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標題: 來華的su35發動機被焊死了？ [打印本頁]

作者: kgwdm 時間: 2017-2-8 10:51 PM 標題: 來華的su35發動機被焊死了？

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作者: 12345fu 時間: 2017-2-9 12:11 AM

小弟也來說說。這個"焊死發動機"之所以引起注意，是因為其內容的確撲朔迷離。似真似假。

為何假，樓主已經說了，基本上大多數軍迷都不認為焊死發動機這種事情是有可能或是有必要的。

但是為何真? 那就牽扯到很多方方面面了。
首先，該文所說並不是真的能防中國拆開。而是說"不破壞不能拆開"。因此就如樓主所說的，中國不惜犧牲一具發動機的情況下，把發動機燒切開一樣能拆開。但是拆完後裝不回去。這是該文所謂的"不破壞不能拆"的原因。拆完後裝回去，性能不變才算是真的摸熟，在拆完後無法裝回的情況下，要拆開一探究竟的成本就很高，甚至無法完成。因為估拆開一具發動機應該是不夠的，而中國能有多少發動機餘裕去拆開? 這是該文作者有自信中國無法經由拆解來仿製的由來。

而當初簽的合約已經包含中國不得拆解仿製，只要俄羅斯人算一算發動機的數量，再算一算耗損的比例，大概就能猜出中國有沒有幹違反智慧權的事情了。到時候拿該合約要中國解釋，再不濟也能撈到一筆錢。

至於保養，牽扯就更廣。
因為日常保養，那些油水墊片自然能更換。也不需要拆發動機。只要提供必要的檢修門即可。就像汽車換機油，鬆開壺底螺塞就可將舊油洩出，旋開機油蓋就可灌入新油一樣，美國人在自家車庫就能做。但是面臨需要特殊工具輔助才能完成的工作時(比如基本上很長時間才需要更換的煞車油)，那就別無選擇的只能把車子交給保養廠來執行了。

這個發動機也一樣。端視當初中俄兩國在這方面簽的約是甚麼。這一點便是撲朔迷離似真似假的原因了。比如北約部分國家所操作的F100發動機，每千小時的大維修是要送回美國或送到有美國PW廠授權維修的國家(如英國)去維修的。如果中俄也簽訂類似的維修合約，某種程度以上的維修要送到俄羅斯去修，那麼到時俄羅斯要怎麼修就是俄羅斯人自己去擔心了。在合約細節未公開的況下，誰也不能說沒有這樣的合約存在。所以這一點就似真似假了。

講了這麼多，小弟其實也不認為俄羅斯真的會把發動機焊死。不過，小弟認為俄羅斯人或許會把很多部件焊在一塊。壞一個，就得全換。這樣，中國要拆開研究的成本就會非常大。成本大，耗時就長，這就給俄羅斯發動機工業爭取到時間將中俄發動機科技差距再次擴大(至於辦不辦的到是另一回事)。這或許才是所謂的"焊死"之說的由來。

另外一個俄羅斯人有自信中國無法破解的說法其實比較有可行性。那就是發動機控制器。
現在發動機的性能好壞很大程度上是跟軟體有關了。軟體則是安裝在控制器裡。俄羅斯人將軟體加密，用的是俄羅斯人自行設計的加密法，使中國無法破解。俄羅斯人自信就算中國用天河一號來解密，至少也得花好幾年，這又給俄羅斯人時間去拉大差距。

俄羅斯人並不是讓中國完全無法破解/仿製，而是把做這種事的成本擴大。一旦中國真的ˊ這麼做，俄羅斯人就算無法改變中國科技追上來的結果，至少還能拿到一筆錢，不要像當年殲11事件那樣啥都沒撈著。

作者: acbc22 時間: 2017-2-9 07:57 AM

這很難說
如果學美國法國發動機就是不能拆
要修就是整組換
換下來的整組送會原廠維修
看t50就覺的發動機外加一個殼
這殼如果是焊死並不是不可能
Su35發動機設計也很像有一個外殼
焊死也是很有可能
反正壞就換整組發動機也是有壽命
到時一組換一組中國也想不出什麼辦法

作者: 白蓮梵天 時間: 2017-2-9 08:42 AM

這樣完全不能維修耶
都要換一整台的嗎

作者: JL9527 時間: 2017-2-9 08:54 AM

acbc22 發表於 2017-2-9 07:57 AM
這很難說
如果學美國法國發動機就是不能拆
要修就是整組換

航空發動機是必須經常保養檢修的,
因為壞的時候多半是掉下來的時候,
所以根本不可能不讓用戶打開拆解.

作者: luxegen 時間: 2017-2-9 09:18 AM

這是轉載俄羅斯的新聞,不管真假,一定比你自己幻想準多了,這種破壞性焊死,本來就是很常用的保護知識財產權的手段
你硬要拆 ,當然拆得開,但是一些重要的部分就完蛋了,很難獲得整體資訊,至於維修還不簡單,
送回俄羅斯就成了,所以會談判這樣久俄羅斯才肯交機

倒是大陸牛皮吹很大的WS-15呢?? 太行不是吹到推力都14.5頓比AL-31都強了,怎麼不拿出來用,還要靠俄羅斯

作者: kgwdm 時間: 2017-2-9 09:59 AM

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作者: azn147852 時間: 2017-2-9 03:15 PM

發動機推力大小最主要的關鍵是在燃燒室的工作溫度
若單純的要拉高溫度其實不難
難是難在材料的部分
如果造不出能承受該溫度的渦輪葉片，那我看造出來的發動機也沒人敢用

作者: 匪兵乙 時間: 2017-2-9 06:14 PM

我聽說不是焊死的
而是用一把小持鎖鎖死的

作者: 8079645 時間: 2017-2-9 06:17 PM

然而真實情況是，來華的SU35每架配了6台備用發動機。
購買SU35的用途實質上是用來訓練的，即做J-20的假想目標

作者: dkdsl 時間: 2017-2-9 08:16 PM

如果數量那麼少老共就直接換下來，裝上一組新的就好了~
至於維修就送回去原廠保固~

作者: acbc22 時間: 2017-2-9 10:29 PM

JL9527 發表於 2017-2-9 08:54 AM
航空發動機是必須經常保養檢修的,
因為壞的時候多半是掉下來的時候,
所以根本不可能不讓用戶打開拆解.

讓用戶拆解問題才大
沒有俄國的技術支援根本無法檢修
不單賣發動機內零件根本無法維修
讓用戶拆解不是問題更大
只有保養也不需要拆解發動機

作者: JL9527 時間: 2017-2-10 01:00 AM

本帖最後由 JL9527 於 2017-2-10 01:05 AM 編輯

acbc22 發表於 2017-2-9 10:29 PM
讓用戶拆解問題才大
沒有俄國的技術支援根本無法檢修
不單賣發動機內零件根本無法維修

你根本不懂機械檢修吧......

你不給培訓不賣零件,
誰會買你的發動機喔!

檢修保養並非洗塵刷亮,
而是檢查處理機械耗損,
不讓打開根本不能使用!

不要把美國對台灣那套代入老共,
老共買戰機合約並非俄國說了算.

作者: acbc22 時間: 2017-2-10 07:23 AM

JL9527 發表於 2017-2-10 01:00 AM
你根本不懂機械檢修吧......

你不給培訓不賣零件,

你才不懂
你以為賣飛機就要教修飛機
那你買車有教你修車麼?

作者: kumanest 時間: 2017-2-10 07:48 AM

要造出發動機不困難但是要達到維護低耐用長維護費用低廉高低空都有穩定到位的輸出

又不會瞬間崩解融化或是停擺那就真的是記述了

作者: kgwdm 時間: 2017-2-10 08:47 AM

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作者: JL9527 時間: 2017-2-10 10:01 AM

本帖最後由 JL9527 於 2017-2-10 10:07 AM 編輯

acbc22 發表於 2017-2-10 07:23 AM
你才不懂
你以為賣飛機就要教修飛機
那你買車有教你修車麼?

你把個人和國家混為一談更證明你不懂。

你的車壞了會送廠維修。
難道紀德級發動機故障，
得把船拖到美國船廠嗎？

作者: n803244 時間: 2017-2-10 02:05 PM

本帖最後由 n803244 於 2017-2-10 02:10 PM 編輯

焊死, 我覺得是... 誇張了~
但為了保護智財, 阻礙以拆解方式去仿製, 這是真的有可能的!
所以, 不見得是焊死, 但是關鍵的部品, 可能會處理到無法拆解, 甚至破壞後就壞了!

至於維修, 跟車廠一樣, 只允許你修哪裡, 這概念還是一樣的啊~~講句難聽點, 有幾個駕駛會自己去拆引擎變速箱啊???
我讓你可以加油/換水/換空濾/換胎/換火星塞, 其他的你給我回保養廠做.
至於關鍵部品不能修, 到最後壞, 會讓飛機不能動, 那多給你幾個備品就是了嘛!!
基礎維修保養當然部隊可以自己做,
而真要像車子一樣一萬公里定保, 就運回俄國去做.
這中間的空缺就用我剛說的多給的部品去補,
剛有看到一架飛機配六顆發動機, 第一組飛到一萬小時就回俄羅斯修,
修到第三組一萬小時了, 第一組剛好回來, 再接著裝上!

多好多完美啊~~~

因為中國不是沒發動機技術, 缺的是讓技術更精進的資訊, 會被動手腳的也一定是極度關鍵的項目,
俄羅斯人也不是笨蛋, 自然知道這事, 要防也是防這種事,
真要焊死, 也是只焊死不想讓你拆的這些關鍵品項而已.

作者: wordexcl 時間: 2017-2-10 06:47 PM

應該是在關鍵零件做到需要更換時整個部件全數換掉才對

作者: acbc22 時間: 2017-2-10 07:38 PM

本帖最後由 acbc22 於 2017-2-10 08:35 PM 編輯

JL9527 發表於 2017-2-10 10:01 AM
你把個人和國家混為一談更證明你不懂。

你的車壞了會送廠維修。

你才不懂
難道你認為台灣
沒有美國技術支援
有能力大修引擎
如果美國說大修要拖回美國
那就是要拖回去

作者: JL9527 時間: 2017-2-10 10:29 PM

acbc22 發表於 2017-2-10 07:38 PM
你才不懂
難道你認為台灣
沒有美國技術支援

我說的並不是大修而是一般檢修,
如果國軍連基本檢修能力也沒有,
那老共還沒打過來國軍已經輸了.

伊朗沒有美國技術支援,
部份F-14現在還能飛呢!

老共技術比伊朗強多少倍?
過去買一堆AL-31學了多少俄國技術?
"沒有俄國的技術支援根本無法維修"?
這算甚麼爛笑話.

作者: acbc22 時間: 2017-2-11 12:47 AM

本帖最後由 acbc22 於 2017-2-11 01:32 AM 編輯

JL9527 發表於 2017-2-10 10:29 PM
我說的並不是大修而是一般檢修,
如果國軍連基本檢修能力也沒有,
那老共還沒打過來國軍已經輸了.

F14是否在飛就不知道
F14維修太高才被美國放棄
如果能飛大概也只是能飛

要拆解發動機不是一般檢修
一般檢修叫保養
檢修就是時間到拆開全量測
有超出磨損更換這是過去做法

現在便宜換掉貴回原廠檢修
以前俄國認為中國無法山寨
這方面比較鬆懈
現在就學美國那套

Al-31 al-41兩個發動機根本不一樣
就不認為沒有俄國技術支援
中國有能力修
中國光al-31進口1300顆以上
那麼會修沒必要買這麼多

作者: 匪兵乙 時間: 2017-2-11 08:25 AM

n803244 發表於 2017-2-10 02:05 PM
焊死, 我覺得是... 誇張了~
但為了保護智財, 阻礙以拆解方式去仿製, 這是真的有可能的!
所以, 不見得是焊死 ...

戰斗機的機体壽命都沒有一万小時
發動機哪里有一万小時

作者: 1000199 時間: 2017-2-11 03:04 PM

acbc22 發表於 2017-2-11 12:47 AM
F14是否在飛就不知道
F14維修太高才被美國放棄
如果能飛大概也只是能飛

伊朗的熊貓還在飛喔，之前俄羅斯派Tu-95去敘利亞時(沒記錯是敘利亞)伊朗的F-14有跟飛

作者: qqrr21509 時間: 2017-2-11 07:14 PM

即使俄國100%授權中國生產AL系列引擎,最核心的熱鍛技術還是留一手.

作者: b29204 時間: 2017-2-11 08:24 PM

這個跟磁碟保護破解是一樣的道理！
不管你如何保護，你可以讀，別人也就可以讀！

同理可證，沒有所謂的焊死，否則一旦要維修的話，那俄羅斯如何拆？
如果俄羅斯可以拆修，那別人也一定可以拆，至於仿不仿得出來是另一回事！

作者: JL9527 時間: 2017-2-11 09:31 PM

acbc22 發表於 2017-2-11 12:47 AM
F14是否在飛就不知道
F14維修太高才被美國放棄
如果能飛大概也只是能飛

你根本沒注意軍事消息吧,
竟然不知伊朗還在飛F-14.....

保養, 檢修和大修是不同的,
請不要故亂解釋和混為一談.

老共軍購不可能接受美國那套,
你的這種假設根本就是個笑話.

AL-41也是從AL-31技術發展,
縱使各種設計和結構一定差異,
以山寨能力不難掌握檢修技術.

老共現役的戰機需要掛上的AL-31數量近數千顆,
加上過去30年150架SU-27和SU-30消耗300顆,
老共進口總計1300顆AL-31此數字其實是很合理.

作者: acbc22 時間: 2017-2-12 12:13 AM

本帖最後由 acbc22 於 2017-2-12 02:35 PM 編輯

JL9527 發表於 2017-2-11 09:31 PM
你根本沒注意軍事消息吧,
竟然不知伊朗還在飛F-14.....

對被淘汰的武器誰在用都只看過就忘
這種事看不完
就像殲7很舊有國家在用這是新聞麼?

維修本來就是這樣
不然你也可舖看看

不給技術不給零件
不吃這套
中國能多利害不然還能自製
能自製就不用買

Al-41f推重比11：1
Al-31(後燃推力)7.87:1
如果中國沒有俄國技術零件支援
光保養都有問題
還想檢修
俄國焊死也很正確
不然到時爆了黑鍋背不完

補充內容 (2017-2-12 02:27 PM):
信不信隨便你檢修意思檢察維修保養意思保護養護沒有叫一般檢修檢修一定是大部分解例如頭燈檢修就是需要分解頭燈各零件並測量修復

作者: andersonfly 時間: 2017-2-12 03:59 PM

應該是擔心老共的仿造技術吧....擔心老共依樣造一顆出來....

作者: 遊庵 時間: 2017-2-12 04:45 PM

防止逆向工程主要是核心零件吧

作者: vvikimo 時間: 2017-2-13 11:17 AM

焊死應該只是一種說法，
讓中國不好進行仿製或學習，
但也只是時間快慢的差別而已。

作者: n803244 時間: 2017-2-13 02:20 PM

匪兵乙發表於 2017-2-11 08:25 AM
戰斗機的機体壽命都沒有一万小時
發動機哪里有一万小時

抱歉, 僅是舉例!
沿用汽車一萬公里保養一次, 直接說成發動機一萬小時!

作者: cyberiii 時間: 2017-2-14 05:38 PM

發動機焊死無法保養吧,發動機裡面葉片的合金才是技術,這就算拆開來也學不來吧!

作者: qqrr21509 時間: 2017-2-14 06:44 PM

其實不只葉片合金成分,在焊接及表面處理都需要培養熟練技工.所以真的是很花錢的工業技術

作者: enjoy2001 時間: 2017-2-23 11:58 PM

acbc22 發表於 2017-2-10 07:23 AM
你才不懂
你以為賣飛機就要教修飛機
那你買車有教你修車麼?

買軍機和買車不一樣，有的國家還要求要有多少百分比在國內製造才肯買呢

作者: 我是強強 時間: 2017-2-26 06:08 PM

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作者: zous 時間: 2017-2-27 01:57 AM

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作者: yastern 時間: 2017-2-27 07:12 PM

旱死是傻蛋的說法請問戰機要不要維修引擎如果要那旱死了往後怎樣維修

作者: kgwdm 時間: 2017-2-28 02:16 AM

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作者: d5330526 時間: 2017-2-28 10:36 AM

本帖最後由 d5330526 於 2017-2-28 10:37 AM 編輯

有些人認為解焊就能逆向工程回去，那這想法是否是有天真一點呢?畢竟很多東西為了不給仿製，通常會在一些關鍵部分做一些手腳，當你做拆解時，這些關鍵部分可能會因為拆解而無法再組合，或是毀損，至於毀損程度看廠商方面，畢竟這些智慧產權在某些地區是仿製的很嚴重，對於防止仿製，對方一定會有做些許策略...

作者: sapco 時間: 2017-4-1 11:55 PM

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作者: leemike77 時間: 2017-6-14 01:14 AM

這個新聞的來源可靠性真的值得懷疑一下...
俄羅斯防老共的逆向工程是一定會有, 但用焊死這招就有點LOW了~
說真的, 要是我是老共的話, 還不如去把俄羅斯的發動機專家找回來研發還學得比較快.

作者: ZOIDS1716 時間: 2017-6-15 09:22 AM

大陸買的SU35發動機有沒有焊死是不太清楚，但他只買少量那用途是要拿來仿製技術?還是?

作者: enets 時間: 2017-6-17 01:51 PM

俄羅斯的飛機已經落後J20太多 SU35只能當砲灰

作者: lm8466 時間: 2017-7-23 05:08 PM

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作者: harker633 時間: 2017-7-30 03:44 AM

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作者: nbc600 時間: 2017-10-3 05:29 PM

這種荒唐無知的馬路消息也能當真,醒醒吧!將發動機焊死是不可能的,用點腦子好嗎?!

作者: lovepost1216 時間: 2017-10-5 10:46 PM

焊死這個說法證明了真的有種人叫軍盲。
然後後面的內容就可以自動省略了。

作者: 風中微塵 時間: 2017-10-6 09:41 PM

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作者: qqrr21509 時間: 2017-10-7 02:17 PM

焊死某個部分跟貼保固貼紙一樣,都是告訴客戶乖乖花錢買售後服務.

作者: andy_0109 時間: 2017-10-10 02:34 PM

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作者: CWZ 時間: 2017-10-11 12:15 AM

andy_0109 發表於 2017-10-10 02:34 PM
世界強國是全球有名的山寨王國....當然要焊死....不然只買一次....就全被copy了 ...

台灣只能自製堪用步槍及子彈
台灣號稱自製武器的關鍵組件都是外國貨
台灣只能組裝武器
台灣無山寨武器能力
台灣更無研發武器能力
台灣只能用凱子價買外國落伍武器
台灣金逼哀的啦

作者: andy_0109 時間: 2017-10-11 03:26 PM

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作者: andy_0109 時間: 2017-10-11 04:57 PM

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作者: snackteen 時間: 2019-5-31 08:24 PM

su35的發動機真的會被焊死嗎？對阿非常好其

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