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標題: 大家認為毛利家衰亡的原因是那些呢？ [打印本頁]

作者: a4728567 時間: 2017-1-23 02:00 AM 標題: 大家認為毛利家衰亡的原因是那些呢？

本帖最後由 a4728567 於 2017-1-23 02:23 AM 編輯

毛利家自元就崛起至輝元被沒收領地總共有近九十年的歲月，其中發生了很多事件，
元就曾說子孫們絕不能有奪取天下的野心，毛利最後落到這個地步，是天意還是人禍?
，大家的看法如何呢？

作者: zodiac1848 時間: 2017-1-23 04:27 AM

有些人不要總把歷史當成是電玩，打不出天下統一結局就要刪掉重練

如果一個學生考試成績全國前十，能說他荒廢學業嗎？

毛利坐擁周房長門三十万石，位列江戶幕府大大名，這也能叫衰亡？

毛利家的長州藩分明是日本笑得最久的大贏家才對……

作者: meme861057 時間: 2017-1-23 09:58 AM

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作者: k590405 時間: 2017-1-23 08:51 PM

毛利輝元感覺就像是個富二代凡事都由兩個叔叔吉川元春和小早川隆景輔政
感覺就像目前台灣的富二代接手企業後發生一堆問題只是虛有其表的大名
靠吉川廣家感覺豐臣家的親族(不是毛利家親族)小早川秀秋會叛變為保護毛利家而叛變
因為吉川廣家說情否則為西軍主帥輕則連領土都被奪取被流放重則像石田三成一樣被處決
其實當時各有實力的諸侯都自家說好分裂頭靠兩邊不管哪邊打贏都能保存家族的領地
連最忠誠支持石田秀賴的真田信繁的哥哥真田信之也支持德川家康
在第二次國共會戰也是這樣很多中國(古印度稱為震旦或支那)名門望族
以林則徐相關的後人中國有收回香港的凌青(本名林墨卿)與倒戈的海軍將領林遵
未婚夫的曾祖母的爺爺是林則徐的四子林拱樞曾經審過楊乃武與小白菜案並還他們清白
92海戰沱江艦(PC-104)艦長劉溢川的母親就是他曾祖母的妹妹
還有其他很多林則徐的後代活躍於台灣與中國政界、法界與學術界甚至在美國德州當法官

毛利家雖然是倒幕四大雄藩之一感覺在倒幕後感到毛利家已經沒落
只有西園寺八郎、大村六郎與現任東大生物學名譽教授毛利秀雄比較有出息
感覺毛利家從明治年代後只能在山口縣當個土財主
反而德川家與島津家的女兒都能成為皇族
明仁天皇的外祖母島津俔子輩份算是曾管教未婚夫日本爺爺(島津庶流伊集院家)的姑姑
御三家之一的清水德川家的德川好敏還是日本第一個飛行員並創立日本陸軍航空隊
毛利家反而是家臣在日本近代史上比較出名
島津家除了沾上皇族庶流伊集院家的伊集院五郎曾研發出伊集院信管讓日本打贏日俄戰爭
還歷經日本第二艦隊司令、第一艦隊司令、連合艦隊、司令軍令部長與海軍元帥

作者: a4728567 時間: 2017-1-23 11:01 PM

k590405 發表於 2017-1-23 08:51 PM
毛利輝元感覺就像是個富二代凡事都由兩個叔叔吉川元春和小早川隆景輔政
感覺就像目前台灣的富二代接手企業 ...

本能寺之變時，吉川元春主張追擊消滅秀吉可是沒被輝元接納，如果毛利與光秀前後夾擊，勝負就不一定了，
關原之戰時家康如果不是看在吉川廣家的面子上，，恐怕輝元只能當乞丐了，或許也是受到元就遺言的影響吧

作者: 司任平 時間: 2017-1-26 08:56 PM

a4728567 發表於 2017-1-23 11:01 PM
本能寺之變時，吉川元春主張追擊消滅秀吉可是沒被輝元接納，如果毛利與光秀前後夾擊，勝負就不一定了，
...

常常有看見疑問毛利家在獲知本能寺之變後放棄追擊羽柴秀吉是否正確一事，但常忽略到當時的局勢下毛利家也追擊秀吉其實頗有難處。

其一，遭受水攻的高松城在秀吉撤退後，毀去水壩後水勢並非立即退去，水勢退去後地面泥濘不堪也嚴重影響追擊的速度。

其二，先前在毛利與秀吉雙方談判講和時，互相有交換人質，但秀吉方送出的僅是馬回眾森高次之子毛利重政跟毛利高政，而毛利方交出的卻是一門眾，小早川秀包跟家臣桂廣繁，甚至還有吉川廣家也在人質之列的說法，毛利方不可能不顧忌這點。

其三，為了防備毛利軍可能的追擊，秀吉並非全無準備，任命妻子寧寧的叔父杉原家次擔任備中高松城代，也將城池領地以封賞的名義交給宇喜多家的家臣花房正成，家督宇喜多秀家跟後見宇喜多忠家也率領宇喜多家的主力留在備前，姬路城的居留守役委由淺野長政，這讓毛利家就算真的起兵追擊，也要面臨秀吉軍的重重守備。更何況在山陰方面，還有秀吉所策反的毛利家叛將如伯耆國的杉原景盛、南條元續、小鴨元清、隱歧島的隱岐經清，以及瀨戶內海的來島通總，留守在因幡鳥取城的宮部繼潤跟鹿野城的龜井茲矩也仍在山陰防備，所以事後沒有追擊秀吉主力毛利家也選擇將兵力用來掃蕩在伯耆、隱岐等地的叛將。

其四，毛利家的坐山觀虎鬥心態，因為按照萩藩閥閱錄收錄的文書，毛利家當時獲知本能寺之變消息竟是柴田勝家跟明智光秀聯合津田信澄反叛，這很可能讓毛利家錯誤判斷為織田家內部近乎對半的大分裂大內鬥，進而產生希望雙方鷸蚌相爭的計畫，未料明智光秀其實援助不多，甚至遭到各方圍攻，使毛利家誤判。

作者: tomasndan 時間: 2017-1-27 05:51 PM

毛利輝元在關原親自帶兵成為總大將，廣家也不可能擋道，可以對東軍包餃子，西軍有很大的機會得勝，只能怪自已太被動，既然對家康宣戰，就要全力拼一下，毛利就輸在輝元吧。

作者: rmp4cl6135 時間: 2017-1-30 03:52 AM

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作者: lancer0717 時間: 2017-2-2 09:38 PM

毛利輝元的能力不足。像關原之戰，西軍的總帥卻沒有親自上戰場，對自家隊伍的掌控力不夠，才會有吉川廣家吃便當擋行軍路線的事情發生。事情要做就下決心去做，連在戰爭中都是這樣了，其他時候也不可能好到哪裡去。

作者: bruceLu 時間: 2017-2-4 09:05 PM

應該說,這個問題本身就有問題?請問大大,你的衰亡所指為何?能否定義一下!
德川幕府建立後,毛利家仍擁有三十万石，位列江戶幕府大名,一直持續到幕末.
直到大政奉還,新政府建立,毛利家族仍有成員持續活躍在政壇或其他領域,請問這叫衰亡嗎?
若你指的是元就當年打下的天下,到德川幕府建立後縮水,無法再維持之前的水準,
那何止毛利家如此,上杉家,小早川家,統一四國的長宗我部家,幾乎統一全島的島津家,
哪一個在德川幕府建立後還能再維持之前全盛時期的領地或薪水?這不是毛利一家單獨的問題,
而是當時整個時代背景如此!這樣能說其衰亡嗎?

作者: a4728567 時間: 2017-2-5 01:27 AM

bruceLu 發表於 2017-2-4 09:05 PM
應該說,這個問題本身就有問題?請問大大,你的衰亡所指為何?能否定義一下!
德川幕府建立後,毛利家仍擁有三十 ...

前田家從信長秀吉一直到整個江戶時代，領地都維持在百萬石以上，而且跟將軍家的關係良好，
德川公主溶姬成為前田家的夫人，跟毛利家比較起來如何呢？

作者: bruceLu 時間: 2017-2-5 11:37 AM

a4728567 發表於 2017-2-5 01:27 AM
前田家從信長秀吉一直到整個江戶時代，領地都維持在百萬石以上，而且跟將軍家的關係良好，
德川公主溶姬 ...

問題是,以德川幕府建立之後的情勢來看,豐臣之前各據山頭的大名之中,
能夠繼續維持其領地的畢竟少之又少,除了前田家之外,還有哪些大名在幕府時代仍能維持不墜呢?
以德川家維持治世的立場而言,本來就不可能還容許自己之外的獨立勢力出現,
不管是論功行賞,又或是出於政治考量不得不安撫這些原本的大名.仍然不可能讓其有機會維持先前的實力
就此來說,毛利家在幕府時代實力和領地大減,是理所當然之事.
反過來說,毛利家仍能維持這樣的局面,不就說明其本家的實力仍在,並未完全衰亡嗎?
以同時代來說,武田氏跟大友氏這類原本獨霸一方的大名,才算是真正的衰亡了吧!
再說,你舉出前田家作例子其實是不恰當的,前田家跟織田,豐臣和德川家之間的關係可是非比尋常
從一開始他就算是同一陣營的,跟半路出家,之後才歸順豐臣的毛利家是不一樣.
前田利家本身的行事作風和個性原本也就是能讓己方陣營放心的人物
某種程度來說,前田家的後代是受庇於利家這個人的福蔭吧!
以此觀察來說,毛利家自然很難得到跟前田家同樣的待遇
也因此,我才會說毛利家並不能算是衰亡呀!

作者: 蝶飛龍 時間: 2017-2-16 09:51 PM

老實說, 如毛利舉兵爭天下可能亡得更快, 像武田一樣, 不留下一點痕跡.
始終就算是全盛時期都是1570 - 80間, 毛利家都是影響力到達播磨而已, 加上毛利的統治體制較鬆散, 能直接統治的地方都是去到出雲而已, 其他領地的統制都是掛名多, 像宇喜多, 風向不對便投靠織田了, 還不如老老實實保有現有的地位更好.

作者: 7768541 時間: 2017-2-20 12:08 AM

雖說德川時代極力打壓各大名
但是領土也不是隨便削的
關原之戰後被削石高的都是加入西軍的大名
前田家能維持百萬石
還是建立在他是加入東軍的緣故
只是很不巧的是一些很有名的大名
像是毛利、島津是加入西軍
所以德川才有理由去減封

作者: arsene0808 時間: 2017-2-22 03:22 PM

開帖大大的問題定義是有些不明,所謂的毛利最後落到這個地步指的狀況不知是哪個部分,豐臣秀吉的時候毛利家可是除了德川之外最大的勢力,關原之戰兩邊壓寶的方式其實不少大名都是這樣做的,德川家康戰後應該也是想要削減毛利的勢力(因為毛利家族真的很大,除了本家120萬石,還有吉川家以及小早川等),所以對毛利的懲罰相較之下算是極重的,也導致江戶時代毛利一直處於對幕府不滿狀態,但是嚴格來說毛利家在江戶時代也算是大藩,甚至明治維新也是主角,故應該也不算落魄.

作者: kin1008 時間: 2017-2-23 02:37 PM

畢竟不是每個當主能力都可以向元就那樣

加上當時織田已經太過強大

能選擇的路其實也不多

作者: LBB321 時間: 2017-2-25 03:38 AM

本帖最後由 LBB321 於 2017-2-25 03:40 AM 編輯

我覺得最大的原因是毛利小五郎二十多年來沒有什麼大作為
而且太過依賴小孩（不會被舉報吧？？）
決策問題，毛利家當時太顯眼了

作者: nomuralau 時間: 2017-3-5 12:16 AM

毛利家是以水軍貿易為主要收入來源
若以石高來認定他們衰退，那真的是只剩全盛時期的1/4
但是別忘了他還控制的長門海峽，還有偷偷與韓國的貿易
其實毛利家一直都不算窮的
真的衰退最嚴重的應該是上杉家
佐渡金山沒了，對外貿易也沒了(越後至少還有良港)
只靠種田的收入過活，要不是上杉鷹山
恐怕會更慘

作者: 風塵 時間: 2017-3-6 11:46 AM

沒記錯元就過世前留下的遺囑是說要守成不要過度吞略領地

作者: idkid 時間: 2017-3-9 08:29 AM

tomasndan 發表於 2017-1-27 05:51 PM
毛利輝元在關原親自帶兵成為總大將，廣家也不可能擋道，可以對東軍包餃子，西軍有很大的機會得勝，只能怪自 ...

毛利輝元只是被底下的人拱出來當總大將的，
他本人其實沒這個意思。
東西兩軍除了德川、三成方的勢力與跟三成有仇的外，
大多都是一些兩邊押寶的牆頭草，
看哪邊有利就倒向哪邊。

作者: kingjazz 時間: 2017-5-31 12:23 AM

家康收回生野銀山，毛利家失去重要財源...沒錢無法做怪。
吉川元春與小早川隆景...太早死掉。
吉川家與小早川家的後代，又都看不清楚當前的天下、政治情勢的攝政者"德川家康"的口蜜腹劍...
導致關原大戰，一敗塗地。

作者: aris2058 時間: 2017-5-31 02:30 AM

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作者: scchiao2000 時間: 2017-6-12 06:12 AM

毛利家衰亡的原因，並不在於那些歷史事件，而在於毛利家衰亡的思想。

關原戰後，毛利家雖因涉嫌與西軍聯繫而被沒收領地，但在吉川廣家交涉下易封周長二州，在江戶幕府時期作為長州藩存在。發題者若執意以毛利家被沒收領地定義毛利家衰亡，那就是發題者的個人觀念問題。

作者: scchiao2000 時間: 2017-6-12 06:18 AM

zodiac1848 發表於 2017-1-23 04:27 AM
有些人不要總把歷史當成是電玩，打不出天下統一結局就要刪掉重練

如果一個學生考試成績全國前十，能說他荒 ...

發題者恐怕將毛利家於關原戰後被沒收領地定義為毛利家衰亡，其後之事不論。

由此可見，毛利家衰亡的原因，並不在於那些歷史事件（頂多作為各人對毛利家衰亡的論證理由），而在於各人對毛利家衰亡的思維觀念。

作者: scchiao2000 時間: 2017-6-12 06:31 AM

LBB321 發表於 2017-2-25 03:38 AM
我覺得最大的原因是毛利小五郎二十多年來沒有什麼大作為
而且太過依賴小孩（不會被舉報吧？？）
決策問題， ...

閣下以為此討論主題是在討論歷史？還是在討論動漫畫？

毛利小五郎？何許人也？動漫相關討論區，名偵探柯南的相關討論話題，應該有在討論毛利小五郎；閣下可至該相關話題討論區發表意見，或到聊天吹水室去討論毛利家的毛利小五郎。

作者: scchiao2000 時間: 2017-6-12 06:45 AM

nomuralau 發表於 2017-3-5 12:16 AM
毛利家是以水軍貿易為主要收入來源
若以石高來認定他們衰退，那真的是只剩全盛時期的1/4
但是別忘了他還控 ...

和大內家相比，才是真正的天差地別。

大內家可是完全控制現今整個關門海峽，與足利幕府共治對大明帝國的勘合貿易，直到大寧寺之變，大內家崩潰，從此關門海峽進入分治狀態。（題外話）

作者: 司任平 時間: 2017-6-12 07:48 PM

scchiao2000 發表於 2017-6-12 06:12 AM
毛利家衰亡的原因，並不在於那些歷史事件，而在於毛利家衰亡的思想。

豈止聯繫!毛利輝元在實質上支持了大友再起跟對四國的攻擊

作者: scchiao2000 時間: 2017-6-12 08:53 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-6-12 09:11 PM 編輯

司任平發表於 2017-6-12 07:48 PM
豈止聯繫!毛利輝元在實質上支持了大友再起跟對四國的攻擊

恐怕也是想擴大其在西國的勢力影響範圍，畢竟戰亂時期此類紛爭不勝枚舉；像是如水軒圓清的九州征伐，以及大內義弘挑戰室町幕府權威而發動的應永之亂。

無奈關原之戰太快結束，群雄爭戰效果有限，但也避免生靈再度塗炭。而以毛利家在西國的勢力，就算保持中立，被德川家找理由清算，也是遲早的事；譬如關原戰後十五年期間，德川家不斷找藉口削弱豐臣家，甚至以方廣寺鐘銘事件發動大坂二陣殲滅豐臣家。

甚至前田利家過逝不久，德川家便開始找前田家的麻煩（圖謀加賀征伐），迫使前田利長向德川家送人質以表歸順。

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