了。

美國中國乃至北約這類國家仍需要履帶車是因為他們仍然必須在城市化程度低的地方作戰，因此惡劣環境至少還能動的履帶車便有無可替代的價值。台灣既然無境外作戰的需求，那麼就只要看台灣本身的環境即可。

履帶車在沙灘上的機動力仍優於輪甲車，所以在面對可能登陸地點的預置兵力仍然以履帶車為主。但是數量就不必多了。需要南北增援的機動部隊則以輪甲車為主，平時養護成本低，戰時機動力也比較強。

台灣還是專心把雲豹發展完全比較好，履帶車(M-113，CM21)堪用即可，不必花大錢去換裝其他新式履帶車。

作者: tim99 時間: 2017-7-25 01:13 AM

yastern 發表於 2017-7-23 10:59 AM
台灣軍備老舊是不爭的事實中國一直擴大陸空及海軍對台水陸更是加強台灣雖有雲豹但裝甲上適呼並不獲的陸軍 ...

怎麼沒有大量購買?都已經下單652輛，按編制都快20個機步營了。

作者: torychen 時間: 2017-7-25 03:32 AM

自行翻修能力不知如何
但是可以接洽廠商的話
單一模組的升級應該是可以接受的

作者: jibsam 時間: 2017-7-26 11:07 AM

個人覺得在台灣要運兵力，用野狼125比較快，一車雙載，後面的人可以扛肩射飛彈反直昇機。因為台灣多公路也多山坡，打戰時高路被炸，就剩野狼125或越野車就比較能載人活動了。

作者: rice019 時間: 2017-7-26 01:10 PM

M113現在還很多,
還不到要換裝的階段,
還有很多升級套件可以買,
如果對這個做研發可以說是有點浪費,
這是一個很成熟的產品,
未來也會繼續使用不小一段時間,
只要妥善率不要掉,
沒有需要特別去挑剔.

作者: 1000199 時間: 2017-7-26 01:59 PM

jibsam 發表於 2017-7-26 11:07 AM
個人覺得在台灣要運兵力，用野狼125比較快，一車雙載，後面的人可以扛肩射飛彈反直昇機。因為台灣多公路也 ...

那MRZR應該比野狼更適合；4輪傳動、載重量更高，還比悍馬車小。

作者: 白蓮梵天 時間: 2017-7-26 04:58 PM

難道已經進步到變形金剛階段了

作者: jibsam 時間: 2017-7-28 03:31 PM

野狼125耐操又便宜，零件取得容易維修，應該不會邊騎變掉零件吧?!

作者: FREEDOMCHAN 時間: 2017-7-28 09:03 PM

怎麼不自主研製...總是以為外面的比較好嗎

作者: Jochen0212 時間: 2017-7-29 12:11 AM

1000199 發表於 2017-7-26 01:59 PM
那MRZR應該比野狼更適合；4輪傳動、載重量更高，還比悍馬車小。

那東西的報價貴到軍方買不下去, 福特ESCAPE挖光光版繼續用吧

作者: 1000199 時間: 2017-7-29 10:11 AM

Jochen0212 發表於 2017-7-29 12:11 AM
那東西的報價貴到軍方買不下去, 福特ESCAPE挖光光版繼續用吧

如果立法院願意多發一點錢給國軍應該就能買了，然而僅僅只是如果

作者: sai823 時間: 2017-7-29 06:34 PM

每每看到各位大大對武器的研究，我就覺得非常受教~

作者: handpig1234 時間: 2017-7-30 03:49 AM

hsu9920 發表於 2017-7-29 01:21 PM
運兵車基本上還是要搭配悍馬搜車跟戰車協同作戰

步戰協同時
單純的運兵車只能在適當位置將步兵放下
由步兵徒步和戰車協同
步戰才有辦法跟著戰車深入戰場協同作戰

作者: alerker 時間: 2017-7-30 10:06 PM

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作者: ad12301 時間: 2017-8-22 11:47 AM

車體越大目標越大，就要更厚的防禦牆體，機動性會降低，這樣好嗎?

作者: tai_852 時間: 2017-8-24 11:01 PM

能擋多少發RPG?

倒不如出代版M113

作者: sam2000a 時間: 2017-8-25 02:10 AM

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作者: sd147693 時間: 2017-9-2 12:13 PM

感覺就算台灣要買最新的還是有各種因素例如經濟政治賣方
個人還是希望能夠盡量升級如果沒辦法就自主研發吧超越美國

不過我還是覺得整台被包覆的悍馬比較安全
有時候看電影美國出動悍馬的時候會故意把門拆了增加機動性
是說台灣的氣候使用悍馬車需要多加保養不然容易生鏽(之前聽教官說的

作者: JINGKE7158 時間: 2017-9-17 03:59 PM

我就算用腳趾頭想，就知道這是最强的

作者: yastern 時間: 2017-10-10 09:41 AM

裝甲運兵車越就越容易被伏擊沒有戰車或步兵掩護根本就是活體目標

作者: a0l0e0x0 時間: 2017-11-27 04:08 PM

M113確實是老舊的改汰換了！
不過依據台灣的現況而言，
國軍的應該是以更還輪型裝甲車為主～

作者: ylps10227090 時間: 2018-1-8 05:44 PM

這看起來很不錯啊，只不過台灣應該不會考慮引進吧

作者: sam2000a 時間: 2018-1-9 12:49 AM

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作者: nbc600 時間: 2018-1-9 11:54 AM

放大的M113,使用功能與目的不變,加大的空間賦予了使用的多樣性.
美軍裝備汰換改進皆為應付實戰需求,使用損耗非國軍能比,我們要感到幸福才是......

作者: ZekkenYuuki 時間: 2018-5-2 11:11 PM

多功能運兵車不錯啊 M113也該退伍了那可是越戰用到現在的東西阿

作者: FREEDOMCHAN 時間: 2018-5-4 08:49 PM

台灣自己要加油...不要再向人家交保護費了

作者: a8951050 時間: 2018-5-4 09:16 PM

我是認為台灣應該沒有預算買這台八，目前連搞個M-1都要吵很就。

更何況台灣還有再產CM-32雲豹，現在雲豹還搞出了第二代持續優化。

雖然雲豹問題很多，但至少已經有點成績了，只要好好經營應該可以更好。

作者: m91 時間: 2018-5-6 11:34 PM

畢現在的站場計程車 M113 大了一號!

作者: 34839118 時間: 2018-5-11 01:20 PM

台灣很多武器都是上世紀的裝備可見台灣多會保養....

作者: cgzoww 時間: 2018-5-11 11:33 PM

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作者: dannypie 時間: 2018-5-12 04:38 AM

我朋友過去的觀察，台灣的M113，是內部放10枚拖式飛彈，上面直接已上膛1枚，這樣共11枚飛彈。

作者: 34839118 時間: 2023-7-13 08:28 PM

這還能上戰場嗎...
如果防護率已經無法堪用
還不如用軍卡運載來的快又方便

作者: 老牛熊 時間: 2023-9-19 06:21 PM

這一種東西還是用美製的比較好，我們繼續研究飛彈這一些攻擊武器就好。

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