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標題: 各位對於「特定某些人」影響歷史的言論會有什麼看法？ [打印本頁]

作者: hopfrcb59102 時間: 2017-2-14 08:42 PM 標題: 各位對於「特定某些人」影響歷史的言論會有什麼看法？

我知道如果是受過歷史相關訓練的人，似乎不太喜歡討論這種東西

你們會比較傾向去分析時代背景、文化脈絡、環境等等因素

同時會希望能夠從中得到教訓、啟示、應對方法，見微知著等

不過因為我是業餘的、感興趣的，所以我對於很多東西除了會看時代背景，還會有不同想法

比方在討論秦國時，除了那些大家都已經知道的中央極權、耕戰制度等等因素

我個人始終覺得「人」是很重要的因素

假如秦始皇跟隋煬帝楊廣一樣亂搞，那秦國再怎麼好的情況一定也會馬上瓦解

把情況顛倒過來，隋朝為什麼會滅亡？這麼好的情況到底是出什麼問題？

不就只是因為隋煬帝把隋朝整個弄殘嗎~

我不是要否定、反對這種大環境的討論以及分析

我只是想以一種有趣、亂來的角度去看待一些歷史上的情況

大部分的大好情況，其實只要一個蠢人就能從100→0

作者: zodiac1848 時間: 2017-2-14 11:24 PM

隋煬帝在位14年（604AD-618AD）

秦朝總共是15年（221BC-207BC），其中秦始皇在位12年（221BC-210BC）

可見：“不太亂搞”的秦始皇，相比“非常亂搞”的隋煬帝，沒有讓朝代活得更長

歷史記載有文學的屬性，有情節起伏，非專業者主要看情節，專業學者更重視時間

作者: lilfox11 時間: 2017-2-14 11:43 PM

zodiac1848 發表於 2017-2-14 11:24 PM
隋煬帝在位14年（604AD-618AD）

秦朝總共是15年（221BC-207BC），其中秦始皇在位12年（221BC-210BC）

會嗎.......

隋文帝在位 24 年，在史上的評價不差吧......
結果他的兒子用了 14年就把小康的天下，弄的風煙四起

不知道是要說文帝太利害，留的家底夠讓煬帝這樣去搞
還是要說煬帝太利害，那麼大的家底，用14年就毀了

始皇雖在位12年，但在他的治下，還沒有搞到六國復辟
若是真的在久一點，或是扶蘇即位，可能秦國就不只15年了
結果弄了個二世上來，三年就把家底給敗光了
是要說始皇留的家底不夠穩妥，還是要說二世太天兵了.......

作者: zodiac1848 時間: 2017-2-15 12:26 AM

lilfox11 發表於 2017-2-14 11:43 PM
會嗎.......

隋文帝在位 24 年，在史上的評價不差吧......

從唐太宗以來，隋文帝就被欽定是隋朝滅亡的重要原因

貞觀四年，太宗問蕭瑀曰：「隋文帝何如主也？」……

太宗曰：「公知其一，未知其二。此人性至察而心不明。夫心暗則照有不通，至察則多疑於物。又欺孤兒寡婦以得天下，恒恐群臣內懷不服，不肯信任百司，每事皆自決斷，雖則勞神苦形，未能盡合於理。朝臣既知其意，亦不敢直言。宰相以下，惟承順而已。朕意則不然，以天下之廣，四海之眾，千端萬緒，須合變通，皆委百司商量，宰相籌畫，於事穩便，方可奏行。豈得以一日萬機，獨斷一人之慮也。且日斷十事，五條不中，中者信善，其如不中者何？以日繼月，乃至累年，乖謬既多，不亡何待？

而且，隋文帝的政策造成了楊諒叛亂，還是隋煬帝自己想辦法平定的……

作者: lilfox11 時間: 2017-2-15 12:51 AM

zodiac1848 發表於 2017-2-15 12:26 AM
從唐太宗以來，隋文帝就被欽定是隋朝滅亡的重要原因

貞觀四年，太宗問蕭瑀曰：「隋文帝何如主也？」…… ...

重點在於

疑心病重，所以大多時候乾綱獨斷
但個人能力有限，所以並不是每每都合適，但群臣也不敢告訴皇帝

但
事實上，文帝所犯的錯很有限
最少他留給了煬帝一個不差的家產
不論是初代皇帝給二代皇帝，來比
或是末代和前一任相比，文帝事實上不差

個人認為，重點還是在於煬帝
他所做出的選擇，急功近利和不懂得照顧百姓的份上，導致陏朝的早亡

作者: zodiac1848 時間: 2017-2-15 02:03 AM

lilfox11 發表於 2017-2-15 12:51 AM
重點在於

疑心病重，所以大多時候乾綱獨斷

這就是上帝視角造成扭曲

隋文帝去世，隋煬帝即位，第一件大事：漢王、皇五子、並州總管楊諒叛亂

楊諒為什麼會有那麼大的勢力？

隋文帝開皇十八年，高句麗進犯，隋文帝派楊諒帶大軍討伐高句麗，敗
隋文帝開皇十九年，突厥軍進犯，隋文帝派楊諒帶大軍防御突厥
楊諒占據山西太原，手下既有前南朝的舊將，又有前北齊的人馬

楊諒就是隋朝版的：“扶蘇蒙恬”+“陳勝吳廣”
知道了這一些背景，還能說隋煬帝是“亂搞”嗎？

隋文帝統一天下，其實也是15年（589-604）
表面上天下大治，其實各種割據勢力在蠢蠢欲動
在隋朝內部，由于隋文帝是貴族篡位，隋朝高層的貴族也在蠢蠢欲動
在隋朝外部，東亞老霸主突厥汗國和東亞小霸王高句麗也在蠢蠢欲動

綜合全部的背景，隋煬帝的各種“亂搞”，其實有很强的合理性

作者: lilfox11 時間: 2017-2-15 03:04 AM

到底是因為文帝放任楊諒坐大，還是楊廣無容人之忍

大多開國之君，天下勢力都有蠢蠢欲動的情況

有能力的皇帝，能夠坐的穩，比如宋太祖，漢光武
沒有能力的皇帝，坐穩前就被轟下台了，比方說五代十國，或是五胡十六國

若是要說隋文帝留個千窗百孔的江山，造成陏煬帝要大刀闊斧
還不如說，隋文帝留一個不差的天下，但煬帝為了自己的名聲，而去急就章硬來

作者: zodiac1848 時間: 2017-2-15 03:50 AM

lilfox11 發表於 2017-2-15 03:04 AM
到底是因為文帝放任楊諒坐大，還是楊廣無容人之忍

大多開國之君，天下勢力都有蠢蠢欲動的情況

順便再補充以下隋文帝晚年的狀況：

老三秦王楊俊，被小妾下毒藥，隋文帝厭惡他奢侈，免官軟禁，禁錮至死
老四蜀王楊秀，隋書說被楊素舉報搞巫术，隋文帝指責他罪惡，免官監禁

隋文帝晚年猛烈迫害親儿子，傳統史書都寫成是楊廣和楊素的陰謀

近代以來的研究者懷疑，其實是楊堅自己偏愛幼子楊諒，猜忌其他的儿子
楊廣恐怕是附會背黑鍋，證據是他即位后沒有干掉楊秀本人和楊俊的儿子

隋文帝后期的苛政背后，可能還有更深層次的原因：
北朝北魏北齊北周以來，皇室和貴族受到游牧民族狼性影響，政變叛亂形成傳統

史書用儒家的觀念書寫，因此只會批評隋文帝晚年的多疑和隋煬帝“亂搞”的暴走

其實，換一種視角，隋朝可能更像一個巨大的游牧部落，不打仗不搞事不做工程，大家就要亂

作者: 夜月焰 時間: 2017-2-16 12:21 PM

zodiac1848 發表於 2017-2-15 03:50 AM
順便再補充以下隋文帝晚年的狀況：

老三秦王楊俊，被小妾下毒藥，隋文帝厭惡他奢侈，免官軟禁，禁錮至死 ...

隋文帝后期的苛政背后，可能還有更深層次的原因：
北朝北魏北齊北周以來，皇室和貴族受到游牧民族狼性影響，政變叛亂形成傳統
===================================================
你的看法還是沒有說到點上。
其實是魏晉南北朝以來皇室大權旁落，政治成為門閥世家聯合共治的格局面。皇帝為了擴張皇族勢力，只好紛紛採取下列辦法。
一、大量地把自己宗族封王並分配到地方上去。所以西晉的司馬氏如此，南朝宋、齊、梁，北魏等也是依照這方式。但如此一來又有一個隱憂，就是中央一有事故，很容易地方諸王就會興兵做亂。所以西晉有八王之亂，南朝宋、齊也有諸王興兵爭位的事件一再發生。
而隋的楊諒作亂也只是晉南北朝這種政治格局的產物之一而已。
二、就是大量提拔寒門的立量來取代士族。這一點南朝就做了許多努力。但是其實並沒有很成功。直到隋用科舉取士來壓抑門閥。即使是如此，這政策也到武則天稱帝，大量用科舉取士並鎮壓士族後才有一部份的成效。
所以什麼北朝皇室貴族的狼性云云，根本是沒看到魏晉南北朝後來政治格局的特點…

其實北周的建立和北齊不同，本來就是關隴集團聯合推出一個共主的產物。所以北朝的宇文皇室在關隴集團裏的地方也不是特別高，一有妄動就馬上被貴族拍死。
楊堅更不用說了，本身沒什麼軍功，只是因宇文皇族後來沒什麼能人，所以憑外戚身份奪權而已。
然後楊堅後來殺害自己的兒子，根本就是自己摧毀楊氏皇族的勢力。而楊諒沒有看出這一點還自己出來把楊氏的地方勢力給毀了。
因此楊廣後來面臨的又是楊氏皇族衰弱，關隴集團勢力強大的局面。所以想用搞軍功壓抑關隴集團。沒想到攻打高句麗弄把自己弄得很失敗……然後就是山東的地方豪傑紛紛起義，世家的楊玄感叛變…… 楊廣後來龜在江都，其中一個原因也是不想回到關隴集團勢力強大的長安，只怕很快變成下一個王莽……

作者: 夜月焰 時間: 2017-2-16 12:25 PM

本帖最後由夜月焰於 2017-2-16 12:28 PM 編輯

其實有人考証，楊堅會殺害楊勇，其實正是害怕楊勇的能力。楊勇本人決不是像傳統看法是那種平庸的人。

及高祖輔政，立為世子，拜大將軍、左司衛，封長寧郡公。出為洛州總管、東京小塚宰，總統舊齊之地。後征還京師，進位上柱國、大司馬，領內史御正，諸禁衛皆屬焉。高祖受禪，立為皇太子，軍國政事及尚書奏死罪已下，皆令勇參決之。
上以山東民多流冗，遣使按檢，又欲徙民北實邊塞。勇上書諫曰：“竊以導俗當漸，非可頓革，戀土懷舊，民之本情，波迸流離，蓋不獲已。有齊之末，主暗時昏，周平東夏，繼以威虐，民不堪命，致有逃亡，非厭家鄉，願為羈旅。加以去年三方逆亂，賴陛下仁聖，區宇肅清，鋒刃雖屏，瘡痍未複。若假以數歲，沐浴皇風，逃竄之徒，自然歸本。雖北夷猖獗，嘗犯邊烽，今城鎮峻峙，所在嚴固，何待遷配，以致勞擾。臣以庸虛，謬當儲貳，寸誠管見，輒以塵聞。”上覽而嘉之，遂寢其事。是後時政不便，多所損益，上每納之。
經冬至，百官朝勇，勇張樂受賀。高祖知之，問朝臣曰：『近聞至節，內外百官相率朝東宮，是何禮也？』太常少卿辛亶對曰：『于東宮是賀，不得言朝。』高祖曰：『改節稱賀，正可三數十人，逐情各去。何因有司徵召，一時普集，太子法服設樂以待之？東宮如此，殊乖禮制。』… …自此恩寵始衰，漸生疑阻。

……高祖因作色謂東宮官屬曰：『仁壽宮去此不遠，而令我每還京師，嚴備仗衛，如入敵國。我為患利，不脫衣臥。昨夜欲得近廁，故在後房，恐有警急，還移就前殿。豈非爾輩欲壞我國家邪？』於是執唐令則等數人，付所司訊鞫。令楊素陳東宮事狀，以告近臣。
我恆畏其加害，如防大敵，今欲廢之，以安天下。

作者: zodiac1848 時間: 2017-2-16 02:35 PM

夜月焰發表於 2017-2-16 12:21 PM
隋文帝后期的苛政背后，可能還有更深層次的原因：
北朝北魏北齊北周以來，皇室和貴族受到游牧民族狼性影 ...

其實我們的基本觀點一致，就是隋后期的歷史存在深刻的內部邏輯

你使用的“皇權-臣權”的理論框架，它是近代以來在陳寅恪模型基礎上的演繹

我使用的“部落-國家”的理論框架，它是近年以來中韓學者對陳說有所批判的新說

我們更强調部落的特點比如：移動性/根據地，外事/內亂

作者: lilfox11 時間: 2017-2-16 06:56 PM

zodiac1848 發表於 2017-2-16 02:35 PM
其實我們的基本觀點一致，就是隋后期的歷史存在深刻的內部邏輯

你使用的“皇權-臣權”的理論框架，它是 ...

如果是以這種說詞來看的話
也可以加在唐初繼承人之間的亂相和與關隴集團之間的斗爭
如果真要以游牧民族狼性來看
李氏一族，事實上也算是半個游牧民族
如果要以這種說詞的，是可以說得通

從北周，隋，唐來看的一脈延續
這個可以分成兩方面來看
一方是上層貴族之間的權力斗爭
所以亦有一說是三征高麗，事實上是為了去掉關隴集團，只是沒想到楊廣會敗的那麼慘，
而導致後來的面之之爭

若是要以政治穩定性來看
北周 - 隋 - 唐初之間，制度的相似度
若是制度相似，何以唐初能穩定下來，而隋卻滅了
北周，還能說是周武早死，要不然不見得會敗的那麼快......

當然，另一方面，也可以拿隋文帝相比較漢初的文帝，把煬帝比較為景帝
都是天下方平，當年打天下的諸侯蠢蠢欲動，只等著時機成熟
兩位文帝，只是天下治平，但還沒有擺平那些上層權貴
而到了接班人，一次爆發......

作者: zodiac1848 時間: 2017-2-16 08:58 PM

本帖最後由 zodiac1848 於 2017-2-16 10:35 PM 編輯

lilfox11 發表於 2017-2-16 06:56 PM
如果是以這種說詞來看的話
也可以加在唐初繼承人之間的亂相和與關隴集團之間的斗爭
如果真要以游牧民族 ...

唐初的“穩定”才是個人强力影響歷史進程

中國歷史上有几個皇帝能做到如下四件事？
（1）三千擊破十多万，一戰生擒兩王
（2）一箭射死隱太子，一擊逼退皇帝，全國平靜接受
（3）單人說退東亞霸主的N万大軍
（4）登基五年以內擊破東亞霸主，而且生擒對方老大

李二爺是一個歷史制造的“收割者”
他既有超神的軍事實力，收服關中（李靖）、關東（李勣）和塞上（尉遲恭）各名將
他又有出色的文化修養，拉住關東（魏征）和江南（虞世南）各方的高人
即使李二爺如此的神勇，但是貞觀時期也出現几次政變，而且政變的原因是莫名其妙：

《資治通鑒》：
戊申，利州都督義安王李孝常等謀反，伏誅。孝常因入朝，留京師，
與右武衛將軍劉德裕及其甥統軍元弘善、監門將軍長孫安業互說符命，謀以宿衛兵作亂。

李孝常是半宗室/功臣王爵，長孫安業是長孫皇后的哥哥，劉德裕是秦王府的舊部

更加讓后人噴飯的是，一次政變還不止一個人想當皇帝：

《冊府元龜》：
（李孝常之子）曰：我常從齊王遊獵，與王相失，道傍見一老母眉髮皓然，我問王所在，答曰汝即王也，因忽不見

徳裕曰：我生日有異當汝請，又大業初童謠曰，白楊樹下一池水，決之則是劉，不決則為李

當時的社會風尚就是這樣，說好聽是昂揚向上，說難聽是無法無天，湊几個人就開始研究當皇帝

作者: hopfrcb59102 時間: 2017-2-17 10:21 AM

zodiac1848 發表於 2017-2-16 08:58 PM
唐初的“穩定”才是個人强力影響歷史進程

中國歷史上有几個皇帝能做到如下四件事？

看吧，終究會變成這種背景脈絡的討論XDDD

我的看法是：

成功不可能單靠個人，一定是由很多因素結合而成，也就是所謂的時勢造英雄

但是失敗則不必然跟大環境相關，有時候只要「一個人」去亂搞，也能直接造成全盤崩潰

然後，我倒是又從你們的討論知道，原來隋文帝時期沒有想像中那麼繁榮

算是被反說服了

作者: zodiac1848 時間: 2017-2-17 05:30 PM

hopfrcb59102 發表於 2017-2-17 10:21 AM
看吧，終究會變成這種背景脈絡的討論XDDD

我的看法是：

個人的命運和社會的潮流，還是很有意思的話題：

隨便選一個案例，比如李二爺的好基友魏征同志，隋文帝年間他在干什麼呢？

《舊唐書魏征傳》：
魏徵，字玄成，鉅鹿曲城人也。父長賢，北齊屯留令。
徵少孤貧，落拓有大志，不事生業，出家為道士。好讀書，多所通涉，見天下漸亂，尤屬意縱橫之說

《新唐書魏征傳》：
魏徵，字玄成，魏州曲城人。少孤，落魄，棄貲產不營，有大志，通貫書術。隋亂，詭為道士。

魏征出生于580年，隋文帝統治是580-604年，二者几乎同時
因此，魏征的早年事跡，可以看出隋文帝時代的一些社會動向：

社會的潮流：前北齊（可能也包括南朝）的（至少一部分）精英階層生活落魄，他們不甘寂寞
個人的選擇：魏征出家當道士，舊唐書說是在隋大亂前，新唐書說是隋大亂后
顯然，新唐書在為尊者諱，魏老師恐怕不是卷入動亂的人，而是制造動亂的人

造反的潛質表現得更明確的是李二爺的狗頭軍師房玄齡
不到十八歲就狂罵隋文帝吃棗藥丸，考取隋朝進士以后，還涉嫌參與（史書說是被連累）楊諒造反

《舊唐書房玄齡傳》：
從其父至京師，時天下甯晏，論者咸以國祚方永，玄齡乃避左右告父曰：隋帝本無功德，但誑惑黔黎，不為後嗣長計，混諸嫡庶，使相傾奪，諸後籓枝，競崇淫侈，終當內相誅夷，不足保全家國。今雖清平，其亡可翹足而待。……
年十八，舉進士。……漢王諒反，坐累，徙上郡。

作者: justan 時間: 2017-2-18 01:12 PM

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