伊莉討論區

標題: [總統府資政陳博志：前瞻4200億軌道建設一定要緩下來！][信傳媒][2017年5月31日] [打印本頁]

作者: 144144 時間: 2017-6-4 05:26 PM 標題: [總統府資政陳博志：前瞻4200億軌道建設一定要緩下來！][信傳媒][2017年5月31日]

撰文=張瀞文（攝影=蕭芃凱）

蔡政府提出八年8800億元的前瞻公共建設計畫，引發在野黨和外界的爭議，這當中又以幾乎佔了一半經費的軌道建設所受到的質疑最多。不過4200億元軌道建設這大一塊，目前看起來似乎也是府院高層目前「守得最緊」、「立場最堅定」的一塊。

日前因為前瞻特別條例在立法院卡關，行政院副院長林錫耀以及政務委員張景森曾親自到立法院溝通尋求支持，根據當天在場的藍營人士轉述，張景森當著國民黨立院總召廖國棟的面說：「前瞻建設其他的內容都可以調整，就是軌道的部分都不能動！」至於為什麼「不能動」？張景森並沒有說。

眼看著攸關台灣未來30年的前瞻計畫就要在7月立法院臨時會過關了，台灣智庫榮譽董事長、也是總統府資政的陳博志教授，在《信傳媒》幾度邀約下，終於願意打破沈默，談一談他對前瞻計畫的想法。

陳博志說，為了改善生活品質和產業發展環境所做的公共建設，首先要注意的原則是國家發展策略，也就是要先想清楚現階段要把國家建設成什麼樣？以及追求什麼具體目標？但前瞻計畫的先後順序以及輕重緩急似乎搞錯了。

尤其在軌道建設的部分，陳博志認為，Uber、特斯拉電動車、人工智慧無人車等新技術一直在進步，但是現在的政府官員卻一再地緬懷一百多年前的歐洲日本大量鋪軌道的方法及技術，「真的是不夠前瞻，這個4200億元的軌道建設一定要緩下來。」他說。

陳博志主張，政府是可以通過一個八年提升台灣競爭力的公共建設方案，金額也可以框8800億元，但是方案裡面的每一個項目都要拿出來討論。至於要怎麼討論？他建議一項一項都要做精細的審查，而且要逐項審查。

尤其是軌道建設，他認為前瞻當中的軌道計畫必須一件一件仔細評估，每一件軌道工程，要花多少錢？錢從哪裡來？目的何在？效益何在？都要說清楚。如果逐項檢討且最後評估結果效益不大，那這樣的軌道建設就不需要做，因為對資源有限的台灣來說，現階段唯有提升台灣產業競爭力，才能解決低薪的問題，而這些比蓋軌道重要多了！以下為《信傳媒》專訪整理摘要：

前瞻計畫與十年政綱關係不大，唯一的「軌」字是與國際接軌

問：行政院跟國發會陸續提到前瞻計畫是從《十年政綱》衍生出來的，請想問教授，你是《十年政綱》起草人，兩者到底有什麼關聯性？是當時小英基金會就討論出來的東西嗎？

答：如果是當時就討論出來的東西怎麼不一上任就做？而是拖了一年才開始做？

早上我翻了一下《十年政綱》，這兩者應該沒什麼特別的關聯。

如果硬要把《十年政綱》跟前瞻計畫扯上關係，那僅有的一點點相關，就是能源建設的部分。《十年政綱》當中提到如非核家園、輸配電、用電效率改革等這些，前瞻計畫裡頭都沒講，這次前瞻計畫，並沒有特別提到重大的能源政策，僅有推展綠能這一項有略提而已。

另外，《十年政綱》裡頭有提首都圈軌道的發展，但是並沒有提到要在首都圈之外去發展軌道建設。如果你仔細看，你會發現《十年政綱》當中唯一提到的一個「軌」字，就是台灣要與國際接軌的「軌」，軌道建設對不對是另外一回事，但是我可以很確定的說，《十年政綱》裡頭並沒有提到要在首都圈之外去發展軌道建設。

先後順序錯了，提升產業競爭力應優先於改善生活品質

問：前瞻計畫推出後，引發不少爭議，就你來看，這次前瞻計畫的問題出在哪裡？

答：政府做任何重大政策或是重大公共建設之前，一定要把目的想清楚，就我來看，任何重大公共建設有三個最重要目的：一、改善生活品質，二、改善投資環境，三、提升產業競爭力。由於前瞻計畫規劃要做八年，所以應該不是為了短期的提振景氣。

所以就長期來看，政府要重視的應該是這個政策做下去之後，人民的生活品質或是台灣的產業競爭力能不能提升，進而讓經濟蓬勃發展才是重點。

那我們來檢視目前政府提出的前瞻計畫，似乎是花比較多的功夫在改善生活品質。但就當前的台灣來講，到底是改善生活品質比較優先？還是改善投資環境、提升產業競爭力比較優先？這問題見仁見智，不過以我接觸到的民間普遍的聲音，我的研判是大多數人還是認為改善投資環境、提升產業競爭力應該要比較優先。

問：為什麼你會說改善投資環境、提升產業競爭力優先於改善生活環境？難道前瞻建設的優先順序放錯了嗎？

答：這幾年台灣薪資停滯不前，青年低薪問題很嚴重，大部分台灣人現在的心情，大多是希望我們能夠提高所得，能夠提高在國際上的競爭力，這才是最重要的。因為台灣現在面對的威脅，主要來自本身的產業競爭力不夠，於是台灣在國際上的重要性一路在往下降。當大家的所得相對在降低，甚至薪資絕對金額以及實質金額都在降低，這是我們當前最大的危機，這是當務之急，一定要優先改。

生活環境雖然很重要，但台灣現在的生活環境還沒壞到讓人們住不下去，我們生活環境雖然不夠好，但是就大多數台灣民眾來講，還可以接受，而且一個人如果所得提高之後，想要改善生活環境也是比較容易。所以如果真要前瞻，那台灣的投資環境以及產業競爭力要優先改善。

改善生活品質應以房價、長照、幼托優先，不是蓋軌道

問：如果政府真的就是要把生活環境列為重點，你認為現在前瞻計畫列出的項目適當嗎？

答：如果真的要改善民眾的生活環境，那可以問問我們的民眾，覺得自己現在生活環境當中最糟糕的是什麼部分？我想你出去路上問一下，很多人會告訴你是：「房價太高」。所以政府如果真的要改善民眾的生活環境，那房價是最重要也是讓民眾最有感的，那現在政府要做大規模公共建設，為什麼不以這個為重？優先以降低房價、提供社會住宅為主。

另外，我們生活環境還有一個也是很糟糕的，那就是老人照護以及小孩子幼托照護，而這些都是蔡政府在選前提出重大政策，那為什麼前瞻計畫裡頭都沒有提到這些東西？

換句話說，會讓大家最有感，也是蔡政府選前重點政策的地方，現在在前瞻計畫裡頭都沒有看到...然後提升產業競爭力的部分，除了綠能以外好像也不多。

問：你說《十年政綱》裡頭並沒有提到要在首都圈之外去發展軌道建設，那你怎麼看這個軌道計畫？

答：從前瞻計畫當中與軌道相關的項目來看，花最多錢的項目應該是鐵路地下化的工程。以預算接近千億元的桃園鐵路地下化來說，桃園鐵路地下化可不可以改善桃園的生活環境？可以。但我們應該想一想，桃園鐵路地下化之後，對台灣的經濟發展有什麼樣的幫助？

桃園鐵路地下化，所能幫助的主要是住在那邊的人的生活，住在哪邊的人生活環境改善，然後當地的地價就上漲了，就這樣而已，那一個地方的生活環境改善對台灣整體來講，影響並不大。

政府想要改善人民的生活環境，也應該要有優先順序，譬如台灣還有不少地方沒有自來水可以喝，大家還在飲用有重金屬的地下水，這個政府應該要優先改善，很多地方空氣污染很嚴重，會讓住在那裡的人生病，這些都是政府應該優先改善的部分，至於全台灣各地的鐵路地下化，真的沒有那麼急迫，沒那麼優先。

現在交通部有一個講法，說發展軌道建設是希望把台灣變成以一個軌道建設為主的一個地方，我是認為，這些軌道建設應不應該做，需要一項一項去檢討，除非軌道建設花的錢不多，而且產業效益很大，不然就不需要做。

軌道建設不是最迫切，鐵路地下化金額高僅能嘉惠少數人

問：你剛剛提到高達4200億元的軌道計畫當中許多沒有那麼優先那麼迫切，為什麼會有這樣的想法？

答：我們出國到歐洲、日本，看到人家的軌道建設很方便，我以前也曾有過這種理想，那就是「我們做更多的軌道建設，然後台灣會變得很方便」。不過現在回過頭來看，要做這些軌道建設，政府要檢視自己有沒有那麼多錢？還有汽車產業以及科技的進步也應該考慮進去。

如果我們仔細看台北的捷運，用國際標準來看已經夠密了，台北捷運已經構成一個路網，從頭到尾都能坐捷運到達你想要到的地方，但是在這樣的環境裡，台北還是一大堆人騎車，可見得連台北都沒辦法用大眾運輸去取代開車或是騎機車，因為在台灣開車或是騎車還是有它的方便性在，在這樣的環境裡，軌道建設如果要做非常困難。

另外，軌道運輸是大規模，比如一輛捷運或是火車，車上人可以坐得滿滿的，他的效率就比汽車高，但是如果坐不滿、空空的，哪軌道就會比汽車還浪費，過去大家想要蓋軌道，基本上是為了解決塞車的問題，但是台灣未來的發展以及新科技的誕生，都讓軌道的優勢逐漸在下降當中。

少子化以及 Uber 、電動車、無人車等新科技，讓軌道優勢逐漸下降中

問：怎麼說軌道的優勢在下降當中？

答：首先，第一個原因是，台灣的人口已經不會再增加，甚至還會再減少，換句話說，我們現在看到的這些都會未來都不會變得更大、人口變得更多了，所以現在應付得過去的公共交通，其實未來一定應付得過去，所以不需要在大興土木蓋下去。

第二個就是科技互聯網結合汽車技術的進步，我去年去了一趟 Uber的總部參觀，發覺到未來 Uber 這類汽車共享方式，以及電動車和自動駕駛車的發展，將可能會使汽車更方便、有效率。

過去大量發展軌道運輸，就是因為汽車污染高、軌道污染小，但是電動車如特斯拉等的發展已經越來越成熟，這些新科技結合汽車的發展，不僅降低汽車所製造的污染問題，也會大大降低軌道運輸的重要性。

至於 Uber 這類汽車共享方式，可使汽車運輸的方便性提高，在路上跑的空車減少，讓運輸變得更有效率。所以軌道的優勢就只剩下超長程的運輸了，那在台灣超長程的運輸我們已經有高鐵，未來只要以高鐵為台灣交通的主要動脈，搭配台鐵捷運化，再加上用互聯網來串連汽車的共享方式及搭載，就可以解決下高鐵之後需要再到其他地方的交通運輸。

過去軌道的好處在於大規模經濟，汽車在於小規模的靈活，但是現在科技進步，讓汽車更靈活、更有效率，所以如果是短程運輸，軌道將會逐漸會失去它原有的競爭力。

一個軌道建設要做到形成路網，大概需要30年，但是大家可以想一想，現在人工智慧、無人車都已經出來了，20年後的汽車還會跟現在一樣嗎？新的技術一直在進步，現在的政府官員怎麼會一再地緬懷一百多年前的技術，緬懷歐洲跟日本的鐵路多方便呢？真的是不夠前瞻啊，這個4200億元的軌道建設一定要緩下來。

軌道計畫不夠前瞻宜先緩下來

問：你的意思是要先暫緩軌道計畫？

答：對，就是說，並不是前瞻計畫當中所提到的每件軌道計畫都一定要去做，這些軌道計畫我們必需要去想，必須一件一件的仔細評估，每一件軌道工程，要花多少錢？錢從哪裡來？目的何在？效益何在？都要說清楚。

問：如果鐵道建設要先緩下來，那你認為前瞻的重點應該擺在哪裡？

答：在國家財力有限情況下，做事情一定要有重點和優先順序。但公共建設或公共財在經濟學上的一個重要特質是：若要相關人民自己付錢建設，大部分人都不願出錢，而若由中央政府付錢，則即使利益很小的建設項目各地也搶著要。

所以由中央政府出錢的公共建設不能用聲音的大小和選票的多寡來做選擇，政府要有整體可行的發展策略來指導。

各界要討論前瞻計畫或政府要強推前瞻計畫，應該要講清楚整體發展策略，並針對發展策略先做討論。

台灣現在最差的是經濟環境不是生活環境，是缺少給新產業和新企業家能夠興起的創新、創業環境，政府願意在每年已很高的公共建設經費外，再多花八千多億來增加公共建設，但是要協助創新、創業的國家投資基金卻只有區區一百億，其中六成還要由民間募資，政府花錢的重點似乎有甚大偏差。我是認為，不如把其中的一、兩千億建設經費拿來投資新興產業。

先把水湳園區打造成智慧城市和產業 4.0的示範區

問：哪些是前瞻計畫應該要優先解決的問題？重點的新興產業又是哪些？

答：現在政府不是說要大力發展 5+2 產業，產業界現在也很擔心水電供應不足的問題，前瞻的公共建設應優先解決這些生產方面的障礙。

例如有些火力發電廠若能更新而改用新技術，發電量可以增加而污染反而降低，但連執政黨自己的地方首長都帶頭反對。有策略的公共建設應把這種發電廠的新建改建，和改善當地生活品質及促進當地經濟發展的公共建設綁在一起，以取得居民的同意。又如 5+2 產業其實也需要一些公共硬體建設的配合。

例如 Google 要和多倫多市合作建設一個智慧城市的新市區，台灣若要強力發展智慧城市和產業 4.0，最好也該有一個全新市區的建設來讓國內外企業展現和實驗他們的新構想。

若是在限制極多的老舊市區勉強做智慧化，很可能只能做一些小的改善，很難和外國競爭。因此政府可找像台中市水湳園區這種政府擁有廣大土地，而又緊靠既有都市區的地方，建設可以領先世界的智慧城市，才是配合國家發展策略的公共建設。

前瞻計畫內容應該做更精細的逐項審查

問：你建議現在的政府應該要怎麼做？

答：我的主張是這樣，我同意未來這些年我們做比平常更多的公共建設，但是這些公共建設必須一項一項去仔細討論，每一項都要符合國家發展策略，而政府應廣徵各界的意見，找出目前可以快速配合國家發展政策。而提升產業競爭力和發展機會的政策，不要只由地方政府和個別部會，用一種未考慮國家發展策略的觀點來提計劃。

問：現在政府整個案子都已經底定，就要送立法院，應該7月中旬就會過關了，現在要怎麼促使前瞻的內容仍然能夠調整以及討論呢？

Ａ：那就是朝野要各讓一步，各讓一步的方法就是先讓特別條例通過，至於7月馬上就要通過預算以及項目，那是不行。

換句話說，就是要通過一個八年提升台灣競爭力的公共建設方案，就框八千八百億，但是這個方案裡面的每一個項目要拿出來討論。至於要怎麼討論？我建議一項一項都要做精細的審查，而且我主張逐項審查，但不是交給立法院審查，而是最好有一個更高的、專業的先做評估。至於為什麼要一項一項來？因為如果整個綁在一起，就會很難跳脫那種各地區強調的「公平性」。

我們現在並不是很有錢，做事情得有優先順序，在財政困難的情況下，政府還去舉債8800億元，那這筆錢一定要用在優先性，這個優先性怎麼評估？中間一個很大的考量就是：這筆錢投資下去是要會幫我們的未來賺錢的，（軌道看起來不會啊），也就是說，這個做下去不僅建設本身的回報，還會帶起台灣更多新興的產業，提升台灣的產業競爭力，那樣的效益才會更大且可長可久。

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
【感想】：
前瞻一點都不前瞻，根本是舉債搞鬼
想請問資政陳博志，有可能擋下來嗎?

作者: 017706 時間: 2017-6-4 06:56 PM

說真話的人總是不會受到重用

作者: 4457ab 時間: 2017-6-4 09:16 PM

前瞻?是錢贓吧
人家要舉債坐地分贓你敢嘴?

作者: manwithdeath 時間: 2017-6-4 09:25 PM

這個人沒多久就會被意外死亡了

作者: fanky01 時間: 2017-6-4 09:38 PM

為了炒地皮所以這一部分是絕對不能停的
其他綠能水利等可以慢慢談
趁民進黨剩下的三年內趕快賺一筆

作者: taisgigi 時間: 2017-6-4 10:11 PM

fanky01 發表於 2017-6-4 09:38 PM
為了炒地皮所以這一部分是絕對不能停的
其他綠能水利等可以慢慢談
趁民進黨剩下的三年內趕快賺一筆 ...

不能說的秘密

這爛計畫看不到願景
有更急迫的問題看不到嗎?

作者: dkdsl 時間: 2017-6-4 10:33 PM

其實前瞻公共建設計畫與當年國民黨的4.6兆的航空城計畫都是一樣是騙錢的計畫~
對台灣未來沒有幫助~事實上只是圖利少數人的計畫~
對中南部來說~連公車都沒人搭的交通習慣~還推什麼軌道~

作者: zogol 時間: 2017-6-4 11:59 PM

就是先要到錢再說啊，這麼簡單都看不懂？

作者: guns2 時間: 2017-6-5 01:11 AM

為什麼對於軌道建設「守得最緊」、「立場最堅定」, 因為這個才是撈錢的重點呀, 前瞻計劃的其它項目只是幌子好唄!!!!
錢沾錢沾, 當然要有錢可沾嘛, 名字就已經告訴你了呀!!!!

作者: nrincj741 時間: 2017-6-5 02:14 AM

民進黨總算有個人還有點良心
小英一意孤行緩得來嗎

作者: avon3226 時間: 2017-6-5 08:13 AM

都是為了要舉債，先撈錢再債留台灣

作者: joey213213 時間: 2017-6-5 10:35 AM

輕軌我沒意見，如果是用現有軌道去作為前提。捷運就別再蓋了。

作者: game魔人 時間: 2017-6-5 12:50 PM

軌道建設本來就不是前瞻
政府窮了應該正常思維是借錢來翻本擺脫貧窮
而錢沾是借後代子孫的錢繼續沉淪得更徹底

軌道建設在鳥不生蛋的地方做根本是找死
人口不夠多,怎麼hold的住營運
台北捷運每天200萬人次搭乘光票價營收都不夠
很難想像彰化蓋捷運要賠多慘
你票價能比北捷更貴嗎?
廣告效益能比北捷還高嗎?

作者: gogosp 時間: 2017-6-5 02:36 PM

[總統府資政陳博志：前瞻4200億軌道建設一定要緩下來！]我個人覺得陳博志說的還滿有理的，希望民進黨政府能夠聽進去不要硬幹呀!

作者: ff10353 時間: 2017-6-5 03:39 PM

本帖最後由 ff10353 於 2017-6-5 03:43 PM 編輯

民進黨聽的進去才怪
現在行政院都在各大電視台前瞻計劃都大力推銷了
光是你的發言民進黨當然聽不見
說暗話那是黑錢計劃畢竟民進黨還剩三年
不搞所謂的屁建設民進黨哪撈的夠本呢!
反正三年到就知道到底民進黨哪個肥貓
吃的夠本離開台灣去享福去了!

作者: qqq87112 時間: 2017-6-5 06:06 PM

自己不相信自己的做事也沒用阿

作者: raruhaha 時間: 2017-6-5 08:09 PM

數目這麼大的一筆錢，是真的要從長計議，不要隨便下決定，台灣目前的經濟已經不能再隨便玩了。

作者: wurobin 時間: 2017-6-5 10:26 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: forhely 時間: 2017-6-6 09:52 PM

這樣講~~~難道只有台北能有捷運
其他地方的人就去死一死吧~~~
憑什麼有捷運嗎
所有的資源都給北部了~~~
那中南部呢~~~
高雄的十字捷運很難用~~~
再怎麼搭都不能像網站捷運一般…

作者: guns2 時間: 2017-6-7 01:53 AM

forhely 發表於 2017-6-6 09:52 PM
這樣講~~~難道只有台北能有捷運
其他地方的人就去死一死吧~~~
憑什麼有捷運嗎

其它地方的人口有像台北這麼多嗎?! 我住屏東, 但我也不希望屏東有捷運, 如果高雄捷運能延伸到屏東, 那還說得過去, 因為屏東有很多每天都必須到高雄上班上課的通勤族。
為什麼不希望屏東有捷運, 因為這是遺害子孫的建設, 蓋捷運要花一大筆錢, 維護保養更是每年都必須支出大筆經費, 那麼錢從哪裡來?! 人口不多的地區, 捷運的收入能負擔得起這些花費嗎?! 到最後只會有兩個下場, 1.政府破產, 2.捷運廢掉(就像屏東機場一樣)。
明知道下場如此, 政府還要一意孤行, 理由何在?! 除了撈錢和政治買票, 我完全想不出其它非得蓋捷運的理由!!!!

作者: burton22 時間: 2017-6-7 03:18 AM

就因為快要再度選舉，所以很明顯這個計畫是為了選舉在鋪路，
如果4年一點政績都沒有，下次選舉民進黨就GG了，
所以你就算再怎麼勸也是沒用的!

作者: forhely 時間: 2017-6-9 08:51 PM

guns2 發表於 2017-6-7 01:53 AM
其它地方的人口有像台北這麼多嗎?! 我住屏東, 但我也不希望屏東有捷運, 如果高雄捷運能延伸到屏東, 那還 ...

不認同耶~~~福利分配不是看人口數的~~~照你這麼說~~~山上的人都不配有建設了~~~而且如果建設是債留子孫~~~我倒覺得有些隱性的花費才是亂花錢~~~軌道建設反而不是

作者: ddtlulala456 時間: 2017-6-9 09:20 PM

一筆為數不小的錢，如果真的可以運用在更好的地方，不知道該有多好

作者: 綠茶王 時間: 2017-6-9 10:16 PM

前瞻計畫到底哪裡前瞻 ?

連治水這個，千年前政府平常就該做的

都要掛個前瞻 ?

作者: guns2 時間: 2017-6-11 11:05 PM

forhely 發表於 2017-6-9 08:51 PM
不認同耶~~~福利分配不是看人口數的~~~照你這麼說~~~山上的人都不配有建設了~~~而且如果建設是債留子孫~~ ...

問題是, 你明知道這個花了幾千億的軌道建設, 日後必將落得關門倒閉的命運, 那麼為何還要花這幾千億?! 蔡政府口口聲聲會拖垮財政的年金改革, 預估50年的時間, 也只能省下300億, 這4200億, 足足夠撐年金500年以上, 那麼年金不改革, 又何來"拖垮財政"之說?!
再者, 反對前瞻計劃的人, 並不是全然反對裡面的所有內容, 治水? OK! 綠能? OK! 產業升級? OK! 因為這些建設, 對台灣未來的經濟發展, 人民福利, 是有幫助的, 但是軌道建設咧? 除了浪費錢, 利益輸送, 官商炒地皮以外, 好處在哪裡?! 比方假如屏東或雲林搞個捷運, 保證坐捷運的蚊子絕對比人多, 這樣的軌道建設, 好處在哪裡?!

作者: forhely 時間: 2017-6-13 06:55 AM

guns2 發表於 2017-6-11 11:05 PM
問題是, 你明知道這個花了幾千億的軌道建設, 日後必將落得關門倒閉的命運, 那麼為何還要花這幾千億?! 蔡 ...

又來一個未卜先知的人~~~

作者: 比西摩夫 時間: 2017-6-13 08:41 AM

這個才是真正在為國家人民考慮的想法
可惜這種人大多沒權
所以最後還是那些有權有錢的政客在搞鬼

作者: laokung3 時間: 2017-6-15 02:23 PM

前瞻騙錢大計獨厚民進黨縣市無恥到了極點

作者: wange88 時間: 2017-6-15 04:24 PM

一個高鐵都動搖國本.光聽到軌道我都怕.還要蓋.

作者: 匪兵乙 時間: 2017-6-15 06:43 PM

民進黨和菜陰魂只能做4年
所以要變本加厲地A錢

作者: right 時間: 2017-6-29 08:35 PM

徹底消滅犯罪集團中國國民黨，整頓改革問題體制，才是當務之急，不然不管砸多少錢，都只會付諸流水

作者: EDDY_M 時間: 2017-7-12 04:24 PM

資政? 只是請你來掛個名的從來應該都沒聽過你的意見吧
這樣還不懂? 還敢跳出來多嘴? 打五十個大板先

歡迎光臨伊莉討論區 (http://a401.file-static.com/)