伊莉討論區

標題: 進化論(X) 演化論(O) [打印本頁]

作者: chris731201 時間: 2017-6-5 11:02 PM 標題: 進化論(X) 演化論(O)

本帖最後由 chris731201 於 2017-6-5 11:59 PM 編輯

也是繼論壇內的文章"42億年發展成恐龍?"衍生出來的討論問題

和我的上一篇文章"人類的起源"有關

同樣引用來自 PTT 八卦版的文章，我們來討論"演化論"。

談到物種的起源，多半就是神創或是演化兩大主流，其中神創被演化打的不要不要的。

沒想到這個論壇讓我看到了另一個說法"外星人"
這讓我想到電影"普羅米修斯" XD

個人是覺得一個有能力進行宇宙旅行的生物，應該科技發達到可以基因改造生物了。
如果真的有那樣生物來干預地球生物的進化過程，那被基改的生物應該在一百年內完成所有的進化。
而人類的進化史由南方古猿-露西算起花了三百萬年。

我只看到辛苦的演化過程和各地眾多分支的興起和滅亡，看不到擠中在某地的高科技基改或是瞬間完成的進化。

雖然演化論還有許多瑕疵，但就像當年的道爾吞原子說那樣，這是現階段最科學的說法，也許將來還會被修正。
但是目前沒有更科學的說法前，也只能先用這個模型去建構、解說生物的由來了。

以下來自 PTT八卦版文章

作者 : jfsu (水精靈)
標題 : [問卦] 有沒有達爾文的進化論的八卦

舊文重Po，再聲明一次，沒有進化論這個名詞，只有『演化論』。

底下咱不談基督教或是天主教，也不談是演化論，除了開頭的生平敘述之外，文末將
穿插了一場『演化VS神創』的大辯論，純粹讓大家藉由科普的趣味性來了解這些人物
背後的故，並帶大家進入科學之門。

查爾斯‧羅伯特‧達爾文（Charles Robert Darwin，1809.2.12－1882.4.19），
英國博物學家。

達爾文家世富裕，祖父、父親都是醫生，外祖父是個陶瓷業老闆。他起先也去學醫，
半路出家去念神學。在參與了小獵犬號的五年航行回到英國之後，他腦子裏老想著生物

為什麼會變種？1838年，他在閒暇中讀到馬爾薩斯的《人口論》，才參悟出：每種生物
都產生極多的下一代，這麼多的子代根本不是環境所能負擔，絕大多數會死亡，只有
生活能力特別強的，才會在競爭中生存下來。

他證明所有生物物種是由少數共同祖先，經過長時間的自然選擇過程後演化而成。

由於這類思想在當時被視為異端，之後的四年，他不敢把物競天擇的原理寫下來。
一直到1842年才用鉛筆起了36頁的草稿。兩年後擴大成230頁，並附上一筆錢，
吩附他妻子在他死後才發表。

阿爾弗雷德‧羅素‧華勒斯(又譯為華萊士)（Wallace, Alfred Russel, 1823.1.8~
1913.11.7），英國博物學家。

他於1858年在馬來群島考察時染上了瘧疾，在床上的他也想起馬爾薩斯的人口論，
悟到了「適者生存，不適著淘汰」的「自然選擇」（Natural selection，又稱「天擇」）
理論。當時，他知道達爾文對這個問題有興趣，即刻寫了一篇論文寄給達爾文。

達爾文收到之後，一時呆住了。華萊士就像是看過他1842年的手稿，作成一篇摘要似的。
經達爾文之友胡克（Joseph Hooker）及萊爾(Charles Lyell)之安排，於1858年7月1日
星期四晚上，另請別人在林奈學會中宣讀華萊士及達爾文的論文，「天擇理論」，
解釋生物演化。

1859年11月24日，達爾文把二十年以來的資料整理成《物種起源》(又譯為「物種原始」)
（On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation
of Favoured Races in the Struggle for Life），完整書名為《依據自然選擇或在
生存競爭中適者存活討論物種起源》，在倫敦公開出版，解釋了自然界多樣性是起源於
共同祖先的演化。它向生物的神創說等觀點發起了挑戰；生物不是上帝創造而是生物
與自然界適應和選擇的結果，即物競天擇，適者生存。

《物種起源》不啻是一顆炸彈落在神學的陣地上，它不但挫敗了關於上帝存在的種種
論據，使《創世紀》中的『真理』受到懷疑，也摧毀了整個神學的理論體系。

這下可好了，在19世紀中葉之前，上帝主宰世界和創造生物的觀念橫行歐洲，教會的
勢力仍然十分龐大，他們開始惡毒地攻擊和誹謗達爾文。

「保衛上帝、撲滅邪說、拯救靈魂！」

「打倒達爾文！」

「子彈已經上膛，會死的非常難看！」

「衝進總統府，殺掉陳水扁！」

抱歉，是「衝進唐恩村，殺掉達爾文！」

幾個月以來，這些威脅恐嚇的信件從各國各地如雪片般飛來，可憐的郵差常揹著一大包
的郵件往達爾文的住所投遞。許多人不了解真相或自以為了解真相就參與了批評達爾文
，甚至連他的一些好友也對他冷嘲熱諷。

但他並非孤軍奮戰，他仍是有一些支持他的戰友！

一天，他的妻子，艾瑪，正為他拆信。在厭煩了這些漫罵之後，他正仰天長嘆。雖然
如此，他的好友如胡克、赫胥黎(Thomas. Henry Huxley)和華萊士等人，也都來信
表示擁護這個新理論；其中赫胥黎日後更成為達爾文的大將！

「親愛的達爾文：

…您已經對物種的起源闡明一個真正的原因！我衷心向你致謝，因為這本書

給予我大量的新觀點！…為了你的理論，我準備接受火刑！

…喜歡你溫暖的文字，洋溢著滿滿的幸福…。」

一聽到是赫胥黎的稍來的信，達爾文站起身，一掌劈碎椅子，笑著說：「艾瑪，繼續
念下去！這個赫胥黎總是這樣討人喜歡！」

「…我想您已經遭受到很多的屈辱與誹謗，但請勿覺得煩擾…。在此刻，我會與你同在。
我正磨利我的爪與牙為戰鬥而準備！

                              啾咪！」

達爾文不禁地按了個讚。

1860年，在英國牛津大學，一個牧師比教堂的鐘還多的神學聖地，發生了一場
『演化與神創』、『科學與迷信』、『真理與謬論』的戰鬥！

新聞、報紙的頭條寫著：

　　　『到底我們是亞當的子孫還是猿猴的後裔？』

時間：1860年6月30日
地點：牛津大學圖書館大廳。

這天，不僅大廳被擠得水洩不通，連窗檯走廊也滿是人群！

人稱「滑舌山姆」(Soapy Sam)的牛津大主教偉伯佛斯(Samuel Wilberforce)對上被當時
的神學士戲稱為「達爾文的看門狗」(Darwin’s bulldog)的赫胥黎。

會議主席是亨斯洛教授，達爾文的老師，他在辯倫前宣佈：

『由於今天要求發言的人比較多，凡是不能從正面或是反面進行論證的，都請不要在
  這裡發言…還有不能講髒話、不准講人家的老爹老母、不准講性器官！』

主教：「主席先生，我要求首先發言，以維護萬物萬靈之神的尊嚴，痛斥邪惡纏身的
達爾文與其理論！」

教授：「這個…」

主教：「我乃牛津大主教，你給我一點特權嘛～」

教授：「我也很為難啊...。最多讓你提老母好了！」

主教：「那就提你老母吧！」

教授一聽，只能搖搖頭，揮了揮手。

偉伯佛斯在徵得教授的同意之後，他緩緩走到台前，平伸出手，如同在做洗禮時撫摸
教徒的頭般，接著他清了清嗓：

「上帝的孩子們，我們一生下來就知道這是一個多麼完美的世界，除上帝所造，難道
  還有別的甚麼可能嗎？近來，我們英國突然出來一個叫達爾文的人，把這一切都歸於
  自然的創造，甚至包括我們這些在座的人。自然有手？有腦？還是有鼻子、眼睛？
  何不請來會場上讓我們看看呢？」

這時台下一陣竊笑，偉伯佛斯瞧了一眼，為自己的博學而得意。接著他繼續說道：

「這些褻瀆上帝的人總是忘記他們的前輩所受的懲罰；他們也自知罪孽不輕，所以
  你們注意到了沒有，那個達爾文今天就未敢來到這裡！」

之後他開始煽動宗教情緒，大談物種源始冒犯造物主，說達爾文的理論支持了一種
粗野愚蠢的世界，完全不合神意，是對基督教的直接挑戰！

再者，由於他不懂生物學，除了裝腔作勢、以勢壓人，沒有一點實際的科學內容。
他的言論只引起台下教徒的喝采與鼓掌，儼然以一個勝利者自居。

他環視四周，突然轉向一旁聽講的赫胥黎，挑釁地說：「今天，我想請問這位赫胥黎
先生，如果您相信猴子是人類的祖先，那您是通過祖母還是祖父承受了上代為猴子的
血統？」

這一指名道姓的攻擊立即引起教徒們狂熱的反應，會場裡口哨聲響起，甚至有人將香蕉
扔到赫胥黎的面前，諷刺他有著猿猴的血統。

( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔~~喔喔~爪爪
( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔~~喔喔~爪爪

大主教很得意這個精彩的結尾，他很禮貌地向台下揮揮手，退回原位。

赫胥黎匆容不迫地上台，他用著平靜且堅定的語氣概括地闡述達爾文《物種起源》的
內容。他指出：

「這個學說不是憑空捏造，而是建立在二十多年的觀察與基礎研究上；美麗的花正是

因為有昆蟲傳粉，而它的果實，則是吸引鳥獸來吃，來傳播它的種籽。牛津動物館裡
的所有標本只能說明大自然中的千差萬別，而不能說明上帝的全能。可惜我們知識淵博

的大主教只知其一不知其二，讓神聖的上帝去充當昆蟲和鳥獸！」

這時台下聽眾中的許多青年學生激動地鼓起掌來。

赫胥黎接著說：「科學工作者是在理性的高等法院中宣過誓的，他唯一的使命就是老
老實實地解釋自然。但是如果審判官是無知的，陪審員是有偏見的，那麼科學家的誠實
又有何用？據我所知，在每一個偉大的自然真理被人普遍接受以前，總有人說它們是
褻瀆神靈。可喜的是，這些人雖然還像在伽利略時代一樣跋扈，但是他們已經不可能
像從前那樣惡作劇了。」

台下又是一片掌聲，有人甚至站了起來大聲叫好。

最後，赫胥黎用著鏗鏘有力的言語回敬了主教的挑釁：「關於人類起源於猴子的問題，
當然不能像主教那樣粗淺地理解。通俗地說，它是指人類在幾千年以前，是和猿猴有
共同的祖先。韋柏佛斯主教並不是用平靜研究科學的態度向我提出問題，因此我也只能
回答：『一個人沒有任何理由因為他的祖先是一隻猿猴而感到羞恥。我們應該感到羞恥
的倒是這樣一種人，他慣於信口雌黃，還要粗暴地干涉他一無所知的科學問題，
煽動宗教偏見，東拉西扯嘩眾取寵，而把人們從真正的問題焦點上引開去。我想上帝
現在如果知道他的代言人正在做著如此拙劣的詭辯，也會覺得慚愧！』」

赫胥黎的話剛講完，群眾立刻回報以熱烈的掌聲：

偉哉～

正所謂『一手趙雲橫掃千軍  一名殘兵火鳳燎原』！

這個赫胥黎真真實實地將了主教一軍！

(σ。▽。)σ哈哈哈哈你看看你

主教氣得臉色發青，從座位上站了起來，惡狠狠地咆哮道：「我會叫你人查你IP！」

人群之中突然有人拿出上螺絲的斑子吼道：「你在大聲什麼啦！你洗咧大聲瞎啦？！」

說話的人正是達爾文的好友之一胡克。

他在群眾的邀請下作了一些簡短的發言，他著重事實的證明主教沒有看懂《物種起源》，
甚至缺少植物學最起碼的知識。

此時台下歡聲雷動，那些原本擠在門口、窗臺上、還有外面草地上的青年學生，
潮水般地擁進大廳，他們高喊著：

達爾文大人讓生物興奮啦！ go to DMC ！ go to DMC ！

至於大主教呢？他也不知道在什麼時候就悄悄地溜走了。

牛津大主教掀起的這場軒然大波以他們的失敗而平息了，但達爾文的學說卻以不可阻擋
之勢遍地開花！《物種起源》一版再版，洛陽紙貴，換句話說，就是：

賣火了！紐約斷貨！巴黎售空！東京加訂！

許多報刊紛紛發表文章評價，而教會也改變策略，改用妥協的說法：先是上帝創造了
最簡單的生物，後來自然界就按達爾文發現的規律發展。說達爾文學說並不與宗教
抵觸，他是上帝忠誠的兒子云云。

1882年4月19日，達爾文病歿，為了表彰他傑出成就，死後安葬於英國倫敦的西敏寺
，離牛頓墓只有幾步遠。他的墓碑上只有這樣簡單的一行字：

《物種起源》及其他幾部自然科學著作的作者查理‧達爾文生於1809年2月12日，
卒於1882年4月19日。

作者: jason3022484 時間: 2017-6-7 10:30 AM

從達爾文得物種起源深入淺出的娓娓道出演化論及進化論的論點，相當不容易啊!給你一個好評!

作者: 北溟魚 時間: 2017-6-10 11:34 AM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: dl41oj6 時間: 2017-6-10 07:31 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 殤-翼羽 時間: 2017-6-11 04:47 PM

dl41oj6 發表於 2017-6-10 08:31 PM
其實演化論到了現代
有很多物種演化的現象是解釋不出來的

我想知道哪些物種的演化解釋不出來!(舉手

理論本來就需要去完善補充的
基本上單獨討論這個學說不太厚道
必須加入不少東西進去

種系發生學就是根據物種演化所作的研究
目前大體上沒有違背演化論的說

作者: 希希貓 時間: 2017-6-11 06:15 PM

本帖最後由希希貓於 2017-6-11 06:24 PM 編輯

   物種演化最常聽到的解釋是為了克服生存環境(食物、水、氣溫等)，生物本身開始出現變異。
   我個人認為是[基因突變]，任何生物在進行繁衍時基因會重新排列組合。所以基因突變這現象是難免的，只是這基因突變是否明顯或是直接影響到這個新生物體的生存，若是當一個突變能讓新生物體承受目前生存環境甚至是逐漸面化的生存環境，那這個基因突變就是好的。
   所以物競天擇理論是無庸置疑，這個生物的基因變化如果能及時應付生存環境變化，那他就能存活，反之則滅絕(人類氾濫獵殺例外)
   為什麼我們常認定基因突變是一件壞事，因為目前人類所看到的基因突變都是不好的，會影響生命體的生存，所以大家都很怕基因突變(我也很怕)，但是我認為人類一直在突變來應付這變化多端的生存環境。
   用個例子，為什麼常聽到細菌或病毒突變，因為他們要存活下去，所以基因才一直變化。(病毒都靠宿主生存超不要臉)
   演化論跟進化論看怎麼去解釋，對我來說是相同意思。
   至於新物種怎麼出現的，應該是TMD某物種出現超級嚴重基因突變(被大量輻射照射)，剛好又能正常生存繁衍吧，好像沒有被大量輻射照射後突變又能正常生活與繁殖的例子。哥吉拉(((大誤
科學的東西如果沒有證據都只是一個假設，沒有對錯

作者: 殤-翼羽 時間: 2017-6-12 01:03 AM

希希貓發表於 2017-6-11 07:15 PM
物種演化最常聽到的解釋是為了克服生存環境(食物、水、氣溫等)，生物本身開始出現變異。
我個人 ...

演化上的突變通常是mRNA轉錄異常造成的在兩組基因編碼融和成新個體的時候
嗯... 事實上這個非常容易引起
舉個譬喻  像是鈕扣扣歪一格  然後接著的鈕扣就繼續接著扣歪
或是A鈕扣扣到B鈕扣洞 B鈕扣扣到R的...  R原本要接C  結果C扣到A的鈕扣洞
而且我認為突變會是
立即致死->存活困難->影響生活->無立即影響->無生理性狀影響->環境少許優勢->環境較優勢->克服種族環境缺陷
應該呈現常態分布
所以不要將基因變異當成恐慌因素之一

一旦環境劇烈變遷像是白堊紀滅絕事件(恐龍及蜥型綱大部份滅亡、哺乳類崛起)
                              多峇巨災(導致現代智人崛起的災變)

適應相對優秀的族群便會通過天擇說存活下來
並且取代原本的生態系族群的同等/高等地位

老實說我是認為台灣的教科書應該更新演化論教學了
而且是設定一個章節認真的講解這個理論
然後是必修

作者: sms0521 時間: 2017-8-28 04:00 PM

5仟年前全球各地人類同時智慧進化，這是不可能辦到的事，除非同時在世界各地改造人類，達爾文的進化是指某一區有可能的進化，但人類是全球一起進化智慧這是不可能的，只有外星人改造人類才有可能

作者: 殤-翼羽 時間: 2017-8-28 11:25 PM

sms0521 發表於 2017-8-28 05:00 PM
5仟年前全球各地人類同時智慧進化，這是不可能辦到的事，除非同時在世界各地改造人類，達爾文的進化是指 ...

五千年前人類大部份都進入新石器時代了喔
甚至有幾個較早的文明已經產生城邦制度了好嗎=  =?

另外  現在的種系發生學比較支持"現代"人類單一起源論
所以是進化完了才從非洲殺出來的

而且很可能一路把沒辦法族群融合的"非現代"人類
物種殺得精光  像是著名的尼安德塔人

換句話說  就算當時有會魔法的精靈  或事會打造高級武器的矮人
也會被我們人類殺個精光....

作者: sms0521 時間: 2017-8-29 01:06 AM

殤-翼羽發表於 2017-8-28 11:25 PM
五千年前人類大部份都進入新石器時代了喔
甚至有幾個較早的文明已經產生城邦制度了好嗎= =?

我個人是比較認同腦部突變,或被另一種高等生物改造,並不認同進化或演化,畢竟科學最講究證據,可是對這件事,科學無法證明但卻一直灌輸進化,可以講未解,但不可硬套,所有陸上生物,進化都有毛皮,麟片,外殼,以防止紫外線,唯獨人類是~退化,反而沒保護,背道而馳,而會被紫外線曬傷,這豈不是給進化,演化論的人難堪,我並不否定其他生物~外觀上可以進化~但其他生物IQ一直無法進化,這才是重點,而我認為人是新物種,不管是某個神,或高等生物,解開了人腦部IQ的進化,或改造了人,但一方面又鎖住了IQ到180為止,一些遲緩兒IQ只有20,自閉症的孩子某部分的IQ天份到200,這就證明了智商是可以鎖住的,只是我們未解開,但我無法接受,沒有證據的人類進化論一直講人是猴變的.

作者: 殤-翼羽 時間: 2017-8-29 01:28 AM

sms0521 發表於 2017-8-29 02:06 AM
我個人是比較認同腦部突變,或被另一種高等生物改造,並不認同進化或演化,畢竟科學最講究證據,可是對這件事 ...

嗯  有濃密體毛的人類仍然不少見喔
另外人類的排汗系統非常發達
散熱效率良好比人類良好的物種並沒有非常多

這提供了人類使用追獵方式的巨大優勢
這替非洲經常上演的生存競爭作了巨大的改變

一種可以在獵物逃到數公里稍作休息都還沒辦法就又追上來的獵手
一種可以發出數種聲音同樣的敵人會再獵物直覺可以逃掉的地方跳出來堵住去路
一種可以獵物跑到快熱死回頭看卻發現這群混蛋獵手竟然還能慢悠悠的拿石頭邊丟邊追殺他

要不是人類在生殖上  沒有其他物種的優勢
非洲的其他物種早被直立人殺光了

本篇文章發文者  有另一個專門討論人類起源的文章
可以移駕到該位置討論♡
http://www04.eyny.com/forum.php?mod=viewthread&tid=11376953

作者: 7141233422 時間: 2017-9-3 11:34 AM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

歡迎光臨伊莉討論區 (http://a401.file-static.com/)