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標題: 中日戰爭歷史沿革 [打印本頁]

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作者: scchiao2000    時間: 2017-1-14 11:25 AM     標題: 中日戰爭歷史沿革



打自西元2017年起，中共教育部決議推行落實“中日抗戰十四年”的基本國民教育觀念。目前一如往常，招引些許流言議論；基於尊重各人自由，不才對於那些意見不置可否（也沒那種閒情逸緻），但因是政府推行政策，自然以政府決議為依歸。


原先中日八年抗戰的說法，泛指AD1937～AD1945；近來中日十四年抗戰之說，則指AD1931~AD1945。不知諸君會如何界定“中日戰爭歷史沿革”？請試述之。


然言及中日抗戰，倒令不才想起西元663年的唐日白江口之戰……從某方面論，亦可視為中日抗戰之始；此說若立，中日抗戰已逾千年之遙呢……


PS.此主題旨在討論歷史，不在批判政治，還請參與討論者自重。


PS2.鑑於討論有向中日抗戰（泛指西元1930～1940年代中日戰爭）理論糾結的情況，不才再進一步提出要旨說明。
此討論主題所謂“中日”，泛指中國及日本地區的歷史沿革（易言之，包括古代中國及日本地區）；所謂“戰爭”，泛指軍事衝突。因為討論範圍擴及古代中國及日本地區，所以此討論主題不單只是針對西元1930～1940年代的中日戰爭，像是西元660年代的唐日白江口之戰、西元1590年代明日朝鮮之戰、西元1890年代清日甲午戰爭等，都在此討論主題範圍內。
同時為了避免某些狹隘思維者鑽牛角尖，以及使用一些莫名其妙的詞彙（譬如426），煩請參與討論者對用字遣詞加以斟酌。


PS3.在不違背管務規矩的情況下，諸君暢所欲言之際，請尊重本討論主題要旨。

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作者: zodiac1848    時間: 2017-1-14 02:19 PM

在學理上，十四年抗戰毫無問題
多年以來，中國大陸學术界一直主張十四年抗戰

十四年抗戰是從九一八事變開始，是為日本法西斯侵華，中國人民抵抗
八年抗戰則是以七七事變為開始，是為日本法西斯全面侵華，中國國共合作全面抗戰

十四年抗日主要是涵蓋了三大抗日救亡運動/戰役
其一，東北抗日救亡運動：東北抗日義勇軍（馬占山）和東北抗日聯軍（楊靖宇、趙尚志、周保中）
其二，上海（淞滬）抗戰：1932年，國軍19路軍（蔡廷鍇、蔣光鼐）和第5軍（張治中）
其三，華北抗戰：1933-1937年
1933年，長城抗戰，東北軍、西北軍、晉綏軍和中央軍（張學良、宋哲元和傅作義）
1933年，察哈爾抗日同盟軍，西北軍和共產黨（馮玉祥、吉鴻昌和方振武）

抗戰的起點問題是國民黨政府自己造成的，其自身對日態度極為曖昧：

1941年，珍珠港事件，國民政府對日宣戰，是為四年抗戰
1937年，八一三事變，第二次淞滬抗戰，國府不宣而戰，主動進攻上海日本據點
1937年，七七事變，國府前方動員開戰，后方還在對日談判，張自忠將軍因此被污蔑為漢奸

1931-1937年，早起抗戰參加者，多數和國府正統蔣中正對立，因此被中華民國歷史抹去
比如張學良系東北軍、馮玉祥系西北軍、晉綏軍系傅作義、粵軍蔡廷鍇、甚至中央軍張治中

因此，國民政府本身的官方宣告，無法代表中國抗日戰爭的進程
反之，如果要以實際侵華和抗戰為准，划定抗日戰爭的歷史時段，那麼必須以九一八為起點

1928年，東北易幟，東三省的主權和治權都完全歸屬中華民國中央政府
1931年，九一八事變，日本軍閥侵占中國東三省，東北人民即奮起抗戰，是為侵華和抗日的起點

1931-1937的戰爭，這是一場戰爭，雙方是中國人民與昭和時代日本的軍部法西斯政權
至于白江口之戰，那是另一場戰爭，雙方是中國唐朝和日本天智天皇政權

426今天才認定十四年抗戰，其實主要是解決內部問題：
其一，東北抗聯問題，抗聯不是我朝太祖毛公所轄紅軍，而是受到莫斯科中共中央（王明）領導
其二，統一戰線問題，以往以1936年國共合作為標准，現在不再局限于國府中央蔣中正

順便說一句，當今這個在忠烈祠祭祀日本皇軍的中華民國，已經喪失討論抗日戰爭的合法性

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作者: warguild    時間: 2017-1-14 02:45 PM

以近代來說，從1895年甲午戰爭開始比較正確。
打到1945年，弄個整數是50年，也比較好記。
史稱中日50年戰爭。

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作者: 陳奎德    時間: 2017-1-14 03:16 PM

九一八時是還在挨揍,說抗戰,勉強可以啦!七七時才開始還手的

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作者: scchiao2000    時間: 2017-1-14 04:17 PM

zodiac1848 發表於 2017-1-14 02:19 PM
在學理上，十四年抗戰毫無問題
多年以來，中國大陸學术界一直主張十四年抗戰

日本侵華也不見得從AD1931的九一八事變開始，更遑論AD1937的盧溝橋事變。中國對日抗戰不論是從何時起迄，該理論只要涉及政務運作，就不單只是學術討論。


若將中日抗戰定義擴大解釋，西元663年唐日白江口之戰亦可視為中日抗戰之始，且至今仍為遠東霸權爭鬥中。此等理論說法並非不能成立，只是不比西元20世紀上半（AD1930～AD1940年代）的中日抗戰期間界定理論附帶政治背書罷了。


閣下若是認為十四年中日抗戰理論毫無問題，打自西元1895年清日甲午戰爭（或西元16世紀明國倭寇之亂）以來，到西元193（4）0年代附帶政治背書的“中日抗戰期間界定理論”，日本在亞太地區（尤其是中國地區）種種勢力擴張行為（不論成敗）要算什麼？

何種理論有無問題，不過各具前提各說各話，文字遊戲罷了。










致點評1：
那就難說了……唐日白江口戰後，日本在朝鮮半島慘淡經營的勢力旋告崩潰，日本甚至仿唐制推行大化革新；情況嚴重時，遠東中原王朝（如唐、宋）貨幣在日本的流通性，甚至比日本的本國貨幣更廣泛（易言之，中原王朝的外幣，比日本國幣在日本境內更實用）。對於一個主權獨立國家而言，這種事已涉及辱沒國體；但當時日本國內發生政爭（天皇政權逐漸被攝政、關白、執權、幕府架空），甚至被蒙元政權遣軍攻打（造成北條執權覆沒的遠因：封賞衛國戰爭功臣不足造成不滿，實際上北條執權亦無能為力），到羽柴　秀吉統整日本，改姓豐臣就任關白，情況遂有好轉（也托蒙元崛起之福，日本受遠東中原王朝影響亦減）。



況且戰爭的概念，也不見得單指軍事衝突，否則也不會有經濟戰、外交戰等諸多戰爭理論。西元1940年代下半至西元1990年代初的“冷戰”，就是一個例子。


若謂中日千年戰爭為無稽之談，不過是各人觀念罷了，畢竟是雜家非主流理論。只是隨著時移勢易，所謂的是非對錯，也不過是一時流行，玩文字遊戲的……無稽之談罷了。


然而，鑑於“戰爭”定義被侷限於軍事衝突的狹隘解釋，為了避免無謂的名義爭論，稱之“中日千年生存競爭”，爭議性或許略減……


當然，從某方面論亦可謂之“中日遠東千年博弈”（引申西元19、20世紀的“英俄大博弈”）……

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作者: scchiao2000    時間: 2017-1-14 04:30 PM

warguild 發表於 2017-1-14 02:45 PM
以近代來說，從1895年甲午戰爭開始比較正確。
打到1945年，弄個整數是50年，也比較好記。
史稱中日50年戰爭 ...

AD1895～AD1945，中國地區政權輪替好幾個（譬如帝制政府、北洋政府、國民政府、人民政府等），五十年抗戰說也不見得準確。


譬如大明帝國的倭寇之亂，從某方面論也算是另類形式的“中日抗戰”……

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作者: scchiao2000    時間: 2017-1-14 04:48 PM

陳奎德 發表於 2017-1-14  03:16 PM
九一八時是還在挨揍，說抗戰，勉強可以啦！七七時才開始還手的

可中國政府到西元1941年底美日珍珠港事變後才正式對日宣戰，從某方面論正式宣戰前不過是摩擦喧鬧罷了。



亦有理論指出，中日戰爭甚至不足四年（AD1941年底至AD1945秋）……






致點評1：
所謂是非對錯，不過是各人觀念問題罷了；基於思考角度不同，即令使用相同的詞彙，意思不見得一樣。以“郢書燕說”為例，所謂“舉燭”之意，是如郢書無意間誤筆？還是燕說引申為任賢？孰是孰非，自由意證。


至於“摩擦喧鬧”的意義為何，也是看各人如何解讀。縱觀地球至今四十餘億年歷史，多少物種興盛衰亡，區區人類不過是其中之一，更遑論西元1930～1940年代的中日戰爭；謂之摩擦喧鬧，還是抬舉了人類。

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作者: Yochain1984    時間: 2017-1-14 05:23 PM

對比現在我們講西方“英法百年戰爭”，
這樣講“百年”的基準又何在呢？

我一直懷疑在當時一班百姓究竟有沒有民族國家“中國”的概念。
在９１８事變時，東北人民的想法究竟是甚麼？
是“我是中國人，日本侵入我家園了”，
還是“只不過又換了一個向我收稅的政府”罷了？

國家之間的戰爭時間算法，我覺得是要看當時的中國東北地方算不算“現代國家”的定義吧？
國民政府有辦法管轄到東北？
對當地人來說，搞不好像亞爾薩斯－洛琳的居民一樣，
今天德國人、明天法國人．．．
哀，怪怪的

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作者: zodiac1848    時間: 2017-1-14 05:38 PM

scchiao2000 發表於 2017-1-14 04:17 PM
日本侵華也不見得從AD1931的九一八事變開始，更遑論AD1937的盧溝橋事變。中國對日抗戰不論是從何時起迄， ...

你自己先搞清楚戰爭開始和結束的定義

1894年，豐島海戰，日本襲擊北洋艦隊，清朝對日宣戰，甲午戰爭開始
1895年，馬關條約簽訂，甲午戰爭結束，中日恢復和平狀態

1900年，清廷對列强宣戰，庚子戰爭開始，日本參戰
1901年，辛丑條約簽訂，庚子戰爭結束，中日恢復和平狀態

1931年，日本關東軍侵入主權治權毫無爭議的中國東三省
1932年，里頓調查團，國聯代表國際社會認定日本對中國侵略
1932年，東北抗日義勇軍起兵抗日；上海一二八抗戰；華北長城抗戰

第二次中日戰爭實際已經爆發

而國民政府自身對日態度曖昧，直到1941年才對日宣戰

中共現在的意思已經很明確了
第一，蔣記國民政府不能代表中國人民，甚至連國民黨都代表不了（例如蔡廷鍇和傅作義等）
第二，中國人民和中國各黨派對日抗戰在1931年九一八已全面開始

戰爭的開始和結束，這是426中學生都知道的常識
戰爭以宣戰或不宣而戰為開始，以媾和或一方投降為結束

任何人拿這個拗，只是暴露自己毫無基本常識

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作者: zodiac1848    時間: 2017-1-14 05:58 PM

Yochain1984 發表於 2017-1-14 05:23 PM
對比現在我們講西方“英法百年戰爭”，
這樣講“百年”的基準又何在呢？

東北早期抗戰，建議自己去搜索東北抗日義勇軍和東北抗日聯軍

1931-1933年，東北早期的抗日，由前東北軍元老領導，主要領袖為馬占山，幕后是張學良
1933年以后，東北抗日的主力是東北抗聯，以蘇聯和中共為主，兼有地方的山林武裝

這些人不是中共的人，就是后來傾向投共（馬占山、張學思、稍晚的傅作義）
因此，他們的抗日在中華民國的歷史書中往往都被淡化遺忘

東北的主權問題：
1926，張作霖自己是中國中央政府（北洋政府）首腦——安國軍政府大元帥
1918，日本支持宗社黨起兵要求滿蒙獨立，結果三下五除二就被奉張軍消滅
1929，張學良東北易幟，歸順中華民國
1929，中東路之戰，東北軍對蘇聯作戰
1932，李頓調查團認定，滿洲事變為日本侵略中國

東北的主權治權問題無爭議，確屬中國無疑

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作者: scchiao2000    時間: 2017-1-14 08:01 PM

zodiac1848 發表於 2017-1-14 05:38 PM
你自己先搞清楚戰爭開始和結束的定義

1894年，豐島海戰，日本襲擊北洋艦隊，清朝對日宣戰，甲午戰爭開始 ...

基於不同前提，詞彙性質界定不一；戰爭的起迄定義，本來就是各說各話。


對中共治下教育單位而言，中日抗戰十四年是基本常識，但對日美而言不見得是。而且戰爭的定義，也不見得單指軍事衝突，否則也不會有政治戰、商貿戰、外交戰等諸多理論。


不才不是閣下，不具備閣下所謂的基本常識是正常的，更遑論拗；閣下既然有本事批評別人拗且毫無基本常識，想必有相當程度的實務經驗，亦可謂之“同道中人”。


戰爭的起迄，是426中學生都知道的常識。然而何謂“426”？據不才所知，目前地球諸多人類成立的國家政體當中，並沒有國名為“426”的國家，閣下所謂“426”為何意？不才開此討論主題，是在討論歷史，不是在討論數學，也不是在探討其他莫名其妙的詞彙。


煩請閣下解釋何謂“426”，倘若不符合此討論主題性質要旨，閣下所謂拗且毫無基本常識，恐怕是自述。

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作者: zodiac1848    時間: 2017-1-14 08:52 PM

scchiao2000 發表於 2017-1-14 08:01 PM
基於不同前提，詞彙性質界定不一；戰爭的起迄定義，本來就是各說各話。

簡單回應兩點：

首先，戰爭開始和結束的標准問題，大概只有你自己覺得是自說自話
把指代軍事衝突的戰爭，和商貿戰、外交戰混為一談，更是如此，我不予置評

其次，426的問題
我是一個中國人，我和很多大陸年輕人一樣，看著台灣電視節目長大
我們清楚地知道：426是“死阿陸”

今天我自稱426，更多大陸年輕人自稱26或者“茶葉蛋”
因為我們中國人有一句話——知恥近乎勇

東亞病夫的招牌，先要舉起來，看清楚，記住它，然后才能一腳踢開
426的招牌，我們也要高高舉起來，看清楚，記住它，然后把它踢到半人馬座阿爾法星云去

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作者: elln168    時間: 2017-1-14 11:36 PM



所謂八年抗戰的定義--
起始於蔣介石在1937年七七事變後的-抗戰宣言(7/17抗戰宣言)
和平未到絕望.絕不放棄和平
犧牲未到最後關頭.亦絕不輕言犧牲
但是一旦最後關頭來臨.中國將會絕對犧牲到底
地不分東西南北.人不分男女老幼
皆有守土抗戰之責任.皆應抱定犧牲一切的決心
縱使戰至一槍一兵.中國也絕不停止抗戰
為甚麼是"抗戰"-看上面的宣言
為甚麼是抗戰.而不是宣戰??
因為宣戰-是1931年12月9日日本偷襲美國珍珠港後.才由國民黨主席林森以中華民國名義外公告
喵的.讀這段歷史好痛苦.處處都是坑

OK..這衍生出一個問題--中國當時到底誰當家.誰說了算??
如果是中國共產黨當家..也沒理由說14年..至少自918-77事變..抗日也是主張.而無實質
更不用說直至1936年10月前.中國共產黨最多的精力是拿來--長征
說句殘忍又實在的話--共產黨不管對外戰力.對內政治全面領導.毫無能力

如果是國民黨.就算到了918以後.主戰主和也莫衷一是.直至1936年12月西安事變才大致有一個主戰基調
西安事變次年..77事變爆發..上述7/17日蔣介石在廬山的抗戰宣言..才是對日本的全面抗戰
至少從那個時候開始-才有一個實質的領導核心.連續不斷的戰役紀錄.共同民族國家求生存的向心

歷史的真相還原就是--中國當時很可憐
共產黨躲在山洞舔傷.
國民黨不管政治或軍事都陷於派系之爭.各地軍閥勢力仍在.只有一個名義上的中華民國政府
日本人對此當然也知之甚詳..不打是豬頭
在1937年前都是蠶食..226事變後軍派法西斯抬頭(軍國主義)..馬上就變成鯨吞
迷思在於--日本侵華一般是界定為1931年的918事件..
但並不能視為中國 1.有能力 2.有決心 抗日的計算起始點
所以哪來14年抗日說??

如果還有爭議..打比方-隔壁流氓鄰居積年累月欺壓你家.打你家狗調戲你老婆覬覦你女兒
長年你都認氣吞聲..結果最後忍不住開打.鼻青臉腫後告上法院
試問-在法院審理上..雙方衝突的時間點.是那個長年累月?還是開打那一天?

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作者: zodiac1848    時間: 2017-1-15 12:09 AM

elln168 發表於 2017-1-14 11:36 PM
所謂八年抗戰的定義--
起始於蔣介石在1937年七七事變後的-抗戰宣言(7/17抗戰宣言)
和平未到絕望.絕不放棄和 ...

什麼叫從九一八到七七，抗日也是主張，而無實質

1932年，一二八淞滬抗戰，是不是實質抗戰？
1932年，熱河抗戰，是不是實質抗戰？
1933年，長城抗戰，是不是實質抗戰？
1933年，東北抗聯抗戰，是不是實質抗戰？
1936年，綏遠抗戰，是不是實質抗戰？

忍氣吞聲的只有蔣中正，甚至蔣中正其實也並沒有忍氣吞聲

一二八淞滬抗戰，參戰的有中央軍第5軍（張治中）
長城抗戰，參戰的有中央軍第十七軍軍（黃杰）

只是為了突出先總統蔣公，把前面這些奇怪的劇情都去掉了

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作者: elln168    時間: 2017-1-15 02:16 AM

現在問題是--"抗戰"

1."抗戰"的定義是甚麼..先搞清楚
2."抗戰"這個名稱的出處.是甚麼..先搞清楚
在蔣介時提出"抗戰宣言"前..這兩個字在各朝各代出現過嗎?
現在要追朔既往.擴大解釋..妥嗎??
前面不是也有人質疑閣下的定義..認為這樣解釋..抗戰還得延伸到甲午戰役之前?

再則..軍事用語..有演習.有軍事對峙.有軍事衝突.有宣戰....抗戰是甚麼??
抗戰等同宣戰嗎??
前面留言說過..正式宣戰在1941年12月9日..
要解釋清楚前面的"抗戰"..又要大費周章"引經據典"了..是不??
李敖就拿過這個做文章..據他的指稱
1.抗戰非宣戰..蔣介石還是孬
2.抗戰是政治名詞..保留軍事和政治的妥協..蔣介石還是想主和..打假的((所以有-桐工作))
雖然我不像他那麼尖酸刻薄.斷章取義..
((光就中國國軍隊死傷人數及戰役次數.李敖論點太扯.爛文人一枚))
但抗戰和宣戰..還是該有個區分.是不?(這個問題留給你..你解釋吧)

再強調..看清楚..日本侵華的確如您所說.所舉的所有事例
期間..包含918.淞滬第一次戰役等等..我國都有軍事的反抗及衝突
但這裡有兩個陷阱--日本未對華宣戰..中國也未對日宣戰
所以擺明就是日本侵門踏戶..中國就算還手也不能吭聲..
前面說了..中國當時的處境很可憐..讀了滿眼心酸更是痛!!!!
所以中國之後會恨..恨自己曾經的孱弱.恨日本的強凌

直到蔣介石提出抗戰宣言..對這段歷史才有一個明確的中轉及分界
中國打了.也吭聲了(雖然不像宣戰那麼大聲)
而著名的抗戰宣言-要提前..得有周延的解釋
大家都知道愛迪生發明電燈泡..就如同蔣介石可能發明"抗戰"這個名詞一樣
要擴大追朔既往.擴大解釋..說蠟燭.油燈及燈籠..也是電燈泡的一種
就得要有全面周延的論述..是吧?

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作者: scchiao2000    時間: 2017-1-15 12:11 PM

elln168 發表於 2017-1-14 11:36 PM
所謂八年抗戰的定義--
起始於蔣介石在1937年七七事變後的-抗戰宣言(7/17抗戰宣言)
和平未到絕望.絕不放棄和 ...

……請教日本遣軍空襲美國珍珠港發生於AD1931或AD1941？若有誤字還請更正。

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作者: scchiao2000    時間: 2017-1-15 01:43 PM

zodiac1848 發表於 2017-1-14 08:52 PM
簡單回應兩點：

首先，戰爭開始和結束的標准問題，大概只有你自己覺得是自說自話

閣下簡單回應二點之一，不外乎證明二種情形：見少識淺、只活在自己的世界裡。閣下堅持將戰爭定義侷限於軍事衝突及戰和條約簽訂，是閣下的個人自由，與不才無關。


閣下簡單回應二點之二，該如何知恥近乎勇，要如何自詡，是閣下自己的事。此討論主題，是在討論歷史，不是在介紹自己，更不是在討論莫名其妙的詞彙。等哪天某國政府理解閣下所謂的知恥，將國名稱為“426”之時，閣下再拿出來說嘴，再踢到半人馬座阿爾法星雲去也不遲。連自己所屬國名都講的不倫不類人云亦云，就是“知恥近乎勇”？中國的規矩，是中國說了算，還是閣下說了算？自以為是也要有個限度。




致點評1：若要照時事版的討論風氣去討論，不才沒必要將討論主題開在這裡。為了追求真相，預設立場可以是手段，不該是目的；預設立場若成為目的，就不是在追求真相，而是在自表。

另外，為避免此討論主題糾結於西元1930～1940年代的中日抗戰理論，不才已再譯主題要旨，若有興趣不妨參與討論。

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作者: zodiac1848    時間: 2017-1-15 04:18 PM

elln168 發表於 2017-1-15 02:16 AM
現在問題是--"抗戰"

1."抗戰"的定義是甚麼..先搞清楚

中共現在的十四年抗戰，其意思就是破立兩條

其一，破：
蔣中正宣言的意義降低，僅限于局部抗戰到全面抗戰
其實，在大陸，全面抗戰的標志根本不是蔣中正宣誓，而是七七事變

其二，立：
以實質性的日本侵略和中國軍民反抗作為抗戰的標准，即九一八事變
由此，不是抬高中共地位，而是致力于減少黨派主導抗戰本身的討論

至于什麼1895，我再重復一遍，這是無稽之談

戰爭的結束以和約的簽署為標准：
隨著馬關條約的簽訂，甲午中日戰爭在1895年結束
隨著辛丑條約的簽訂，庚子戰爭結束，日本是參戰一方

其后，中日處于法理上的和平狀態：
日本在滿洲和華北駐軍，這是辛丑條約及其后續和約規定的權力
列强可在鐵道周邊駐軍，對中日而言，主要是南滿鐵路的附屬地

此后的中日衝突，都在馬關、辛丑和巴黎和約的框架內
濟南慘案——日本軍隊在膠濟鐵路附屬地
皇姑屯事件——日本軍隊在南滿鐵路附屬地
柳條湖事件——日本軍隊在南滿鐵路附屬地

直到九一八事變發生質變：日軍侵攻沈陽，進而攻打東三省
這就突破了條約系統規定，侵入中國領土，就是不宣而戰的行為

日本不宣戰是合理的，因為九一八事變是關東軍軍官自己在硬干，日本政府沒有立場
但是國民政府不宣戰，這是國民政府的失職，也是后世所有歷史分期問題的源泉

蔣中正和后世國民黨，可以有五百種理由，一千種說法，解釋為什麼不宣戰，這是k記自己的事情
但是，今天的阿共仔，它是代表中國和中國人民寫歷史，為什麼要遵奉島上的先總統蔣公為基准？

法理上的抗戰起點只有兩個選擇：
十四年抗戰，以日本不宣而戰，中國軍民抵抗為起點
四年抗戰，以國民政府主席林森正式對日宣戰為起點

東北的抗戰軍民，上海的抗戰軍民，華北的抗戰軍民
他們每一個對抗戰的轉折意義，都不低于先總統蔣公

當然，蔣公抗日有功，這一點中共並不否認，甚至很給蔣公面子：
中國歷史教材隱去花園口事件和豫湘桂潰敗，加大了正面會戰和滇緬會戰的篇幅

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作者: 12345fu    時間: 2017-1-16 12:34 AM

zodiac1848 發表於 2017-1-15 04:18 PM
中共現在的十四年抗戰，其意思就是破立兩條

其一，破：

有一點不太認同。
那就是"國民政府不宣戰，這是國民政府的失職"。至於國民政府不宣戰所造成的問題小弟沒意見。

小弟不太認同的原因是，中國政府當年有沒有能力宣戰? 沒那個屁股卻吃那個瀉藥，不正是"螳臂當車"嗎?

其實當時不惟中國政府沒能力宣戰，日本政府也沒能力宣戰。雙方都等對方先宣戰，結果便是都沒宣戰，就這麼以"事變"的方式一直到1941年。

沒有能力宣戰的原因有兩個，一個是聯合國際的法律，另一個是美國的法律。
聯合國際的法律明定會員國不得支持侵略國。也就是說要用所有形式制裁侵略國。但是侵略國的定義卻很糟:誰先宣戰誰就是侵略國。所以中國跟日本都不敢先宣戰。一旦宣戰，就失去從聯合國際會員國購買物資的資格。

美國的法律則是著名的中立法案。
美國國會為了避免捲入歐洲與亞洲的戰爭，明定美國政府與企業不得與交戰國做生意。一旦宣戰，就是交戰國。一旦宣戰，便無法獲得美國的物資。

也就是說，一旦宣戰，就沒辦法向聯合國際會員國與非聯合國際會員國的美國購買物資。中日兩國當時不管是本身物資還是物資開發能力都無法滿足戰爭需求，都需要外國的物資，一旦宣戰，就沒辦法從外國取得物資，因此中日兩國都不敢宣戰。

因為雙方都宣戰也就罷了，怕是怕萬一只有自己宣戰對方沒宣戰，那就成為自己買不到物資，對方卻沒有這個問題，若如此，這個仗就凶多吉少了。如果因為宣戰而失去物資來源，對方卻沒有這個問題，最終造成戰敗投降，那不是更失職?

後來宣戰的原因是因為美國自己先跟日本宣戰了。中立法案失效，中國為了凸顯跟美國站在同一陣線，加上打了多年也的確該宣戰，這才向日本宣戰。

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作者: zodiac1848    時間: 2017-1-16 01:44 AM

12345fu 發表於 2017-1-16 12:34 AM
有一點不太認同。
那就是"國民政府不宣戰，這是國民政府的失職"。至於國民政府不宣戰所造成的問題小弟沒 ...

這就是先總統蔣公在當代中國的抗戰史討論中受到的兩大最主要質疑

蔣公方的抗戰史敘述，要點有二：
其一，依托國際干預，解決中日衝突
其二，中國力量不足，抗日螳臂當車

當代，大陸對蔣公的批評也有二：

其一，買辦本色，事事優先依仗列强
問題是從九一八事變到七七事變，哪一次國際干預得到有利結果？
從一二八事變到八一三抗日，哪一次期望國際干預不是反受其害？

其二，軍閥本色，往往優先保存實力
沒有能力，也沒有意識，去整合國內各派勢力，發動廣大群眾，承擔現代國家職責
蔣公成為全國抗日領袖，既是蘇聯推動的必然結果，又是張學良挾持的意外產物

現在的十四年抗日，就是不再糾結具体的黨派功過爭吵，而以實質性的抗戰為主
畢竟一二八事變和長城抗戰，蔣公、中央軍和國民政府本身都是深度參與抗戰的

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作者: kenny.hung    時間: 2017-1-16 12:30 PM

老K的正統逐漸流逝很正常的，
畢竟時勢所趨，
近幾年來又明顯親中，
不做小弟很難

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作者: elln168    時間: 2017-1-16 01:43 PM

zodiac1848 發表於 2017-1-15 04:18 PM
中共現在的十四年抗戰，其意思就是破立兩條

其一，破：

您說的就入理..
至少點出--這段歷史的更述..是附帶中國大陸自身的立場與眼光
不想侷限於蔣介石所領導的抗日框架

但--前面有人說1895可不是無稽之談
開羅宣言及波次坦會議--所得的結果..就是從1895年開始(印象中.抱歉沒帶資料)
剝奪日本在韓國.東北.台灣.及不屬日本本土以外之所有島嶼(南海).主權與利益

其實.近年中國對抗戰史的論述..已逐漸不受官方所掌控
正反合的辯證..也在這個領域中發酵..
蔣介石的功過..除了現實政治需要..由否定到逐漸肯定..也是澄清歷史必須的進程
這點倒是可以平常心看待

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作者: elln168    時間: 2017-1-16 01:50 PM

scchiao2000 發表於 2017-1-15 01:43 PM
閣下簡單回應二點之一，不外乎證明二種情形：見少識淺、只活在自己的世界裡。閣下堅持將戰爭定義侷限於軍 ...

蠻贊同你的觀點..但---

我對政治比較沒興趣..更不用罵人
所謂426.支那或倭..都屬情緒或立場用語
凸顯自己的立場與修養甚至學識..
所以能不用就盡量不用

另..本版版主維持這個歷史欄..十分不容易
應該對他的經營苦心..多一點體諒
歷史和政治盡量分開..

大家是為澄清還原歷史真相而來..
雖然有來自台灣.內地各路熱心且具專業的大家加入
但沒必要為政治吵架

---

作者: elln168    時間: 2017-1-16 02:04 PM

zodiac1848 發表於 2017-1-15 04:18 PM
中共現在的十四年抗戰，其意思就是破立兩條

其一，破：

最後必須提醒--

二戰前法西斯狂潮
德國入侵歐陸各國-初始理由是為了巴黎和約及原屬於德國的族裔或領土
義大利入侵阿比西尼-是為了殖民地利益
日本入侵中國是為什麼??有比這種更惡劣的侵略嗎??
而對這段讓人看不下去的歷史..還選黨擇派的挑揀史料..是否符合歷史的正義性格??
個人道是十分有信心..內地許多名家對二戰.韓戰..都開始有具體且明確的觀點論述
而這些論述--是和現有大陸當局的觀點有出入
真實的歷史--會有大部的澄清.(不為國民黨.不為共產黨.更不為蔣介石的功過)

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作者: 3542    時間: 2017-1-16 05:20 PM

elln168 發表於 2017-1-16 02:04 PM
最後必須提醒--

二戰前法西斯狂潮

用意是轉移國內的貧窮佃農和增加腹地縱身對抗蘇聯

但這要和德義比「惡劣的侵略」，我覺得邏輯很怪
歐陸領土就只有日耳曼人？其他民族不該住下來？
衣索比亞自屬於義大利？殖民地利益是「正義」？

我想zodiac1848解釋得清楚，沒有居功特定黨派

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作者: zodiac1848    時間: 2017-1-16 08:27 PM

elln168 發表於 2017-1-16 01:43 PM
您說的就入理..
至少點出--這段歷史的更述..是附帶中國大陸自身的立場與眼光
不想侷限於蔣介石所領導的抗 ...

大陸的抗戰史的論述確實是逐漸從政治化轉向學术化

不過，這種轉向不是像港台很多人想象得那樣簡單

比如南京大屠殺：
過去，政治化的表述，無非就是說，日本軍隊的責任，中國軍民的受難
現在，學术化的研究，唐生智的指揮問題，國府的組織問題，出現很大爭議

學界和公共討論的基本趨勢：
蔣中正和國府的抗日意願是不容質疑的
不過，抗日戰爭暴露出蔣公和國民政府沒有能力領導和動員中國社會

比如國軍空軍：
1932年，國民政府對空軍的規划是：五年內，培訓飛行員2000人，機械師2000人，其他人員4000人
1937年，國民政府空軍的實際成果：中央航空學校培養6期學員，飛行員共700余名，機械士343名
顯然沒有達成目標，並且有較大差距

其他如德械師（實際應為“德式師”）、海軍造船、軍事工業、國防動員等，都存在類似的問題

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作者: elln168    時間: 2017-1-17 12:05 PM

3542 發表於 2017-1-16 05:20 PM
用意是轉移國內的貧窮佃農和增加腹地縱身對抗蘇聯

但這要和德義比「惡劣的侵略」，我覺得邏輯很怪

用意是轉移國內的貧窮佃農和增加腹地縱身對抗蘇聯

請問出處??日本在20世紀初就移民百萬農民到巴西..這是其一
如果還不夠..東北.韓國不夠用嗎?
東北120餘萬平方公里.比日本全境大3.5倍以上
還是不夠用嗎?
東北韓國..這種腹地還不夠對抗蘇聯?
再則蘇聯共產政權成立後..
在1939年諾門罕戰役前..蘇聯擺在西伯利亞及外蒙的兵力不足30個師
是蘇聯比較擔心吧??

來談德國..
希特勒崛起.源自於巴黎和會後巨大的賠款.德意志帝國喪失1/7領土.6千倍的通膨惡果
亞爾薩斯.洛林.萊因非軍事區.但澤. 什列斯威北部.加上割給波蘭的部分領土與德裔人口
這就是德國復興後..具體的外侵理由
比日本正當吧???

義大利--
入侵阿比西尼亞不是第一次.早在1890年代義大利就在英國共同協助下
一個吃掉索馬利蘭.一個吃掉厄利垂亞.帝國時期的分贓而已
其後義大利和阿比西尼亞簽訂條約..阿比西尼亞承認義大利為其保護國
義大利第二次入侵.就是被他"保護"孟尼利克二世不聽話
說侵略.的確是.但至少義阿有簽條約..日本有甚麼??

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作者: 3542    時間: 2017-1-17 06:31 PM

elln168 發表於 2017-1-17 12:05 PM
用意是轉移國內的貧窮佃農和增加腹地縱身對抗蘇聯

請問出處??日本在20世紀初就移民百萬農民到巴西..這是 ...

我指的就是918事件、佔領東北及成立滿洲國這個部分
相關資料可參閱《日滿統制經濟論》、《最終戰爭論．戰爭史大觀》
以及當時關東軍軍官的著作
不過後續的77事變、變成中日全面戰爭，那就是「失控了的事」

雙方都怕啊，諾門罕事件並無一面倒，蘇聯之後持續增兵
在1941年12月時，更擴張到134萬人，同期的關東軍不過77萬
就算後來德蘇戰爭吃緊，也才調閱25萬人左右到東歐
西伯利亞怎麼算都高達百萬

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作者: justan    時間: 2017-1-19 06:56 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: zodiac1848    時間: 2017-1-27 08:47 PM

12345fu 發表於 2017-1-16 12:34 AM
有一點不太認同。
那就是"國民政府不宣戰，這是國民政府的失職"。至於國民政府不宣戰所造成的問題小弟沒 ...

我去查了一些書，稍作補充：

中日戰爭斷代在1931-1945年的說法，另一個學理上的來源在于國際層面

日本對中日戰爭存在兩種体系的稱呼：

戰時日本政府提出的“大東亞戰爭”，戰后被美國替換為“太平洋戰爭”，主要是指1941-1945
戰后日本學界提出的“十五年戰爭”，主要是涵蓋1931-1945年的中日之間的戰爭

十五年戰爭的說法主要出自日本左翼/親華/和平運動人士
比如50年代政界的和平派，例如鶴見俊輔，80年代學界的親中派，例如黑羽清隆

80年代，中國學界引進了這些日本左翼人員的著作，因此形成了一個相應的詞彙——十四年戰爭

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作者: ltz040109022    時間: 2017-1-29 12:30 AM

elln168 發表於 2017-1-16 01:43 PM
您說的就入理..
至少點出--這段歷史的更述..是附帶中國大陸自身的立場與眼光
不想侷限於蔣介石所領導的抗 ...

你倒是可以看看什麼人在肯定蔣介石。
于謙有什麼功勞？王振才是抗瓦主力，犧牲巨大。

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作者: elln168    時間: 2017-2-2 09:55 PM

ltz040109022 發表於 2017-1-29 12:30 AM
你倒是可以看看什麼人在肯定蔣介石。
于謙有什麼功勞？王振才是抗瓦主力，犧牲巨大。 ...

這跟肯定誰或否定誰..有關係嗎?
歷史是這樣讀嗎?

蔣介石是個時代的代表性人物--
不然.為什麼不是汪精衛?溥儀?殷汝耕?

再則--從我上面說的幾個人名..
閣下以為當時所有中國全體上下..都齊心抗日嗎?
東北.冀東各分一塊.上海還有一個

抗戰前(民國26年).中國歲收總值僅約日本的1/60..
抗戰後黃河以北不歸中華民國實際掌控.
經濟精華區-上海.江蘇.安徽.河南部分都在汪精衛手下
各沿海港口形同封鎖..
1929年後僅存的南方區域..湖南.湖北.廣西.都變成主要大小戰役的發生地
蔣介石手上還有多少資源可以拿來抗日??

如果想否定他也可以..先去面對全世界的文獻
解釋清楚-當時代表中國合法對外的統治政府是誰?
而這個政府至少完成---
1.取消列強不平等條約
2.與英美締結戰爭同盟
3.代表宣示戰後日本領土處理
4.聯合國取得常任理事國地位
5.代表受降

法國的戴高樂.4年的抗德.大多在境外打秋風
法國當時幾乎亡國.他不屈逃到英國.自己成立臨時政府
現在法國也很少人會質疑他在二戰時的貢獻..
史大林1939年前倒行逆施.軍事領導階層被他親手毀掉八成以上
但也少有人會否定二戰時..他領導俄國成功擊垮德國的貢獻

蔣介石苦撐到最後.沒企圖繼偽滿州.偽冀東.偽汪政府之後.變成偽川湘廣政府.已是難得
看看那幾個甘願附和日本的偽政權..也都是宣言要救中國不是嗎???
那蔣介石與那些人的不同..可能就是堅強的意志力..至少這點無從否定..是吧??






所有的歸結--
1.

補充內容 (2017-2-2 10:01 PM):
另1941年12月9日珍珠港事件.輸入錯誤黑..

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作者: scchiao2000    時間: 2017-2-6 02:09 PM

ltz040109022 發表於 2017-1-29 12:30 AM
你倒是可以看看什麼人在肯定蔣介石。
于謙有什麼功勞？王振才是抗瓦主力，犧牲巨大。 ...

談點題外話……明英宗正統、代宗景泰年間明（國）瓦（剌）戰爭，王　振和于　謙的功過，基於思考角度不同，評論未必一樣。認為于　謙無功、王　振才是犧牲巨大的抗瓦主力，那也不過是閣下的個人觀點；再如何去強調是非對錯，也不過是拿既定事實放馬後炮的……“事後諸葛亮”之舉罷了。


言歸正題，閣下既言及何人肯定蔣　瑞元，只怕表人同時亦在自表。既然提起蔣　瑞元，不論如何批評其是非功過，都是一種肯定，僅方式（思考角度）不同罷了。

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作者: zodiac1848    時間: 2017-2-6 04:09 PM

elln168 發表於 2017-2-2 09:55 PM
這跟肯定誰或否定誰..有關係嗎?
歷史是這樣讀嗎?

宏觀而言，蔣中正堅持八年抗日，也是一個建構性的歷史神話

戰爭前期，蔣中正不是想不想投日的問題，而是有沒有資格與日本對談的問題

1938年1月，第一次近衛聲明：
國民政府不了解帝國的真意，竟然策動抗戰，內則不察人民涂炭之苦，外則不顧整個東亞和平。
因此，帝國政府今后不以國民政府為對手，而期望真能與帝國合作的中國新政權的建立與發展。

1938年11月，第二次近衛聲明：
帝國陸海軍已攻克廣東、武漢三鎮，平定中國重要地區。國民政府僅為一地方政權而已。
如果國民政府拋棄以前的一貫政策，更換人事組織，取得新生的成果，參加新秩序的建設，我方並不予以拒絕。

與此同時，由于蔣中正的英明領導，國府二號人物投日，居然把日本的條件基本變成事實

戰爭后期，1942年1月，國民政府加入聯合國家宣言，這就沒有了單獨與德日談判的可能

因此，實際上，蔣中正和國民政府的“苦撐”，不是8年，而是大約28個月

起點是1939年8月，哈拉哈河戰役結束，蘇聯開始減少對蔣中正的支持
終點是1941年12月，太平洋戰爭爆發，美國開始支持蔣中正

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作者: ltz040109022    時間: 2017-2-7 05:35 AM

elln168 發表於 2017-2-2 09:55 PM
這跟肯定誰或否定誰..有關係嗎?
歷史是這樣讀嗎?

所有你說的都可以替代于謙和王振。大明是王振一家的嗎？宦官和士大夫真真階級對立。瓦剌的軍事實力在北方疆域大大强于大明，歷史上王振難道不是大明決策核心嗎？
一葉障目。
慈禧不是清朝合法統治者？慈禧還敢對洋人万國宣戰，可比抗戰還在對日賠款的蔣介石有氣節多了。
你那個叫弱雞的苦勞，還想誇功？

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