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標題: “專制”與“民主”，貪腐與浪費 [打印本頁]
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-14 09:37 PM 標題: “專制”與“民主”，貪腐與浪費
本帖最後由 ltz040109022 於 2016-6-14 09:41 PM 編輯
剛好有空，就完整的論述一下這四個詞的關系。
很多台灣人喜歡把“專制”這頂帽子扣到大陸頭上，實際上這種蔑稱是無稽之談。
Democracy的英文解釋更多的是直接民主，而普通美國人也好，founding fathers也好，都不認為美國是民主制度，而是共和制度，也就是間接民主。
很多人眼睛就盯著貪腐，沒錯，貪腐的本質，是對公共財產的損害；
但是絕大多數人都會忽略浪費。
以古代環境下的專制制度為例：
真正普通人心中的清官，那得是以海瑞為標准的。
而古代普通人/官中的清官，那是指不向潛規則以外的區域伸手。
有哪些潛規則呢？
1.火耗等損耗
火耗是熔鑄銀子的損耗。
其他還有運輸糧食物資的“合理”損耗。
也就是層層克扣，每過一層撈一手，只要是潛規則之內，大家都沒問題。
2.三節兩敬
三節沒記錯的話是春節中秋端午，兩敬是冰敬和碳敬。
送什麼不是重點，重點是送的市值要“到位”。
3.迎來送往
驛站的公款吃喝。
李自成下崗就因為這個太嚴重。
這些潛規則都來自對平民的附加稅，因為士紳有特權，縣官往往不敢觸及。
這些事儿在古代，都算作“浪費”，但是在現代，前兩者過量要算作“貪腐”。
古代有吏部作為官員的監察機構，對皇帝來說，天下是他的，所以動機上他是不願意天下混亂的。
但是，為什麼有許多皇帝默認臣下貪污呢？
兩個典型：嚴嵩之于嘉靖，和珅之于乾隆。
嘉靖要修玄，乾隆要十全。
銀子哪里來？
嚴嵩和和珅就是幫手。
本質上是皇帝要伸手，然后給了臣下合理的“勞務費”。
對不對？現代看來是錯的，但是古代法理上天下都是皇帝的，這沒什麼好說的。
古代專制体制下，是家天下。
現代民主制度，是公天下。
所以中國國家主席/黨中央總書記也並不能在貪腐上面為所欲為。
有人說了：習近平搞反腐，那是僥幸，万一他自己也腐敗了，誰來反他呢？
首先，領導人是集体推選的，有固定任期，而不是永久世襲，因此要考慮到卸任后“晚節不保”。
其次，反腐打下去的人，有的是人盯著習近平，如果他有問題，早就揭露出來了。哪怕是巴拿馬文件，其實只是鄧貴山N年前關閉公司的信息，背景是薄熙來風光的之后，而許多媒体就通過說習“涉及”來達到抹黑的目的。
以上都是客觀理由，主觀理由則是：一千万平方公里的國土，十四億的國民，到了最高領導人的位置，誰在乎一點錢？
名留青史，流芳百世才是該有的追求，人和人的需求層級是不一樣的。
現代民主体制下，有的高級，以“浪費”為主，有的低級，以“貪腐”為主。
比如美國政府每年浪費一千多億美元，谷歌wasteful spending即可。有一條我看的笑噴：在阿富汗修沒人用的加油站花了好几億美金。
比如日本東京都知事舛添要一最近被爆豪華公款吃喝旅游。
比如台灣馬英九低價出售國有資產。
這些都算是浪費和瀆職，但是有沒有貪腐存在其中？我想絕大多數人都相信是有的。公共權力的尋租早就是說爛的話題，明面上不貪污受賄，但是隱性的收益很難被計算。
比如子女被基金資助出國留學，比如親戚的公司得到低價高回報業務，等等。
只是低級和高級的區別。
大陸的話，以我自己親身經歷為例：小時候我外地同學來看我，我爸還說去酒店請客，然后刷公家的賬= =當然我是不同意的，又不好意思說我爸。后來等到中國政府開始裁減三公支出（公車、公款招待、公費旅游），我外地同學來看我，我爸說咱自家去酒店請客……還有一個典型的例子就是酒，以前是上好酒，現在差不多的就好了。公車上面也是限制的比較嚴。當然杭州東南沿海，做得比較規范，但是大陸確實是一步一步在走。2011年起，三公支出的預算就是逐年下調的，考慮到通貨膨脹，也蠻可觀了。
貪腐還有一個重要環節是受賄。
不管民主不民主，軍火交易都是要給回扣的，這是國際慣例。
大陸原鐵道部長劉志軍，也是以受賄罪被逮捕。
但是話又說回來，很多人比如我，明知道劉志軍受賄，但是不怎麼怪他，反而很看的起他。
為什麼會有這種反常的現象呢？
看看台灣二十年修不好一條捷運（看到別人這麼說），我自己看到的就是桃園機場的新聞……
數字化建模~
模型A：公有資產100，有能力的貪官貪污4，公有資產增長16
模型B：公有資產100，沒能力的庸官浪費1，公有資產增長4
你選擇哪個？
大陸高鐵修遍全國，走向世界，大陸人都看在眼里。
就衝這一點，很多人對劉志軍的受賄是容忍的。其實這個模型我還是做的比較客氣的，因為庸官浪費起來也是很厲害的，比如馬英九賤賣國有資產，這虧多少可是說不清楚的。
可能許多台灣人要喊著：程序正義，但是這是一個現實的世界，解決問題>喊口號。
台灣要獨立，結果時代力量逃兵役，怎麼能不空轉呢？
我是覺得：民主大法不是万能的，浪費和貪腐要綜合起來看。
作者: zodiac1848 時間: 2016-6-14 10:00 PM
話說你這個熊孩子，不怕害你爸被查水表麼？
反腐沒有追訴時效的說，具体城市都爆出來了的說
作者: Yochain1984 時間: 2016-6-14 10:37 PM
你的說法到了後段就是很明顯的功利主義...
一個不貪污的庸官，比不上一個狂貪的能吏。
若一個人，例如劉志軍，他的辦事效率高所以就容忍他貪汙，
基本上這看法是很昏的。
你知道為什麼台灣這麼要求程序正義嗎？
你知道在做到“高效率”的同時，也必然會有犧牲者嗎？
請你了解一個歐洲黑暗的歷史，一個具有深度與理性的國度，為了在短期集中國力與提升經濟實力，拿了一個流浪千年的民族開刀，造成了六百萬人的犧牲....
或許，
在你眼裡，為了中國強大，一點小瑕疵可以容忍...
或許，
台灣的任何建設在你眼裡看來或許是個屁，任何台灣官吏比都比不上中共的官員，甚至是一個大貪官...
但是請你要明白，
道德不是枷鎖，而是自我約束。如果要為了你所謂高度成長的模型，而容忍、還看得起劉志軍...那我只能說，因為你沒有成為他貪汙底下的犧牲者而已...
作者: felix0621 時間: 2016-6-14 10:45 PM
本帖最後由 felix0621 於 2016-6-14 10:55 PM 編輯
如果用兩種設計過的數字模型，當然大家都會被引導入一個答案。然而，人世間絕對不是兩種數字模型可以蓋括，也不是這麼簡單的數字模型，而且就是現實不完美，才需要程序正義啊！試問貪汙之中有能力的有多少？？？有能力的一定會做事的有多少？？？做了事成功的又有多少？？？造成的外部成本、損害又有多少？？？幾乎都是無法掌握的事情啊？？？
作者: Yochain1984 時間: 2016-6-14 10:50 PM
台灣的前總統，陳水扁，你知道吧？
現在還有一堆人認為，他推動你們厭惡的台獨是有功的，
所以即是貪汙，還是認定是國民黨的政治迫害...
按照你的說法，那我們台灣人還真的該看得起陳水扁了...
但是很多人痛恨他，包括我，就是因為他貪汙。
這就是我們不同。
因為我知道，貪污所造成的危害，絕對是超出你那的模型太多太多了...不管他有無能力...
如果你是溫州動車車禍的死者家屬，你還會看得起劉志軍嗎？
還是你是整個大陸高鐵系統的受惠者，在國家主義至上的薰陶下，而忽視掉死者以及其家屬的苦難？
習主席大打貪腐，至少我是很佩服的，因為我知道那不容易，他很明白貪污對國家的危害甚鉅。
台灣也有群井裡看天下的智障老是酸言酸語，
但我們絕對不會說看得起劉志軍，絕，對，不，會！
作者: a7748xxx 時間: 2016-6-14 11:21 PM
別怕別怕 他的專業不會讓他被查的<應該吧>
況且他如果被查以後這版就不華麗了
說點怪怪的
一千万平方公里的國土，十四億的國民，到了最高領導人的位置，誰在乎一點錢?
嗯~~~~因為權力不是永久世襲
還有一千萬平方公里是中華民族共和國的秋海棠的傳說
中華人民共和國的雄雞哪來的一千萬
民主大法不是万能的
沒錯啊!!從來沒有人說民主大法是萬能的
不然民主那些變體哪來的?
<很多台灣人喜歡把“專制”這頂帽子扣到大陸頭上，實際上這種蔑稱是無稽之談>
純粹就是用政黨政治的表現來分類 何來蔑稱??
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-15 12:45 AM
zodiac1848 發表於 2016-6-14 10:00 PM 
話說你這個熊孩子，不怕害你爸被查水表麼？
反腐沒有追訴時效的說，具体城市都爆出來了的說 ...
我沒叫我爸這麼干怕啥。
當時也是風氣使然，法不責眾。
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-15 01:12 AM
Yochain1984 發表於 2016-6-14 10:37 PM
你的說法到了後段就是很明顯的功利主義...
一個不貪污的庸官，比不上一個狂貪的能吏。
若一個人，例如劉志 ...
首先劉志軍是被處罰了。
其次，我個人的看法並不代表政府的看法，更不代表我試圖發聲影響政府決策。
后者非常關鍵，准確的說，我支持政府對貪污的處理，但同時我並不痛恨劉志軍。
這個世界不是非此即彼，人的感情是一個復雜的系統，都是成年人了，這一點能理解嗎？
從這一點出發，關于程序正義，四個字：本末倒置。
一個很簡單的問題：程序正義，究竟是為了什麼？
歸根到底，還是讓人民活得更好。
首先我就質疑程序正義的正當性和有效性。
我不是說程序正義不對，而是我認為程序正義淪為了黨同伐異的武器。
看看綠營上台轉了多少彎？程序正義了？
其次，任何時候都是先抓主要矛盾--台灣當前的主要矛盾是什麼？
發展。
台灣空轉二十年，算上通貨膨脹，簡直聳人聽聞。
鄧公說過，當今世界的主題是和平與發展，而世界上沒有一件事情，是不需要代價的。
貪腐至之于發展，一如污染之于發展，哪個國家不是先污染再發展？
發展有其客觀規律，是按照階段循序漸進的，低級階段想要迅猛發展而又不想付出代價，最終只能是竹籃打水一場空。
台灣真的是很好的一個例子。
大陸的工程建筑也是一個很好的例子。
小時候社會上充滿了豆腐渣工程的調侃，而這些年中國工程走向世界，高效可靠，連台灣媒体都做節目表揚，是我在youtube上看到的。
什麼促成了這樣的改變？
知乎一個答案說，就兩點：一是工程終身責任制，二是一個驗收工程的什麼師的培養考核体系。
体制到位了，工程也就到位了，和民主專制都沒關系。
為什麼會有這樣的改變？
就好像鋼鐵生產，當年是趕英超美，現在是供給側改革，一個唐山市的產量就全球第三，第二是河北不含唐山，第一說中國不含河北。
發展之初，速度產量為先，粗放是難免的代價。
發展到一定程度質量為先，產業結構升級，監督体系升級。
水到渠才能成。
台灣的程序正義相比之下有如無源之水，無根之木，罔顧社會對發展的需求，顛倒主次，是不符合發展的客觀規律的。
補充內容 (2016-6-15 01:25 AM):
此外就是貪腐和浪費是一個性質。大巨蛋成爛蛋，誰負責了？
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-15 01:17 AM
felix0621 發表於 2016-6-14 10:45 PM
如果用兩種設計過的數字模型，當然大家都會被引導入一個答案。然而，人世間絕對不是兩種數字模型可以蓋括， ...
你要說實際，就拿兩岸發展的實際來對比。
我們對有能力的貪官容忍，不代表反對政府懲處貪官。個中微妙，你能理解麼？
我這個模型的對比還是客氣的，實際上考慮到通貨膨脹，台灣的發展是倒退的。
具体你看我前面一個回復。
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-15 01:20 AM
Yochain1984 發表於 2016-6-14 10:50 PM
台灣的前總統，陳水扁，你知道吧？
現在還有一堆人認為，他推動你們厭惡的台獨是有功的，
所以即是貪汙，還 ...
關于動車出事，那是人為事件，關劉志軍什麼事？
全世界動車高鐵出事多了去了，遠的德國，近的台灣，中國的事故率還是好的。
台灣人挺阿扁我覺得很正常，都把中國當敵國立場敵對。
不過螳臂當車，無足輕重。
作者: 12345fu 時間: 2016-6-15 02:28 AM
基本上，貪不貪污與制度其實是沒有多大關聯的。
朱元璋訂定空前絕後的反貪逞處規定，結果明朝的貪腐大概是中國史上空前絕後的嚴重。
人心是貪婪的，只要有權，就會有貪的機會。民主制度(包括共和制度)，講究分權負責，當某官員有權對某事做決定，跟該事項相關的人就不敢得罪這位官員。這方面來說，講究集權的政權因為權力集中在核心階層，能貪的官就限制在那些能掌握權力的那個核心階層，因此極權制度能貪的人反而比較少。
但是民主政權發展到如今，揭弊的單位越來越多，再加上新聞管制不易，造成貪污的官被爆料出來的機會也大，也讓這些官不敢太誇張的貪，把人逼急了，來個魚死網破對大家都不好。反之揭弊單位較單一，新聞管制又強的地區因為貪官被爆料的機會小，貪污反較安全，因此在專制國家貪官貪的就很狠了。
另外，提醒樓主一下，或許兩岸對"多黨制"的定義不一樣，所以台灣這邊的網友不認為中國是多黨制。
台灣對"多黨制"的定義是從歐美而來。一個國家的政權與治權，所有的政黨都享有相同的權利。因此任何一個合法的政黨在追求執政的機會相等，不會因為黨的理念而有限制。而所謂的合法與否，是依照是否採用暴力手段推動理念而定。所以主張統的藍營與主張獨的綠營都可以參加台灣所有下至里長，上至總統的選舉。
但是就小弟的了解，中國除了共產黨外，其他政黨並不能取得國家統治權(這一點是被寫進中華人民共和國的憲法前言，以前則是直接寫在條文裡)。甚至各行政機關的首長也必須是共產黨，黨委書記(而又似乎只有共產黨黨員才能擔任這個書記職)的權力又似乎比首長還大。這一點就完全脫離台灣網友對"多黨制"的了解了。
不曉得對岸對"多黨制"的定義與台灣有多大的差異?
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-15 03:00 AM
12345fu 發表於 2016-6-15 02:28 AM
基本上，貪不貪污與制度其實是沒有多大關聯的。
朱元璋訂定空前絕後的反貪逞處規定，結果明朝的貪腐大概是 ...
你這個例子恰好證明了是制度有問題所以貪腐橫生。
制度有什麼問題？
官員工資太低，難以維系日常正常開銷。
民主國家和專制國家的腐敗指數，zodic已經貼了，量化的客觀數據在這里。
至于多黨制，我就想問，除了中共，哪個黨能擔當大任？
批評歸批評，除了中共，還能信任哪個黨？
中共獲得政權，是歷史的選擇，是人民的選擇。
為此，中共付出了成千上万的仁人志士的鮮血，也給出了令人滿意的答卷。
全國人大選出國家主席，並根據主席提名選出總理。
人大里面，中共是絕對多數黨，絕對多數黨掌握絕對多數權利，哪個國家的多黨制不是這樣來的，嗯？
這些都是基本常識，隨便動動手網上都能了解的好吧？
自己不去了解，人云亦云，又以訛傳訛。
那我就呵呵了。
補充內容 (2016-6-15 03:02 AM):
稍微了解了下，中國現任衛生部長陳竺就是無黨派人士。
補充內容 (2016-6-15 03:03 AM):
科技部部長万鋼是致公黨人士，談何一黨專制？？？？
作者: 12345fu 時間: 2016-6-15 03:41 AM
ltz040109022 發表於 2016-6-15 03:00 AM
你這個例子恰好證明了是制度有問題所以貪腐橫生。
制度有什麼問題？
官員工資太低，難以維系日常正常開銷 ...
樓主先息怒，樓主好像以為小弟說的是現況，其實不是呢。
何況，小弟也只是強調定義的不同，誰好誰壞並沒有著墨。
小弟的意思是，依據台灣或是各國對多黨制的理解，"多黨制"是各政黨在法律上有相同的權利。
至於能否取得執政權，當然是看各政黨的實力來決定的。
中國的多黨制底下的政黨並沒有如此權利，至於是不是因為制定政憲法的那個黨有多了不起，不是"多黨制"定義所關心的。而且中國將共產黨為唯一可以擔任執政的的條件寫進憲法前言裡面，也就是說在這部憲法修正該文之前，不可能有另一個政黨能當此大任。
至於各部長等非經民選產生的首長是由更高主官管決定，政黨所屬就更不是重點了。因此各國對"多黨制"的看法，並不是看首長的黨籍，而是看法律有沒有對不同政黨能否幹嘛的不平等規定。各國對於各級選舉參選人的規定並無黨籍的限制，所以各政黨條件相同。
至於人大如何選舉以及如何產生國家主席其實已經是次要的了，因為在憲法前言裡已經說了:
"中國各族人民將繼續在中國共產黨領導下，在馬克思列寧主義、毛澤東思想、鄧小平理論和‘三個代表’重要思想指引下，堅持人民民主專政，堅持社會主義道路，堅持改革開放，不斷完善社會主義的各項制度，發展社會主義市場經濟，發展社會主義民主，健全社會主義法制，自力更生，艱苦奮斗，逐步實現工業、農業、國防和科學技术的現代化，推動物質文明、政治文明和精神文明協調發展，把我國建設成為富强、民主、文明的社會主義國家。"
這一段話已經把另一個政黨執政之路給封死了，不管該黨到底有沒有能力堪當大任。在憲法上其他政黨與共產黨就處於不平等狀態，其他子法如何強調平等就不是重點了。也只能說，這是有中國特色的多黨制了。
中國對多黨制的定義與台灣或是各國有極大的不同，因此每當大大提出"中國是多黨制"時，大多數的網友都不認同的原因便在於此。
作者: felix0621 時間: 2016-6-15 06:27 AM
本帖最後由 felix0621 於 2016-6-15 07:14 AM 編輯
ltz040109022 發表於 2016-6-15 01:17 AM
你要說實際，就拿兩岸發展的實際來對比。
我們對有能力的貪官容忍，不代表反對政府懲處貪官。個中微妙， ...
把台灣和大陸用齊頭式的對比，然後省略無數外在變因，以便套入你的「“專制”與“民主”，貪腐與浪費」看法，本身就已經是偏頗。
台灣的人口數、天然資源數、領土，這些先天條件上本來就差大陸好幾倍，尤其台灣人口老化速度已經達到世界第一。再加上，國際政治經常被打壓，對於一個仰賴進出口貿易的海島國家，光是維持現狀本來就很吃力了，所以台灣這幾年在全球各項排名始終是不上不下。
而大陸近代的發展，很多都是仰賴廣大勞動人口優勢，整體GDP很強，但人均GDP又如何呢？？？這麼多先天優勢，而且還是倍比的，如果大陸發展還贏不過台灣，你是有多看不起自己人啊？？？「柿子挑軟的吃」，我想很難證明什麼吧！
最後，民主與專制各有利弊，這算是幾百年的月經討論。只是你一開始就犯下了跟另一篇「專制是腐敗的根源」發文的人一樣問題，那就是以極簡約蓋括式的論點，下出極絕對的結論。
作者: hopfrcb59102 時間: 2016-6-15 07:17 AM
本帖最後由 hopfrcb59102 於 2016-6-15 07:26 AM 編輯
ltz040109022 發表於 2016-6-15 03:00 AM
你這個例子恰好證明了是制度有問題所以貪腐橫生。
制度有什麼問題？
官員工資太低，難以維系日常正常開銷 ...
妳忽略一件事情，並不是要看衰你們前景
中共現在的經濟發展很大程度是靠人口紅利，我不否認政府確實做的不差
當初所謂的亞洲四小龍跟日本，也都是抓準戰後嬰兒潮，勞動力爆增才經濟起飛的
但是人口飽和之後的轉型才會是真正的挑戰
而在這個階段，環保意識的抬頭、衛生觀念的提升、公平正義的追求、多元文化的包容等等是會一一浮上檯面的
這是任合一個要從發展中國家過度到已開發國家都得面對的問題
而大部分的國家在解決這些問題時，幾乎都是選擇用民主制的方法來解決
而使用民主制度的西方國家，現在面對經濟危機跟伊斯蘭問題，確實開始受到很大的挑戰
那麼，我其實很期待世界上唯一一個走向現代化的共產黨能夠帶給其他人什麼樣的驚喜
我相信不只是我，所有對政治制度感興趣的人，都會很期待中共如何處理這些「文明病」？
幾種可能
一、繼續高壓統治，繼續犧牲少數人
二、開放人民參政、走向西方民主制度
三、走出特殊的一條路
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就我的看法
民主的優點就是他可以撐住下限，最爛也就是空轉；缺點就是提高上限就非常有難度
所以民主國家仰賴民間自己發展經濟，這也是當初西方會出現民主制的一個原因──中產階級的誕生
獨裁的優點容易提高上限，缺點容易犧牲他人利益
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-15 09:14 AM
12345fu 發表於 2016-6-15 03:41 AM
樓主先息怒，樓主好像以為小弟說的是現況，其實不是呢。
何況，小弟也只是強調定義的不同，誰好誰壞並沒 ...
1.部長非民選。
國務院總理由國家主席提名，並提交人大表決審議。
國務院由國家總理組織。
美國政府同理，由總統組織。
現代民主制度下的政府如何由民眾授權，有直接民主和間接民主。
大陸你不了解，美國你也不了解？？？
什麼都不了解就少傳訛，這是嚴肅討論的基本態度。
2.憲法與中共
憲法一百三十八條無此條款，而“主權在民”和“法治”等憲法基本原則赫然在列，如憲法第一章總綱（即總的原則、綱領）部分第二條“中華人民共和國的一切權力屬于人民”、第五條“中華人民共和國實行依法治國，建設社會主義法治國家”。
唯有序言第七段寫到：中國各族人民將繼續在中國共產黨領導下，在馬克思列寧主義、毛澤東思想、鄧小平理論和“三個代表”重要思想指引下……
但是序言不是總綱，不具備憲法效力，比如“中國是世界上歷史最悠久的國家之一。中國各族人民共同創造了光輝燦爛的文化，具有光榮的革命傳統”等文句，就不是法律的表述。
我還是那句話：不了解就少說話，這不是嚴肅討論應有的態度，不能以訛傳訛。
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-15 09:18 AM
felix0621 發表於 2016-6-15 06:27 AM
把台灣和大陸用齊頭式的對比，然後省略無數外在變因，以便套入你的「“專制”與“民主”，貪腐與浪費」看 ...
台灣和韓國比，孰優孰劣？
不管比對對象是誰，台灣就爛在那里，不增不減。
大陸發展贏不過台灣，現在造假GDP都負增長了，怪我咯？
人均GDP？
人均GDP1.65万刀的委內瑞拉吃不起飯。
台灣的人均GDP也就一万出頭，畢竟GDP造假。
人口優勢，只是大陸發展的極小因素，印度怎麼沒有像大陸這樣發展？
按照兩國的發展趨勢，印度一輩子也追不上中國。
誰犯下了和《專制是腐敗的根源》發文的問題，不問可知。
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-15 09:21 AM
hopfrcb59102 發表於 2016-6-15 07:17 AM
妳忽略一件事情，並不是要看衰你們前景
中共現在的經濟發展很大程度是靠人口紅利，我不否認政府確實做的 ...
台灣拿人口說事就能當借口了麼？
印度怎麼沒有這麼發展？
台灣和韓國，這下有什麼借口？
還說中共高壓統治，自己去Quora上問問老外對中國什麼看法，人家說中國其實比國外更自由，只要你不搞群眾性運動，其他小的法律法規要比國外少很多。
說中共獨裁，我前面的回復已經把中華人民共和國的政治制度解釋的很多了。
不懂，就去了解，不了解還盡污蔑中傷，我就呵呵了。
作者: felix0621 時間: 2016-6-15 09:51 AM
本帖最後由 felix0621 於 2016-6-15 09:52 AM 編輯
ltz040109022 發表於 2016-6-15 09:18 AM
台灣和韓國比，孰優孰劣？
不管比對對象是誰，台灣就爛在那里，不增不減。
大陸發展贏不過台灣，現在造假 ...
人口優勢，只是大陸發展的極小因素？？？那我想還真沒什麼好談的，畢竟你的常識跟世界研究不一樣嘛！
印度和中國的不同在於人口結構的問題，印度大約只有11%的勞動力從事製造業，從事農業卻是50％的勞動力，但廣大的人口依舊可以讓他們有7%左右的經濟成長率。
而且你台灣不用官方的GDP，委內瑞拉倒反而用官方的GDP，這種選擇性的比較也沒什麼意義吧！
至於跟韓國對比，台灣先天也是劣勢啊！本來台灣的條件在全球都是末段班，優勢只是地理位置，但受到國際局勢的影響，大打折扣了。
說倒底，你仍是省略很多外在變因，然後用齊頭式的對比，試圖兜出你想要的結論罷了！
作者: 12345fu 時間: 2016-6-15 09:59 AM
ltz040109022 發表於 2016-6-15 09:14 AM
1.部長非民選。
國務院總理由國家主席提名，並提交人大表決審議。
國務院由國家總理組織。
恩....好像有點離題了。咱們似乎不是在討論政體，只是在討論"多黨制"的定義。
如果中國共產黨以外的政黨也能當選為國家領導人，那麼為什麼中共中央政治局常委會是中國共產黨和共和國政府的最高領導人? 為什麼一個國家的政府領導人必須是某一特定政黨的委員? 就這點就很難讓人相信中國共產黨以外的政黨能夠成為執政黨了。
以美國來說，只要符合"公民"的消極定義(國籍，年齡，出生地)，不管是民主黨，共和黨，無黨甚至共產黨(美國有美國共產黨，1919年成立，到如今依然是美國合法政黨)，都可以成為被選舉人參選總統。當了總統以後，旗下可以經由總統任命的官員，就只需要經由另一民意機關國會同意即可。只要獲得選民同意(美國州長選舉以及議員選舉是直接民選，選民直接選出勝出的被選舉人。美國總統是每一個州進行直接民主投票，勝出的一方獲得該州的選舉人票，然後由獲得選舉人票較多的一方勝出當選總統)，黨籍並不是問題。這是台灣或是中國以外的地區網友所認知的"多黨制"。
中國對於"多黨制"要有自己的定義當然也行，小弟從未質疑中國與其他地方對於"多黨制"定義的是非對錯。小弟只是見到樓主苦口婆心地訴說中國是多黨制卻遭其他網友否認，看樓主似乎不明所以認為是其他地區網友不明事理而提出說明。樓主與其他地區網友只是對"多黨制"有不同的定義罷了。
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-15 10:01 AM
12345fu 發表於 2016-6-15 09:59 AM
恩....好像有點離題了。咱們似乎不是在討論政體，只是在討論"多黨制"的定義。
如果中國共產黨以外的政黨 ...
中共中央政治局常委會，中共指中國共產黨，這是黨委組織。
共和國政府最高領導人是國務院總理，而國家最高領導人則是國家主席。
你說的這是對多黨制的定義有不同理解？
明明是對中國的現行政治制度一無所知的扭曲發言。
補充內容 (2016-6-15 10:06 AM):
從頭到尾，你對中國的政治制度說的就沒一個對的。說錯了本不是問題，改正就好，强辯說只是定義不同，我就呵呵。
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-15 10:05 AM
本帖最後由 ltz040109022 於 2016-6-15 10:10 AM 編輯
felix0621 發表於 2016-6-15 09:51 AM
人口優勢，只是大陸發展的極小因素？？？那我想還真沒什麼好談的，畢竟你的常識跟世界研究不一樣嘛！
印 ...
中國以前也是農業國，印度以前也比中國發達，GDP也高，為什麼中國可以現代化，印度不可以？
委內瑞拉的GDP高很正常，人家資源國賣石油，台灣能比？
台灣GDP造假是我一個人瞎編的？你這麼多年空轉是活在夢里麼？
和韓國比，台灣首先就有更高的自主權，比如沒有美國駐軍，沒有領土接壤的敵對勢力。
其次，朝鮮戰爭在朝鮮半島爆發，而台灣則趁此東風能抓住機遇發展。
南朝鮮比北朝鮮歷史上都不如，現在强過台灣，省略外在變因，遮住眼睛耳朵喊我看不見聽不到，這樣得出來台灣爛是歷史的必然的結論，我就呵呵。
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-15 10:09 AM
felix0621 發表於 2016-6-15 09:51 AM
人口優勢，只是大陸發展的極小因素？？？那我想還真沒什麼好談的，畢竟你的常識跟世界研究不一樣嘛！
印 ...
我再補充一點。
我這個標題是貪腐和浪費。
所有人都奔著貪腐去，卻不提浪費。
大巨蛋修成爛蛋，極大的浪費了公共資源，誰來負責？
這樣的行政浪費，是台灣地理歷史條件影響的麼？
台灣空轉，有貪腐，也有浪費，但是哪個因素更關鍵，這就不好說了。
作者: 12345fu 時間: 2016-6-15 10:12 AM
ltz040109022 發表於 2016-6-15 10:01 AM
中共中央政治局常委會，中共指中國共產黨，這是黨委組織。
共和國政府最高領導人是國務院總理，而國家最 ...
就當作是對中國政治制度不了解吧。
但是不影響小弟的認知，其他網友之所以不認為中國是多黨制的原因，是中國的多黨制跟眾網友所認知的多黨制不同，才會有這種誤解。這也沒有誰對誰錯的問題。中國並不走其他國家的路線，其他國家也沒走中國的路線，各自按照各自的需求走，如此而已。
中國的制度在中國能得以施行即可，並不需要外界的認同。但是當中國與外界這兩者需要接觸時，對於定義最好先有理解才能再談下去。
既然眾網友對於兩黨制的定義與中國現行政治制度下的多黨制有如此大的不同，就不要一直強調外界所不理解的多黨制，或是對中國的多黨制多做些解說吧。
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-15 10:21 AM
本帖最後由 ltz040109022 於 2016-6-15 10:23 AM 編輯
12345fu 發表於 2016-6-15 10:12 AM
就當作是對中國政治制度不了解吧。
但是不影響小弟的認知，其他網友之所以不認為中國是多黨制的原因，是 ...
你到現在還說是對多黨制理解不同。
我就笑了，你們的說法是：多黨制是A，中國是B，所以中國不是多黨制是一黨專政。
問題則是，中國也是A，你們因為對中國不了解，又沒有嚴肅的嚴謹的態度，也不主動了解中國的具体情況，偏聽偏信，以訛傳訛。
中國政府最高領導人是中共中央政治局常委？
部長一定要民選？
美國的政府部長也不是民選的。
還“當中國與外界這兩者需要接觸時，對於定義最好先有理解才能再談下去。”
全世界除了直接民主還有間接民主，中國和美國一樣，是共和國家，間接民主。
台灣人居然全世界除了直接民主就不是民主，美國人真是哭暈在廁所。
自己主觀臆斷，說別人定義不同。
呵呵。
補充：行政院置院長1人，由“總統”任命；副院長1人，兼任部會首長之政務委員10人，不管部會之政務委員7人，均由院長提請“總統”任命，共同組成“行政院”會議，以院長為領導，議決重大施政方針及向“立法院”提出法律、預算、戒嚴、大赦、宣戰、媾和、條約等案。
中華民國行政院的部長也不是民選的，連本地區的政治制度都不知道？
呵呵。
作者: felix0621 時間: 2016-6-15 10:26 AM
本帖最後由 felix0621 於 2016-6-15 10:33 AM 編輯
ltz040109022 發表於 2016-6-15 10:05 AM
中國以前也是農業國，印度以前也比中國發達，GDP也高，為什麼中國可以現代化，印度不可以？
委內瑞拉的GDP ...
能否現代化，自然有很多潛在問題，這樣談下去談不完，但不代表人口優勢就沒了。
我可沒說台灣GDP沒造假吧！然而，全世界為了美化數字的又豈止台灣一家，看IMF認同不認同而已，要不然一堆國家把軍購、奇怪眉目也算進GDP裡。故我才要說，你台灣不用官方，委內瑞拉用，豈不是有趣，因為大家某種程度上都玩數字遊戲啊！用只是目前沒有更好的數據罷了！要就都不用，要就都用，一個用美化過的數據，一個用沒有，那不是選擇性，是什麼呢？
至於台灣有更高的自主權？？？這話從一個處處打壓我們國際外交的國家的人民口中，還真諷刺啊！等你們不要反對我們以國家的身分加入任何的世界政府組織再說吧！
還有「人家資源國賣石油，台灣能比？」不就證明台灣先條件不如很多國家之處嗎？？？先天條件全球末段班，搞到不上不下的中段班，這就是台灣。
從頭到尾，一個國家的發展有很多外在因素影響，結果你卻簡化來證明你的「“專制”與“民主”，貪腐與浪費」依據，本來就沒有什麼意義。
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-15 10:32 AM
本帖最後由 ltz040109022 於 2016-6-15 10:37 AM 編輯
felix0621 發表於 2016-6-15 10:26 AM
能否現代化，自然有很多潛在問題，這樣談下去談不完，但不代表人口優勢就沒了。
我可沒說台灣GDP沒造假吧 ...
委內瑞拉造假，你大可以列出來怎麼造假的。
我的看法是沒有造假，因為GDP和實際生活水平不等價，PPP才能更好的反應，如果不造假的話。但是最根本的，還是看一個國家的工業生產與貿易。
委內瑞拉是一個連買牙膏都要限制的國家……
委內瑞拉雖然有礦產資源，但是它的產業結構和台灣相比如何？
恰能證明自然資源對發展的主導作用並不占大頭。
新加坡，一個沒有自然資源的小地方，也能發展起來，台灣說：世界不公，不給我資源咯？
台灣和韓國，對產業升級態度的不同，也導致了兩地發展的不同。
說到底，自己不努力，卻總是怪外部條件。
。
作者: 12345fu 時間: 2016-6-15 10:37 AM
ltz040109022 發表於 2016-6-15 10:21 AM
你到現在還說是對多黨制理解不同。
我就笑了，你們的說法是：多黨制是A，中國是B，所以中國不是多黨制是 ...
恩....小弟似乎從未說部長應該是民選的吧?
小弟說民選首長對於可以任命的官員由其選派，頂多需要另一制衡的民意機關同意。部長顯然屬於可任命的官員。
再說了，一般人所認知的"多黨制"，其實是輪流執政制度。而中國，多黨制是多黨協助共黨執政制。 這個差距，就是眾人對多黨制的看法(小弟認為說是"定義"也行)不同所致。而認為中國並不是輪流執政的多黨制，似乎是很多中國自己的法學學者也這麼認為吧。
還請樓主息怒一下，小弟從未質疑中國現行體制的好壞或是對錯，再一次的提醒樓主，小弟最初只是看到樓主對於眾網友不認為中國是多黨制國家感到憤怒，希望樓主與眾網友能夠理解之所以會有這種狀況而提出小弟的看法。受西方國家影響的台灣或是香港等地網友所認知的多黨制便是輪流執政式，與中國多黨協助式不同，因此才會有樓主說"中國是多黨制"而其他眾網友不認同的狀況。
作者: felix0621 時間: 2016-6-15 10:48 AM
本帖最後由 felix0621 於 2016-6-15 11:04 AM 編輯
ltz040109022 發表於 2016-6-15 10:32 AM
委內瑞拉造假，你大可以列出來怎麼造假的。
我的看法是沒有造假，因為GDP和實際生活水平不等價，PPP才能更 ...
你都知道委內瑞拉經濟崩潰、通貨膨脹高漲，那麼他們的整體GDP、人均GDP會沒美化？？？這是常識性問題。而且講到GDP灌水，大陸、韓國、台灣哪個沒有不灌水的阿？？？
另外，關於購買力平價（PPP），我記得2010年台灣還一度超越日韓不是嗎？？？所以你真認為更貼切？？？
資源當然不是大頭，但絕對是加快產業發展的主要途徑。台灣沒有那麼多資源的情況下，反倒超越這麼多擁有資源、人口眾多的國家，所以是什麼原因，我是否可以簡單歸類台灣民主化？？？當然不行啊！因為不是這麼簡單的問題，我想針對的就是你的依據毫無意義，極度簡化。
最後，世界當然是不公平的，可是不代表可以用齊頭式的比較，來兜你想要的結論。
作者: 129師副師長 時間: 2016-6-15 11:16 AM
大陸改革開放30幾年來不斷有人看衰,也提出不少大陸經濟崩潰必然論的說法
結果呢?
大陸經濟已經超越日本與德國成為世界第二
大陸在各方面的領域已經讓美國深感威脅!
個人覺得大陸現在實施的制度是世界最理想的制度
不要以為美國的民選總統有多麼偉大,根本是一堆怪咖在胡鬧!
台灣學美國,大致也是如此,以致社會停擺不前
一個機場捷運可以搞20年!
近幾年大陸的巨大工程完工的速度,我不想贅述,我期望台灣與大陸的海底隧道工程能早日進行!
世界各國與大陸的競賽如同龜兔賽跑,大陸突飛猛進,台灣等民主國家垂垂老矣!
千言萬語
我只能說中國人的確是世界最優秀的民族
這個方程式玩下去中國必然獨霸世界,其他民主國家不是制度不好,而是效率比不上中國,幾十年之後這個結果就會顯示出來
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-15 11:17 AM
felix0621 發表於 2016-6-15 10:48 AM
你都知道委內瑞拉經濟崩潰、通貨膨脹高漲，那麼他們的整體GDP、人均GDP會沒美化？？？這是常識性問題。而 ...
什麼叫常識？
台灣GDP作假，看的是鐵皮屋、薪資、財政收入占GDP比例等等。
你想當然的說委內瑞拉也作假，不如你實地調研一下。
PPP的基礎是GDP，所以我說如果沒有作假。
台灣反超，明顯主因是外因，而大陸發展，明顯主因是內因，這是質的不同。
不同質而相提並論，這是邏輯問題。
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-15 11:37 AM
12345fu 發表於 2016-6-15 10:37 AM
恩....小弟似乎從未說部長應該是民選的吧?
小弟說民選首長對於可以任命的官員由其選派，頂多需要另一制衡 ...
這不是生氣不生氣的問題，而是對事物不了解就少發言的問題。比如說中共中央政治局常委會是中國國家最高領導人，又比如拿憲法序言（非總綱、正文）來說中共專政是寫入憲法的。
[attach]114691647[/attach]
《公務員法》規定的國家領導人級別
這些都是伸手就有的東西。
多黨制的問題，我看了下，准確的說，是多黨合作制。
確實和歐美一般意義上的多黨制有所區別，但非中共黨派的參政議政均得到保證，主要黨派領袖也會擔任正副國家級領導人級別的職務。
作者: felix0621 時間: 2016-6-15 11:49 AM
ltz040109022 發表於 2016-6-15 11:17 AM
什麼叫常識？
台灣GDP作假，看的是鐵皮屋、薪資、財政收入占GDP比例等等。
你想當然的說委內瑞拉也作假， ...
呵！呵！連美國都造假了，你說呢？？？歐美很多國家還把賣淫和非法毒品交易納入其中呢！而且委內瑞拉貨幣早就出問題了，官方價格與市場價格差異極大，你說經濟數據會有多正確呢？？？
至於大陸地方和中央GDP一直都有很大出入，你們自己的新聞媒體也常報導。如果你認為只有台灣會美化數據，我只能說你太天真了。
大陸發展當然是靠內因，勞動力人口優勢，領土優勢，天然資源優勢，所以用近幾年台灣和大陸發展的快慢，直接帶入「“專制”與“民主”，貪腐與浪費」，兜你想要的答案，不就是很跳躍的邏輯。
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-15 01:09 PM
本帖最後由 ltz040109022 於 2016-6-15 01:10 PM 編輯
felix0621 發表於 2016-6-15 11:49 AM
呵！呵！連美國都造假了，你說呢？？？歐美很多國家還把賣淫和非法毒品交易納入其中呢！而且委內瑞拉貨幣 ...
1.中國的GDP是下調 “兩者之所以不一致，主要是因為分級核算中存在一些重復計算的技术問題，以及原始數據存在差異。”國家統計局局長馬建堂在接受采訪時表示，首先是統計口徑不同，國家層面的統計抽樣系統相對獨立，因而相對更為客觀；其次是技术原因，地方核算樣本是按照生產的最新產品來計算，而全國作為一個大市場，產品地區間的流動會使得一地的最終產品成為他地的中間產品，這部分數據被重復体現在地方GDP統計中。此外，行政干預也會導致一些地方GDP數據虛高。
針對一些地方統計數據“灌水”行為，國家統計局近年來積極采取制度創新、新技术運用等舉措，以最大程度地確保統計數據的真實性。
2.中國調低GDP的原因-發展中國家的一些優惠政策
涉及到IMF等金融組織貸款利率等多項優惠。
這一點日本人最吐槽了，摘几個回復：
33 ：名無しさん＠１２周年：2011/11/22(火) 21:39:17.97 ID:GGdLa/040
中國：世界第二位の経済國だけど途上國です。
—————————————————————————————————
中國：人家雖然是世界第二經濟國家但是還在發展中
46 ：名無しさん＠１２周年：2011/11/22(火) 21:42:25.34 ID:vl4CGXiY0
途上國と経済大國を使い分ける世界唯一の國。
—————————————————————————————————
世界上唯一一個經濟大國和發展中國家換著用的國家
50 ：名無しさん＠１２周年：2011/11/22(火) 21:43:59.46 ID:MDjihOOmO
一生先進國にはなれないし、なるつもりもない中國(笑)(笑)(笑)
—————————————————————————————————
中國一輩子也當不了發達國家，也沒打算當（笑）（笑）（笑）
54 ：名無しさん＠１２周年：2011/11/22(火) 21:45:06.11 ID:MibcEBI80
世界第二位の経済大國様が途上國だって？
またまたご冗談をw
—————————————————————————————————
世界第二的經濟大國還叫發展中國家？
您老又開玩笑了w
肥え太った乞食ｗ
—————————————————————————————————
死胖子充叫花子w
66 ：名無しさん＠１２周年：2011/11/22(火) 21:47:58.01 ID:7tKk1sv80
途上國など、自慢にならない。
近代化に遅れただけだ。恥だと思え。
—————————————————————————————————
是發展中國家得意你大姨夫啊
現代化進程慢你還不害臊了67 ：名無しさん＠１２周年：2011/11/22(火) 21:47:58.14 ID:r3Mrl/FY0
中國様が発展途上國なら
３位の日本も発展途上國だな。
—————————————————————————————————
中國大人是發展中國家的話
那第三名的日本也是發展中國家吧
69 ：名無しさん＠１２周年：2011/11/22(火) 21:48:07.74 ID
e7lU2V90
この厚かましさは日本も少し見習うべきだ
—————————————————————————————————
這種皮厚無恥的樣子日本也該好好學學
73 ：名無しさん＠１２周年：2011/11/22(火) 21:48:56.22 ID:EKW7pqSn0
宇宙に人を送り込める國が途上國待遇を求めるな
見苦しい
—————————————————————————————————
都把人往宇宙里送了還嚷著要發展中國家的待遇
太難看了
3.根本的是計算方式的不同
[attach]114692659[/attach]
老美的《宏觀經濟學》，網上找的。
自己的住房也折算進GDP……
知乎的一個回答
作者：chenqin
中國曾經大幅度低估GDP
從上個世紀80年代到90年代初，人民幣彙率悄悄地進行了大幅度貶值。這一方面是為了促進對外出口，另一方面也是想要增加外彙儲備。90年代起，貶值加速了。1994年，在前朱總理的推動下，中國的官方彙率和外彙調劑市場實行並軌，並且一次性將人民幣官方彙率貶值至8.7比1。從下圖可以看到，從1978年到1994年，人民幣貶值超過了72%，其中90年代初貶值的幅度超過40%。
彙率貶值，帶來了出口的價格優勢，拉開了中國成為世界工廠的序幕。除此之外，還有另一個好處：美元計價的GDP更低了。
追求更低的GDP，就像是爭取評上國家級貧困縣，面子上過不去，卻能在各種國際協定中取得更優惠的條款，比如世界銀行的貸款。按照世界銀行的規定，以1994年為例，人均GDP少于725美元的，被划分為低收入國家；726到2895美元之間，是中低收入國家；2896到8955美元，就成了中高收入國家。其中，只有低收入國家才能獲得利率更低、條件更寬松、還款時間更長的「軟貸款」。當收入提高，達到中低收入國家時，就只能使用附加條件較為苛刻，利率更高的「硬貸款」了。
1993年時，中國的人均GDP為365美元，妥妥的低收入國家，心安理得地享用了世界銀行超過30億美元的「軟貸款」。可別小看這30億美元，要知道當年中國的所有財政收入加起來也只不過540億美元而已，這些低利率無條件的貸款，几乎相當于當年的財政收入平白增加了6%。
但世界銀行覺出不對來了，他仔細一瞅中國的美元計價人均GDP，問題來了——（1990-1）年，中國的人均GDP就已經達到了306美元，之后過了整整四年的增長，1993年才到365美元，平均每年增速4.5%——這當然是因為快速貶值導致的。最過分的是1992年到1993年，人均GDP從359美元增加到365美元，了不起地增加了6美元。
世界銀行只感到心塞，塞極了。說好的快速增長呢？每年增加6美元，是不是要再吃50年低息貸款？明明是一個天天鼓吹自己增長快的國家，到了借錢時就裝窮到這個地步。是可忍，孰不可忍！
于是他們來了。他們來到中國，參觀統計局，了解各種統計手段，了解各種物價指數，在1994年出爐了一份報告《中國的人均GNP》。
報告主要包括以下內容：
1，農民吃掉自己種的糧食，是一個生產消費的過程，需要計算GDP，但是中國在估計這部分糧食的產值時用了非常低的糧食統一收購價格，要按照市場價重估，上調20%。
2，企業向自己的職工提供了幼儿園、住房、醫療等服務，這些服務價格極低甚至是免費的，但是按照SNA1993規則，這些福利不能計為成本，需要按照市場價格計算GDP。
3，根據衛星觀測，中國的耕地被低估了，因此糧食產值和蔬菜產值分別需要上調10%和30%。
4，鄉鎮企業統計覆蓋不全，且偷稅漏稅很嚴重，產值被低估了，上調10%到15%
5，農村服務統計基本上沒有包括臨時進城人員從事的服務活動，例如大量的個体維修店的修理人員、小販、餐館老板、理發師和家庭佣人等等。農村服務產出調高50%-60%。
6，自己住在自己的房子里，實際上付出了一部分機會成本，這個機會成本就是把房子租給別人能獲得的租金，這個租金需要計算GDP。中國沒有租金數據來源，只能用住房原值折舊來代替自有住房服務。但問題是，住房原值和折舊率都很低，而且中國對住房的調查覆蓋不全，漏掉了大量農村住房。這麼鼓搗一下，住房服務產值上調40%。
7，對所有工業部門使用了新的價格計算，上調上調統統上調。
零零總總加起來，1992年的中國GDP需要上調34.3%才能達到世行的標准。之后的年份，也要往上調整，幅度看當年統計情況。不僅如此，世行還請了一群學者來計算中國的購買力平價美元GDP，換句話說，管你人民幣貶值多少，我們完全不care，直接用貨幣的購買力來度量GDP。
購買力平價的測算把中國的人均GDP瞬間上調5倍以上。客氣點的，說中國90年的購買力平價美元GDP是1000到1200美元；誇張點的，說有2700美元，已經超過了當年中高收入國家的標准。世界銀行此舉似乎是在顯示，以為只有你能裝窮？我可以幫你裝富！標准一變，就讓你從低收入國家躍入中高收入國家，想要軟貸款？硬貸款都不給！中國只能接受了上調GDP的決定。
于是，1992年的359美元的人均GDP，到了世界銀行那里就變成了470美元。中國一下子就在統計上向中低收入國家邁進了一大步。到了1996年時，中國國家統計局報告的人均GDP是660美元，但世界銀行這儿已經用750美元來計算了。而當年低收入國家分類的上限，是785美元。
1998年初，中國剛剛算出自己在1997年的人均GDP，是717美元，這仍然屬于低收入國家區間。中國把這個數字顫顫巍巍地交給世界銀行。可世界銀行一點面子也沒給，他面無表情地將717美元修改成860美元——中國在一個莫名其妙的調整下，就這麼升級成了中低收入國家。低息貸款，眼看著就要說拜拜了。一系列針對低收入國家的國際援助，隨著世界銀行的分類升級，也行將停止；同時，各種國際組織的會費也隨之水漲船高。而這一年，又是讓整個亞洲受傷深重的亞洲金融危機。
雖說20%到30%左右的上調對中國來說也只不過是提前兩三年的升級而已，但接下來還有中低收入國家相對于中高收入國家的各種優惠呢？就是中高收入國家，在變成高收入國家之前也有點優惠呢！每次都提前兩三年，實在太憋屈了。中國必須做出反應，他要向世界證明：我們不富，我們很窮，低息貸款要，會費不要！
于是，1998年1月下旬，由國家統計局和財政部組成的代表團訪問了世界銀行，向世行正式提出了取消對中國官方GDP數據進行調整的要求，並闡明了相應的理由。包括以下內容：
1，國家的糧食收購價格已經高于而不是低于市場價格，因此，世行關于中國統計体系以低于市場的價格估價農民自產自用的糧食的判斷，已經不符合中國目前的實際情況，再將農民自產自用的糧食價值調高20%，勢必導致GDP數據的高估。
2，中國進行的一系列企業制度改革，正在推動企業的福利性服務逐步走向市場化，企業從事福利性服務人員的比例正在逐步下降。因此，至少對于中國目前的企業情況來說，世行假定企業有10%的勞動力從事福利性服務的比例太高了，相應地對GDP的調整比例也就不合適了。
3，雖然中國耕地數據低于衛星數據，但衛星測量出的耕地包括許多不能被正常耕種的坡地、輪休地、河灘地、溝渠等。並且農村住戶調查還編制農村住戶農業生產情況表和農村住戶糧食收支平衡表，能夠對糧食產量統計起到校對作用。因此，中國的糧食產出數據與實際情況應當是比較吻合的，世行將其調高10%，必將導致 GDP 數據的高估。
4，全國第三次工業普查結果表明：1995年農村工業總產值數據高估了18000億元，占全部農村工業總產值的40%。這與世界銀行的判斷恰好相反，農村工業產出應當向下調整，而不應當向上調整，世行的調整進一步加大了這部分工業產出的水分，從而導致GDP數據的高估。
5，第三產業普查對包括農村服務業在內的全部服務行業進行了全面調查，同時，根據普查資料對GDP歷史數據進行了較大幅度的調整，將1992年GDP上調了9.3%，高于世界銀行的上調幅度（8%）。 因此世行對中國農村服務業統計的判斷和數據調整已經不再適應中國目前的實際情況。
6，市場機制在中國價格形成中已經起了主導作用。即使那些偏離市場價格的服務業也正在迅速向市場價格過渡。例如，隨著住房制度的改革，住房服務將市場化，福利性住房服務不久將不復存在。在中國的價格形成機制、價格規模和價格結構發生重大變化的情況下，如果世行仍然依據1987年投入產出表對各行業進行價格方面的調整，也勢必導致對我國GDP數據的高估。
世行一聽，喲，有道理呀。1999年3月，世行專家再次組團來到中國，全面考察了中國的GDP核算和相關的統計工作以及價格体制等方面的情況，就中國代表團提出的取消對中國官方GDP數據進行調整的理由進行核實。考察結束后，世行代表團接受了中方的建議。
代表團認為，中國具有高標准統計体系，世行對中國官方GDP數據進行調整的基礎已不復存在。代表團表示，世行將根據正常做法，在其出版物上公布中國人均GNP時直接利用中國官方數據進行計算，不再進行調整；同時，利用中國官方數據修訂世行以前年度的中國人均GNP數據;世行今后每年在公布中國人均GNP之前，均將與中國政府進行充分磋商。雙方就此簽署了備忘錄。
事情的結果還算完美，雖然中國在1998年就已被划出低收入國家類別，但軟貸款並沒有直接停止，而是又延續了一年。隨著世行不再上調中國GDP，中國在1999年又被划回了低收入國家，貸款也順理成章地再延續了一年。當然，1年之后也就是2000年，中國也在沒有上調的情況下，堂堂正正邁入了中低收入國家的行列，軟貸款也完全結束了。
按照SNA定義，中國當前的GDP仍有低估，但與其他國家相比，中國的GDP數字相對准確
經此一役，中國的GDP核算水平有了非常大的提升，至少在發展中國中屬于領先的了。因此，現在如果說我們的GDP有大幅度的低估或者高估，已經不太現實了。當然，問題仍然存在，但不會太大。例如：
1，非正規部門和未觀察部門的產出。這兩者包括許多內容，路邊擺攤的小販、學校老師違反規定的私下補課、黑車司機、偷稅漏稅的小企業……這些沒有被統計到的經濟活動，會造成GDP被低估。但非正規部門經濟造成的GDP低估在整個世界都是一個大問題。發達一點的國家比如美國，非正規部門和未觀察的經濟大概占總產出的5%到10%；德國英國有10%到18%屬于未觀測到的經濟活動；希腊、意大利葡萄牙等有20%到30%；印度大概有46%；到了非洲，就有50%到60%了。因此，即使大家都把這部分經濟加回來，也很難說中國GDP的相對排序會怎樣，可能其他國家需要上調得更多呢。
2，由于缺少租金數據，自有住房服務（自己住在自己買的房子里）仍然是按照原值折舊法計入住房服務。這會有低估，但把這部分加回來，對總GDP的影響也不會很大。根據CFPS的一個估計，按照發達國家的標准將自有住房的租金計入，2012年GDP會上調9618億元，不到當年GDP的2%。
3，消費被低估。第一種情況是消費被計入成本。例如一個人買了東西，去公司報賬后，假如公司將這筆錢計為長期投資（假如買了一輛車），那麼對GDP不會有影響；但如果計為成本，那麼這個消費就成了中間投入品，此時GDP就會被低估。第二種情況是入戶調查數據低估收入和消費。入戶調查時，填表人由于記憶等原因，几乎肯定會漏填一部分自己的消費；當消費特別高時，一些人可能會有意識地少填寫一些。這兩種情況都會造成GDP被低估。
這里，需要再次明確GDP比較的基准：判斷一個國家的GDP是低估還是高估，不是跟SNA2008標准相比，而是與其他發達或者發展中國家相比。如果按照SNA2008標准，所有國家的GDP都被低估了10%，那麼一個被低估5%的國家其實反而算是被高估的。
不管是漏報非觀察部門，還是低估消費的兩種情形，這些問題在其他國家一樣存在，在搞清楚平均的統計質量時，我們不能據此輕易地說中國被低估了，因為其他國家可能統計質量更差，低估得更多。用實物指標來反推GDP，則更加不能當作判斷GDP是否低估的標准。假如你使用一個實物指標來說明GDP被低估了，其他人很有可能可以拿出十個實物指標來說明GDP被高估了，沒意義。因此，我不同意這個答案用SNA標准來下低估與否的判斷，以及使用實物指標來反推GDP高低的許多說法。
綜上，我的判斷是，當前的GDP應該是大致准確的，即使在消費、自有住房、服務業等方面有所低估，但相比其他國家來說，也不會顯得嚴重太多。退一万步，如果中國真的像90年代初那樣比起其他國家來更顯著地低估了GDP，那麼世界銀行、國際貨幣基金組織、世界貿易組織等等可能會先跳出來，其他國際組織，比如聯合國啊FIFA什麼的說不定也會來放冷槍，起哄什麼的。
為了少給一點優惠，多收几塊錢會費，這些組織要把中國生拉硬拽進發達國家的行列，可是什麼事情都做得出來的。
*本文對世界銀行報告的解讀參考了國家統計局副局長許憲春的論文世界銀行對中國官方GDP數據的調整和重新認可、以及其他論文erj.cn 的頁面、erj.cn 的頁面、erj.cn 的頁面、ilo.org 的頁面、conference-board.org 的頁面，urban.org 的頁面
補充內容 (2016-6-15 01:12 PM):
中國有的， 印度都有，印度歷史上還領先。明顯是人的主觀因素>自然的客觀的因素，可惜錯的不是我，而是世界。
補充內容 (2016-6-15 01:19 PM):
另外，中國政府不需要GDP造假來顯示自己的正當性。中國政府開展的供給側改革，反而是主動減緩GDP增速，進行產業結構升級。反觀台灣……
作者: felix0621 時間: 2016-6-15 02:17 PM
本帖最後由 felix0621 於 2016-6-15 02:20 PM 編輯
ltz040109022 發表於 2016-6-15 01:09 PM
1.中國的GDP是下調 “兩者之所以不一致，主要是因為分級核算中存在一些重復計算的技术問題，以及原始數 ...
中國GDP造假的報導，明明很多都是上調，連官員都自己承認了，在你口中反而變成下調…
更何況，這種統計數據本來就不會盡善盡美，大家往往都是在玩數字遊戲，國外很多算進去的，在台灣反而定義為地下經濟，不會加入GDP計算，用嚴格標準沒有一國不造假。
中國跟印度差很多，天然資源基本上中國大陸都比印度豐沛，只是中國大陸的人均天然資源都排後面，但也是比印度好。印度比大陸多的是像可耕地，但因為氣候關係，所以糧食產量也比不上大陸。說到底，沒有一個國家可以直接環境複製，自然沒辦法齊頭式的比較。
再者，也沒人否定人為因素，只是你的論點先把外部因素省略，然後直接帶入「“專制”與“民主”，貪腐與浪費」，再加上及簡略的數字模型就想蓋括一切，從頭到尾不就是很沒有邏輯的證明嗎？？？外在環境當然不是絕對，要不然像台灣也不會從全球末段班的條件，爬到不上不下的全球中段班，但要說外部因素影響不大，這不是常識不足，就是你為了滿足自己的論點，裝聾作啞罷了！
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-15 02:31 PM
本帖最後由 ltz040109022 於 2016-6-15 02:45 PM 編輯
felix0621 發表於 2016-6-15 02:17 PM
中國GDP造假的報導，明明很多都是上調，連官員都自己承認了，在你口中反而變成下調…
更何況，這種統計數 ...
地方報的確實偏高，理由前面給了，有重復計算，也有行政干預，所以中央彙總是下調的。
此外知乎回答介紹的歷史上的下調，這是已經發生的事實，基本的閱讀。
台灣大巨蛋修成爛蛋，是台灣的自然資源不足？
非要說外部因素，這不是常識不足，就是你為了滿足自己的論點，裝聾作啞罷了！
貪腐也好，浪費也好，純粹是制度因素，我前面以工程為例，也是說終身責任制和安檢的一個什麼師的培養審核制度。大陸發展都是次要的，順帶的。
台灣空轉，浪費+內耗+貪腐。
說資源，提到新加坡就不敢說話了？
新加坡有什麼資源？
韓國有什麼資源？
都是四小龍，怎麼南轅北轍？
印度的空轉是民族性的，而不是自然資源，也有歷史因素，比如種姓制度和分裂的地方勢力，自然資源遠不是主因。
中國的發展也是民族性的，不說智慧，就說吃苦耐勞，這一點是全世界其他民族所難以比擬的。兩岸曾經都只有市場沒有技术，而台灣要領先大陸，不可否認。几十年過去了，現在呢？
中國的發展離不開與時俱進的改革，台灣的空轉離不開思想制度上的封閉。
這一點你承認不承認，事實都在那里。
作者: felix0621 時間: 2016-6-15 03:02 PM
本帖最後由 felix0621 於 2016-6-15 03:15 PM 編輯
ltz040109022 發表於 2016-6-15 02:31 PM
地方報的確實偏高，理由前面給了，有重復計算，也有行政干預，所以中央彙總是下調的。
此外知乎回答介紹的 ...
是啊！結果每年的GDP成長，都會很剛好地跟你們官方預定目標相同，數據真漂亮呢！
還有我根本沒看你複製貼上的網友討論文，先不說刻意篩選，連排版都沒有，是想傷人眼睛啊！
話說不是都說沒人否定人為因素了，怎麼現在連眼睛都不好使了啊？？？
再者，韓國人口是台灣的兩倍，土地面積是2.8倍，什麼時候先天條件是一樣啊？？？
至於你要比新加坡，我是不是叫你中國去比美國阿？？？啊！對了，你先把國體變成政體，然後說美國只是共和制度，把大咖先拿掉，然後挑台灣這軟柿子，好兜你的「“專制”與“民主”，貪腐與浪費」嘛！
不過本來這種比較就是內外因素的混合。新加坡比台灣成功啊！又沒人否認，但誰都知道新加坡經濟特別容易受到外在環境影響，因為他們靠經融貿易，一旦周邊國家衰退，他們的出口也大降，所以外部因素影響不大？？？
更何況，台灣光是一個大陸施與的國際壓力，條件就跟其他國差很多了，台灣有辦法以國家的身分去對等談判嘛？？？難道因為你們認為一個中國，所以你們的施壓是屬於台灣內部因素嗎？？？
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-15 03:21 PM
本帖最後由 ltz040109022 於 2016-6-15 03:26 PM 編輯
felix0621 發表於 2016-6-15 03:02 PM
是啊！結果每年的GDP成長，都會很剛好地跟你們官方預定目標相同，數據真漂亮呢！
還有我根本沒看你複製貼 ...
1.每年GDP成長，並不與預定目標相同。
15年目標7%左右，實際6.9%。
14年目標7.5%，實際7.3%。
睜眼說瞎話，這叫造謠。
2.不看別人說什麼，就造謠生事，呵呵。
排版並不影響閱讀，這個借口，呵呵。
3.韓國打了朝鮮戰爭，波及大片國土，你台灣有全面戰爭？
你台灣人口面積是新加坡多少倍？
還我說比新加坡？
我是拿台灣比新加坡，而不是中國比新加坡，這個閱讀水平，呵呵。
4.國体和政体。
中國的國体是人民民主專政，美國的國体是資產階級專政。
中國的政体是人民代表大會制度，美國的政体是總統共和制。
總統共和本身就是政体，而不是國体。
國体政体不分，呵呵。
5.新加坡和台灣
台灣自絕于大陸，出口下降，可不就是你口中的“一旦”，呵呵。
6.大陸之于台灣
平時的政策性讓利夠多了，現在不過是取消而已。
在國際上只要承認一中，沒有什麼會是不能去的。
至于你不承認，那是你自己的事情。
搞清楚你不是各大組織成員，你沒資格。
朕不給你，你不能搶。
呵呵。
補充內容 (2016-6-15 03:25 PM):
即使是按照西方一般對國体的看法，中國是共和國，美國是聯邦共和，兼有兩者的特點。
作者: felix0621 時間: 2016-6-15 03:34 PM
本帖最後由 felix0621 於 2016-6-15 04:14 PM 編輯
ltz040109022 發表於 2016-6-15 03:21 PM
1.每年GDP成長，並不與預定目標相同。
15年目標7%左右，實際6.9%。
14年目標7.5%，實際7.3%。
當然，不可能做到一模一樣囉！連白癡也知道，只是你們的數據偏差值都好漂亮啊！然後，就連你們的媒體和人民都不大相信，全世界更多都不相信罷了！更何況，大陸好幾個地方的GDP都同時灌水，你說是計算錯誤，我怎麼知道你中央就不會又做錯了？？？處在民主國家，很抱歉，我們就是對政府那麼不信任，更何況已經全國數地都錯，我們真的不像你們能一往情深...
話說有閱讀障礙的還是你，因為你拿新加坡跟台灣比，所以我才回是不是要拿美國跟中國比。重點本來就是表現你一視同仁的齊頭式比較很荒謬...
一般常見的定義，國體為君主和共和，政體的定義乃是民主與獨裁。本來西方的定義就和中共不一樣，台灣基本上也是以此為定義，可見我中華民國的憲法。好歹伊莉是台灣網站吧！我們當然用台灣人，乃至於全球多數國家的定義。
韓國打朝鮮戰爭是這幾年？？？韓國拉開跟台灣差距是打朝鮮戰爭時？？？任誰也知道中國大陸這幾年對台灣的持續施壓，比北韓對南韓的壓力強，還是你想說金胖子王朝比中國大陸的國際影響力大？？？至於一中原則，難道只影響台灣對中國？？？可是影響台灣對國際吧！
更何況為了某種目的施以政治手段，我也沒說什麼不對，畢竟今天你們形勢強嘛！但這不叫台灣外部因素，是鬼啊！
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-15 08:34 PM
felix0621 發表於 2016-6-15 03:34 PM
當然，不可能做到一模一樣囉！連白癡也知道，只是你們的數據偏差值都好漂亮啊！然後，就連你們的媒體和人 ...
【是啊！結果每年的GDP成長，都會很剛好地跟你們官方預定目標相同，數據真漂亮呢！】
【當然，不可能做到一模一樣囉！】
自我打臉完了拿偏差值說事。
【你說是計算錯誤，我怎麼知道你中央就不會又做錯了？？？】
這種無端臆測居然會成為說事的理由。
GDP各地計算本來就有重復計算的部分，中央的總体抽樣和地方的個体有區別是很正常的事情。
還民主國家，民主國家灌水比社會主義國家真是强多了，大陸的GDP都强行計算在內。
新加坡和台灣，都處亞洲四小龍，起點也相近。
中國要比是和印度比，美國起點過高。
基本的邏輯問題。
朝戰直接對韓國的國土進行損害，說明韓國的起點比台灣低。
截至目前，韓國的終點比台灣高。
大陸是今年才開始減少貿易，而韓國早就超過台灣。
此外，韓國的陸地邊境很難發展，也需要更高的軍備，約為GDP2.7%，高于台灣。
外交的一些措施不影響經濟讓利，少在這里混淆視線。
最后，依然不承認台灣的空轉是自己的問題，呵呵呵。
大巨蛋成爛蛋，是老共的陰毛。
桃機爆漿爆糞，是老共的陰毛。
馬英九賤賣國有資產，是老共的陰毛。
20年搞不起一條捷運，是老共的陰毛。
開空調缺電，是老共的陰毛。
呵呵。
作者: felix0621 時間: 2016-6-15 09:05 PM
本帖最後由 felix0621 於 2016-6-15 09:16 PM 編輯
ltz040109022 發表於 2016-6-15 08:34 PM
【是啊！結果每年的GDP成長，都會很剛好地跟你們官方預定目標相同，數據真漂亮呢！】
【當然，不可能做到 ...
呵！呵！拿篇網路文就要洗刷數年來中國GDP數據被全世界質疑，不只一次被抓包錯誤，貴國自己媒體好幾年都重複報導，官員也不願意採信的事實，打什麼臉啊！不就自我感覺良好。
新加坡起點低，跟西方國家比嘛？？？好歹建國人均就位居東亞國家第三位，受英國殖民所賜，是東南亞一流的海運樞紐。
更何況，用美國比中國，就說人家起點高啊？？？一開始用中國比台灣，怎麼沒考慮你們先天條件的優勢啊？？？所以你終於知道你一開始柿子挑軟的，意圖兜你的「“專制”與“民主”，貪腐與浪費」論點，是有多沒有邏輯了吧！因為本來就不站在同一個起跑點上。
至於台灣空轉，又沒人否定，身處民主國家的人民，本來就不會對自己的國家充滿盲從信仰，但問題是拿個中國近期發展躍進，來倒推你的理論，不就像貴國另一位人民zodiac1848說的「“中國發展快，周邊發展慢，可見中國制度最好”——這是妄自尊大」。
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-15 10:19 PM
felix0621 發表於 2016-6-15 09:05 PM
呵！呵！拿篇網路文就要洗刷數年來中國GDP數據被全世界質疑，不只一次被抓包錯誤，貴國自己媒體好幾年都重 ...
文章出處是哪里不是重點，重點是說的對不對。
里面哪里說的不對，你大可以指出來。
中國GDP世界銀行確實質疑過，可惜人家后來覺得中國GDP確實核算的比較准確。
說中國媒体重復報道，有，說官員不願採信，純屬臆測。
純粹無腦黑。
新加坡起點低是和台灣比，特別是自然資源，閱讀呵呵。
中國和台灣比？
1950，一窮二白，黃金、外彙儲備、人才大量卷入台灣。
1996以前，整個中國的軍費都沒台灣高。
中國的制度比其他國家，不好說，比台灣優越是毫無疑問的。
前面那句話就被斷章取義了。
一個知名國際機場爆糞，兩任總統貪污的地區。
現在開始說自己先天差、底子薄，呵呵。
現代發展，工業為先。
工業發展，電力為先。
台灣缺電，純粹是自找的。
2025非核家園更是笑話，我看台灣媒体揭露的信息，台灣核電廠本來最晚在2024就會都除役，既然2025才非核，那麼現在的核電還是繼續用，這又算什麼承諾？就算不非核，不也還是用核電？
桃機暴露出來的既得利益集團，確實是發展的極大阻力。
大陸也有這個問題，比如改革開放形成的既得利益集團，比如軍隊經商形成的既得利益集團，比如鐵道部的既得利益集團。哪怕是國家級領導人，在任說懲處也就懲處了。
改革的決心的和力度，人民的支持與理解，不僅僅是制度方面的原因。
台灣人，不能說全部，起碼許多人，到現在還不反省，我就呵呵。
補充內容 (2016-6-15 10:21 PM):
趨小利忘大利，沒有長痛不如短痛的認知與取舍，難怪被詐騙政客玩弄鼓掌之中。
作者: 12345fu 時間: 2016-6-15 10:24 PM
ltz040109022 發表於 2016-6-15 03:21 PM
1.每年GDP成長，並不與預定目標相同。
15年目標7%左右，實際6.9%。
14年目標7.5%，實際7.3%。
"中國的政体是人民代表大會制度，美國的政体是總統共和制。"
......您把美國國會擺哪兒去了?
美國國會還有眾議院與參議院呢。
所以，如果中國是人民代表大會制度，那麼美國應該是參眾議會制度。
如果美國是總統共和制，那麼中國就應該是國家主席共和制了。
作者: zodiac1848 時間: 2016-6-16 12:21 AM
12345fu 發表於 2016-6-15 10:24 PM
"中國的政体是人民代表大會制度，美國的政体是總統共和制。"
......您把美國國會擺哪兒去了?
美國國會還 ...
你這樣欺負ITZ不太好，要適可而止
用學术的語言說，國体和政体的問題，存在强烈的英美/西方話語霸權
其术語体系源于英美學者、使用英美語言、為歐美政治實踐量身訂做
比如總統制，在美國的總統制出現以前，世界上並沒有什麼總統制
如果回到1783年的世界，總統制的美國才是世界政治中的最大異端
那麼，反過來說，站在2016年的世界，中國大陸被你們視為異端
不過，中國是不是也有同等的機會，通過自身的成功，使自己的國体和政体為世人所普遍接受呢？
固然，你可以在概念上欺負ITZ，然而，你這種有知識的自負，卻遮蔽了你以發展的眼光看問題
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-16 01:05 AM
本帖最後由 ltz040109022 於 2016-6-16 01:09 AM 編輯
12345fu 發表於 2016-6-15 10:24 PM
"中國的政体是人民代表大會制度，美國的政体是總統共和制。"
......您把美國國會擺哪兒去了?
美國國會還 ...
實行總統制的國家，在憲法中都規定了總統的職權。與議會內閣制相比較，總統制的特點是以總統為行政首腦，行政機關從屬于總統而非議會。在總統制下，總統獨立于議會之外，定期由公民直接或間接選舉；總統只向選民負責，不對議會負責。有些國家雖然也設總統，但總統只是國家元首，不兼任政府首腦，內閣由議會產生，只對議會負責。這種情況屬于半總統制或者雙首長制。
這是有別于議會內閣制，所以以總統名之。
補充內容 (2016-6-16 01:11 AM):
至于國家主席，歷史地位一開始並非如此重要，甚至懸空和憲法刪除過。人民代表大會更為根本。
作者: 12345fu 時間: 2016-6-16 01:37 AM
zodiac1848 發表於 2016-6-16 12:21 AM
你這樣欺負ITZ不太好，要適可而止
用學术的語言說，國体和政体的問題，存在强烈的英美/西方話語霸權
小弟受教了。如果小弟發言讓zodiac君覺得小弟出言欺負人，小弟在此道歉。若LTZ君覺得小弟出言不遜，小弟在此表示歉意。
不過，小弟個人倒是覺得小弟絕無欺負人之意。小弟就認同LTZ君所說美國開國先賢是很忌諱希臘式的直接民主而主張共和制，台灣人知道這種事情的人不多，更糟糕的是知道直接民主與間皆民主的差異的更不多。
作者: felix0621 時間: 2016-6-16 06:23 AM
本帖最後由 felix0621 於 2016-6-16 06:41 AM 編輯
ltz040109022 發表於 2016-6-15 10:19 PM
文章出處是哪里不是重點，重點是說的對不對。
里面哪里說的不對，你大可以指出來。
中國GDP世界銀行確實 ...
既然來源不明，我又何必花心思去看呢？？？你在這版也不是第一次複製網路文，而且都是東拚西湊，然後常常錯誤，又不排版，根本連吸收都沒有，被推翻了又複製一篇，光要大家幫你除錯？？？用疲勞攻勢也不是這樣！
更何況這種計算方式不同，不是造假的說法，台灣官方不也一樣這麼說，IMF最後還不是照樣認同了。說倒底，全世界都是一樣玩數字游戲啦！只是你對自己國家盲從相信罷了。要不然就是你之前還沒上網找資料…XD
話說連「人口優勢都會說成極小」，明知道委內瑞拉經濟崩潰，還說他們GDP很正確，連衡量的貨幣都出問題，你是要怎麼正確啦？？？老早就知道你沒什麼常識了，跟你講再多也是對牛彈琴。
至於官員不採信你們的GDP，上網GOOGLE一下，不就得了。
我會說新加坡比西洋，我想你才是閱讀障礙吧！連反諷都看不懂。而且新加坡這裡又懂得說天然資源，怎麼中國比台灣時又忘了，你不覺得你前言越來不對後語了？？？
至於中國制度比台灣好？？？ 果然就是就像貴國另一位人民zodiac1848說的一樣，有些人妄自尊大囉！誰好，誰壞，這都不是短期就看得到結果，台灣雖然早中國大陸發展，但跟國際相比仍是太慢，再加上先天條件不足影響，確實是還沒成熟，只是你找一堆台灣弊病又如何？？？難道GOOGLE不到大陸的弊病，你們封鎖到全世界都不知道你們的弊病？？？只是不想跟你玩那種玩這種潑糞遊戲罷了！還是你這樣潑糞，就得到阿Q精神勝利？？？
說我們台灣人不知長痛不如短痛？？？那我們是不是得說中國人不懂得推己及人？？？因為犧牲的不是你，又可以搭便車，獲得利益，所以就選擇自私？？？好個「狼性」！
作者: zodiac1848 時間: 2016-6-16 07:03 AM
felix0621 發表於 2016-6-16 06:23 AM
既然來源不明，我又何必花心思去看呢？？？你在這版也不是第一次複製網路文，而且都是東拚西湊，然後常常 ...
我來批評一下你們雙方
近五年以來，中國大陸已經淡化GDP，改用綜合指標評價經濟發展
其中比較有名的是克强指數，綜合用電量（40%）、鐵路運輸量（25%）和銀行貸款發行量（35%）
用電量反映制造業、鐵路運輸反映物資流通、銀行貸款反映金融供求，多項指標結合，避免數據失真
老共早已重視經濟發展的“質”，你們還在爭吵經濟增長的“量”
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-16 07:11 AM
本帖最後由 ltz040109022 於 2016-6-16 07:28 AM 編輯
felix0621 發表於 2016-6-16 06:23 AM
既然來源不明，我又何必花心思去看呢？？？你在這版也不是第一次複製網路文，而且都是東拚西湊，然後常常 ...
還來源不明。
你貼了什麼來源明了的東西？
說委內瑞拉GDP造假，純粹就是靠臆測。
同樣的邏輯我可以這麼說：就靠你這樣腦補無腦黑，你說的所有東西別人都沒必要去看，因為沒必要。
我貼的網文，許多網文本身就引用了學术資料。
我也貼了很多學术資料、文獻，你倒是貼過任何一個有效的學术資料或文獻？
說別人之前，先照照鏡子看看自己。
IMF認同中國的GDP計算方式，是派人到中國調研過兩次。
IMF有派人到台灣來考量過GDP計算方式？
台媒自己爆料的GDP造假要我貼圖？然后又是老共的陰毛？
還官員不採信GDP隨便谷歌就有。
谷歌百度都搜了，靠前的結果並沒有。
和“是啊！結果每年的GDP成長，都會很剛好地跟你們官方預定目標相同，數據真漂亮呢！”
“當然，不可能做到一模一樣囉！”
還反諷。
說到反諷我就笑了。
這兩天正晶剛批蔡正元反諷導致台灣族群撕裂。
我拿新加坡比台灣，說明自然資源不占主因。
中國比台灣，自然資源是極小部分的因素。
中國以前也是貧油國，那是要李四光提出新的地質理論才找到新的油田。
從這個角度講，是科學進步帶來的生產力提高。
資源也是要有人去探索、發掘，才能開采、利用。
Zodic說的前面一句被你斷章取義。
還台灣和國際相比仍是太慢，四小龍的時候年增速是多少？
還先天條件不足，新加坡和你台灣比起來，才是先天條件不足。
還大陸的弊病。
大陸的弊病我自己提出的就很多，工程質量豆腐渣、三個利益集團、大老虎等。但是這麼多年過去了，一個又一個的弊病被革除。
工程終身責任制，解決豆腐渣問題。
軍事改革，禁止軍隊經商。
撤銷鐵道部，改組鐵路公司。
反腐風暴，懲處在任國家級領導人。
反觀台灣，沒有一個弊病是解決得了。
桃機爆漿、爆糞，是工程建造。
桃機的既得利益集團，對比撤銷鐵道部。
歷史上的國軍是腐敗的，現狀不了解，不發言。
卸任領導人，明明是身陷囹圄，還能出來活蹦亂跳，呵呵。
拿弊病叢生的台灣比弊病革除的大陸，才是真正的阿Q精神。
還狼性，明明是自己是尿性。
以台灣油電雙漲為例：油電雙漲的實質是過高的社會福利（即過低的雙價）對油企電企的發展和公共服務造成了實質性損害。所以需要提高一定的價格，讓油企電企獲得更充裕的資金，升級設備、更新技术。
提升一點雙價，“犧牲”了誰？
結果又是什麼呢？
想做事實的馬英九被政敵以此借口抨擊，結果綠營上台以后轉彎，反過來說要提價。
呵呵。
高福利的“民主“”國家”怎麼被玩死的？
希腊等國前車之鑒，台灣后車之覆，將入火坑而猶未覺，反自得曰：吾人推己及人，大公無私。
呵呵呵呵呵。
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-16 07:18 AM
zodiac1848 發表於 2016-6-16 07:03 AM
我來批評一下你們雙方
近五年以來，中國大陸已經淡化GDP，改用綜合指標評價經濟發展
我前面就說了大陸的供給側改革，更重視產業結構升級。
包括中國中央彙總GDP，也是下調而不是上調。
他就一直强辯造假連官員都不可信，所以主要說的是真實性而不是代表性。
至于造假連官員都不信，這個新聞谷歌百度都沒搜到。
作者: felix0621 時間: 2016-6-16 08:07 AM
本帖最後由 felix0621 於 2016-6-16 08:15 AM 編輯
ltz040109022 發表於 2016-6-16 07:11 AM
還來源不明。
你貼了什麼來源明了的東西？
說委內瑞拉GDP造假，純粹就是靠臆測。
常識性的東西，一個貨幣失衡的國家，GDP怎麼正確？？？
IMF最後都認同了台灣的數據，然後不派員，結果兩次派到大陸去調研，不就證明對大陸的計算更不信任嗎…這也可以拿來說嘴，難不成IMF最後沒用台灣的數據？？？實質GDP跟IMF公布的GDP落差，全世界都一樣，講得大陸能完全反映，思考力有些。
其他東西就沒啥好講了！反正還是無意義的潑糞，連弊病革除都出現，怎麼全世界對大陸的評價都不一樣呢？？？
李克強「維基解密」，要不然你以為zodiac1848提的克强指數哪來的？？？就是因為對中國大陸的人為GDP不信任。
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-16 08:42 AM
本帖最後由 ltz040109022 於 2016-6-16 08:47 AM 編輯
felix0621 發表於 2016-6-16 08:07 AM
常識性的東西，一個貨幣失衡的國家，GDP怎麼正確？？？
IMF最後都認同了台灣的數據，然後不派員，結果兩 ...
被抓到痛腳只好夾著尾巴了。
1.你引用了哪些來源明了的東西？
2.哪篇新聞報道說大陸官員不相信大陸的GDP？
至於官員不採信你們的GDP，上網GOOGLE一下，不就得了。
3.台灣GDP造假，是不是台媒自己有爆料？
4.還無意義潑糞，拿克强指數說不信任大陸GDP才是無腦潑糞。
《經濟學人》根據李克强總理喜歡用的三個標准創造了克强指數。
此前，《經濟學人》還創立了巨無霸指數。
按照你的邏輯：《經濟學人》不相信全世界的GDP計算方式。
拿不出新聞，反而繼續各種無腦臆測，這不是無意義的潑糞，還有臉說我？
5.大陸的改革，世界上叫好學習的多了去了，尤其是三哥。
只有到了台灣，到了某人嘴里，才成為批評。
大陸弊病有沒有革除，台灣弊病有沒有革除，事實擺在這里。
講台灣弊病就是無意義潑糞，全然不顧我說的是事實而你說的都是臆測，連個新聞都找不出。
自我洗腦的雙標黨，呵呵。
補充內容 (2016-6-16 08:49 AM):
GDP正確是指統計方式正確，是否正確反映該國真實經濟水平，那是另外一回事。
作者: felix0621 時間: 2016-6-16 09:03 AM
本帖最後由 felix0621 於 2016-6-16 09:06 AM 編輯
ltz040109022 發表於 2016-6-16 08:42 AM
被抓到痛腳只好夾著尾巴了。
1.你引用了哪些來源明了的東西？
2.哪篇新聞報道說大陸官員不相信大陸的GDP？ ...
呵！呵！常識性問題，GDP用什麼為單位值？？？貨幣失衡還能正確？？？
李克強「維基解密」不都給你關鍵字了！國外基本上都是不信任中國的經濟計算方式，要不然IMF幹嘛跑去中國大陸兩次調研？？？IMF不用跑去台灣調研，就直接公布…XD到底誰的計算比較不受IMF信任，稍有常識都知道。
實質GDP跟IMF公布的GDP一定有差異，台灣媒體只是把全世界都知道的事實報導出來，韓國、日本、美國都有相關報導，因為我們民主國家的人民不會一廂情願地相信政府給的數據是正確的，所以台灣媒體報造假不意外，會相信沒有落差才是白癡。
中國大陸一大堆潛在問題，我看你們自己的鄉民都在討論，國外也不斷指出，在你眼裡就變一片和諧啊！。
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-16 10:19 AM
本帖最後由 ltz040109022 於 2016-6-16 10:36 AM 編輯
felix0621 發表於 2016-6-16 09:03 AM
呵！呵！常識性問題，GDP用什麼為單位值？？？貨幣失衡還能正確？？？
李克強「維基解密」不都給你關鍵字 ...
[attach]114704137[/attach][attach]114704138[/attach]
李克強「維基解密」不都給你關鍵字了！國外基本上都是不信任中國的經濟計算方式，要不然IMF幹嘛跑去中國大陸兩次調研？？？IMF不用跑去台灣調研，就直接公布…XD到底誰的計算比較不受IMF信任，稍有常識都知道。
IMF第一次去中國，是覺得中國下調了GDP，所以上調了中國的GDP。
IMF第二次去中國，是認可了中國的GDP計算方式。
還誰不受信任有常識就知道，你引用了什麼來源明了的東西？
連網文都沒有，就靠嘴硬當借口的“常識”？
IMF不去台灣，因為台灣是利用了IMF的漏洞造假。全世界台灣GDP灌水非常嚴重，這是台灣中研院教授自己說的。
除了間接灌水，還有直接灌水。
[attach]114704267[/attach]
我說一件事情，都是有根據的，台灣造假反而是利用了IMF的權責制，只要賬上認列，資金不必彙回。
鄉民討論什麼？腦補中共壓迫大陸民眾搞的大陸人民水深火熱要起義？
我說的弊病，不論是大陸的還是台灣的，都是真實存在的，特別台灣的資訊都來自台灣本地媒体，毫無花假。
像你這種說台灣弊病就是無意義噴糞的雙標黨，你隨時可以繼續狡辯，我隨時可以拿出客觀證據來讓你照照鏡子。
作者: felix0621 時間: 2016-6-16 12:43 PM
本帖最後由 felix0621 於 2016-6-16 01:10 PM 編輯
ltz040109022 發表於 2016-6-16 10:19 AM
李克強「維基解密」不都給你關鍵字了！國外基本上都是不信任中國的經濟計算方式，要不然IMF幹嘛跑去中國 ...
我忘了大陸封鎖了網路自由…原來你們查不到阿！李克強「維基解密」海外很好查的。
你都說是採用了IMF的權責制，不就是國際公認的計算方式，這難道是台灣發明的？？？即便有跟實質GDP有落差，但跟造假是兩回事情。我們台灣本來就是用「權責制」的方式進行各項預算編算。
至於IMF為什麼會改「權責制」，因為國際很多國家都是像台灣這種靠海外貿易的國家，所以他們才從「屬地主義」，改為「屬公司主義」，也就是我們從頭到尾都走國際的遊戲規則，你可以說這規則有問題，但實際上以為只有台灣這樣做，那是白癡，要不然你以為中國怎麼去上調？？？
原來你以為的造假是這個，難怪我們從頭到尾都是平行線...XD這種實質GDP跟IMF公布GDP有落差的新聞一堆，也不只台灣而已。故很多國家也不停質疑IMF的計算方式。要不然我前面幹嘛一直講，我們民主國家的人民不會完全相信這種美化數據。
造假是像貴國這種地方GDP超過中央GDP，不知道怎麼出來的數據，那才叫做造假。我們可是按照國際規則走好嗎？？？你可以說這是美化的數字，但全世界都用同一標準計算，還是你以為IMF是台灣的機構啊...
最後，複製網路文真不叫什麼客觀證據，如果不知道這種經好幾手的資料都預先夾帶立場，那真的挺愚民的。更何況，台灣本地媒體什麼時候公信力這麼高啊？？？果然不同於民主國家人民的思維，畢竟你們永遠相信上面嘛！
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-16 01:07 PM
felix0621 發表於 2016-6-16 12:43 PM
我忘了大陸封鎖了網路自由…原來你們查不到阿！李克強「維基解密」海外很好查的。
你都說是採用了IMF的權 ...
1. 我現在在美國。
所以我懷疑你是道聽途說。
誰主張，誰舉證。
既然很好查，那你大可以貼出相關證據。
當然，從頭到尾你就拿不出什麼來源明了的東西，我就呵呵呵。
2.IMF的權責制在外向資金流占據較大比重時有較大誤差，怎麼灌水視頻說的很清楚。
3.大陸地方GDP超過中央彙總，兩個主原因我講了差不多四五遍：1、地方計算的終端產品在全國流通后成為他處中端產品，被重復計算；2、行政干預。所以中國中央彙總數據是下調的。
不管是IMF，還是中國的中央政府，GDP都是【下調】。下調我也說了五六遍了。
我沒說中國GDP100%准確，倒是有人說中國GDP100%和目標值相符。
下調不是美化，而是丑化。
這一點搞搞清楚。
大陸下調GDP有計算方式，也有供給側改革，產業結構升級。
大陸沒有上調作假GDP的必要理由。
作者: felix0621 時間: 2016-6-16 01:20 PM
ltz040109022 發表於 2016-6-16 01:07 PM
1. 我現在在美國。
所以我懷疑你是道聽途說。
誰主張，誰舉證。
所以IMF權責制是台灣定的？？？這個計算方式容易灌水還要你說啊？？？要不然，我幹嘛說我們民主國家不會一廂情願地相信。可是我們就是按照人家的規則啊！
造假的是貴國地方GDP灌水到自己人民都不相信，中央看不到過去才要下調啊！要不然真要被全世界笑到底啊！那些官方解釋就算了，如果是一兩個地方我們還相信，這麼多地方同時計算錯誤，機率還真低啊！真的改變不了全世界對貴國地方GDP灌水造假的印象呢！
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-16 01:22 PM
本帖最後由 ltz040109022 於 2016-6-16 01:30 PM 編輯
felix0621 發表於 2016-6-16 01:20 PM
所以IMF權責制是台灣定的？？？這個計算方式容易灌水還要你說啊？？？要不然，我幹嘛說我們民主國家不會 ...
李克強「維基解密」不都給你關鍵字了！
我忘了大陸封鎖了網路自由…原來你們查不到阿！李克強「維基解密」海外很好查的。
我在這等著呢，這麼好查你倒是放出來啊？
台灣媒体公信力是不高，可是這次台媒采訪的是台灣中研院的教授。
要是台灣中研院的教授公信力也不高，呵呵呵。
補充內容 (2016-6-16 01:25 PM):
官員也不願意採信的事實。造假的是貴國地方GDP灌水到自己人民都不相信。
補充內容 (2016-6-16 01:26 PM):
不只一次被抓包錯誤，打什麼臉啊！不就自我感覺良好。
補充內容 (2016-6-16 01:26 PM):
你在這版也不是第一次複製網路文，而且都是東拚西湊，然後常常錯誤，又不排版，根本連吸收都沒有，被推翻了又複製一篇，光要大家幫你除錯？？
補充內容 (2016-6-16 01:27 PM):
用疲勞攻勢也不是這樣。至於官員不採信你們的GDP，上網GOOGLE一下，不就得了。
補充內容 (2016-6-16 01:27 PM):
李克強「維基解密」，要不然你以為zodiac1848提的克强指數哪來的？？？就是因為對中國大陸的人為GDP不信任。
補充內容 (2016-6-16 01:29 PM):
我網文哪里引的不對？從我在論壇的第一篇到現在，哪里不對你倒是說出來，我就在這等著呢。
作者: felix0621 時間: 2016-6-16 01:32 PM
本帖最後由 felix0621 於 2016-6-16 01:33 PM 編輯
ltz040109022 發表於 2016-6-16 01:22 PM
李克強「維基解密」不都給你關鍵字了！
我忘了大陸封鎖了網路自由…原來你們查不到阿！李克強「維基解密」 ...
既然都說很好查了，我幹嘛貼啊！從網路自由來看，大陸還真不方便啊！
話說貴國地方GDP造假的新聞不是現在仍有，中國新聞網應該不是台灣的吧？？？上個月就有相關報導了！這麼愛複製就慢慢爬貴國的網站吧！看來到現在貴國的媒體似乎都還不相信你們官方那套說詞吧！
前面張口說「特別台灣的資訊都來自台灣本地媒體，毫無花假。」後面又說「台灣媒體公信力是不高」，這是人格分裂嗎？？？
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-16 01:41 PM
本帖最後由 ltz040109022 於 2016-6-16 01:42 PM 編輯
felix0621 發表於 2016-6-16 01:32 PM
既然都說很好查了，我幹嘛貼啊！從網路自由來看，大陸還真不方便啊！
話說貴國地方GDP造假的新聞不是現在 ...
[attach]114706235[/attach][attach]114706236[/attach]
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至于我為什麼采用台灣的新聞，因為台灣的新聞雖然涉及大陸的公信力不高，但對本土的還可以，更能有效避免向我噴糞說是大陸造謠。
從上面三張圖來看，可能小學的閱讀水平都尚未達到。
說白了你就是道聽途說，自己無法舉證就亂噴糞。
補充內容 (2016-6-16 01:42 PM):
噴糞這個詞是你率先提出來的。
補充內容 (2016-6-16 01:42 PM):
截圖時間證明了我對我所在地區的陳述無誤。
作者: felix0621 時間: 2016-6-16 04:03 PM
本帖最後由 felix0621 於 2016-6-16 04:07 PM 編輯
ltz040109022 發表於 2016-6-16 01:41 PM
至于我為什麼采用台灣的新聞，因為台灣的新聞雖然涉及大陸的公信力不高，但對本土的還可以，更能有效避 ...
呵！呵！我得說一件事情，因為我對於像你這種網路文複製精，一貫的態度就是，文章跳著看，沒排版又沒內容，花時間逐字看還真是消磨人的意志，然後反駁一篇又去轉載一篇，你看你大張旗鼓開一串，又有多少人搭理你呢？？？因為就是沒有幾個人會看下去。要不是這幾天我閒，你在板上發的文基本上我都跳過。至於你說你在美國，網路上說什麼都可以啊！我本來就當沒看到。
學學貴國另一位同胞zodiac1848，不管我是否認同他的論述，至少我知道他是吸收轉化過，不是鸚鵡學舌的去盜別人的文章，然後人家都不知道你有沒有看完，還要人家一篇篇反駁，真是徒然浪費時間。
作者: 大方 時間: 2016-6-16 09:28 PM
本帖最後由 大方 於 2016-6-16 09:42 PM 編輯
中共獲得政權，是歷史的選擇，是人民的選擇。
為此，中共付出了成千上万的仁人志士的鮮血，也給出了令人滿意的答卷。
樓主說的這句我不認同 共産黨是靠(槍桿子出政權)得來的天下,不是人民的選擇,如果沒有日軍侵華,共産黨也不會趁機壯大,(毛澤東還感謝日軍侵華)。結果共産黨打敗國民黨後到頭來還是實行市場經濟,資本主義,憑白浪費了三十年。改革開放之前還搞什麼大躍進,三反,五反,人民公社餓死或搞死了上千萬人....,中國政體演進 封建專制---秦始皇開始君主專制---中華民國推翻滿清(共和制度)---中華人民共和國(共産黨專制),所以現在是專制復辟
作者: Raynor_Chung 時間: 2016-6-16 10:37 PM
本帖最後由 Raynor_Chung 於 2016-6-16 10:38 PM 編輯
樓主的說法看起來有理，因為無論專制或民主都有貪汙，
即便專制下貪汙嚴重，但是只要貪官能做事貪汙又是在控制之下是可以接受的。
而且專制至下做事比較有效率，貪官能做更多事相對也會貪更多又是了。
好接下來談浪費，樓主似乎要強調民主造成浪費，這也沒錯!
但是問題是專制就不浪費嗎？
就拿樓主提的中國高鐵，這就是一個浪費！
中國高鐵蓋這麼多，有必要嗎？還有高速公路也是，只有少數幾條能賺錢其他都虧本再撐!
還有許多大樓社區沒人住都變鬼城了～中國多個縣府機關大樓蓋了獨到
幾年就拆，拆了又蓋更大的然後又拆，這些不知美化個多少GDP，造成的浪費更是天文數字～
所以專制無論是在貪污與浪費上都是領先民主的！我這樣說你滿意嗎？
作者: 19800424 時間: 2016-6-17 12:06 AM
根本是意圖為專制獨裁擦脂抹粉的愚民文章！
民主法治的最終意義在於，建立出以人民公義有效制約及限縮政府(政客)權力的制度，
而不是小鼻子小眼睛的貪腐防制這種單一功能；
其重要的是人權的彰顯，即人民有言論自由、參政自由、不被剝奪自由能免於恐懼的自由！
而你要談貪腐也可以，
民主國家有貪腐的問題當然毋庸置疑，但普遍而言問題卻遠小於非民主國家，
為什麼呢？因為民主國家普遍擁有較高的公民素養及較強大的民意監督，
而非民主國家並沒有。
(不要提什麼印度、菲律賓貪腐問題也很嚴重，我說的是普遍的相對而言)
中國習政權近年的查貪，並非建立在公民期待的正義思維上(因為人民根本無權置喙)，
而是政爭的需要，根本脫不開一朝君子一朝臣的封建黨爭，
台灣的政黨輪替，則是建立在民意的監督上，
選前已沸沸洋洋地說要『清查國民黨不當黨產』、『轉型政義』、『杜絕兩岸買辦的不入流政客』，
這些都是獲得民意支持與授權的，
跟習政權的查貪完全是兩回事！
我再強調，民主的意義是人權的保障！身為人，就該有不被畜養封口的基本權利跟自覺！
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-17 05:20 AM
本帖最後由 ltz040109022 於 2016-6-17 09:01 AM 編輯
felix0621 發表於 2016-6-16 04:03 PM
呵！呵！我得說一件事情，因為我對於像你這種網路文複製精，一貫的態度就是，文章跳著看，沒排版又沒內容 ...
我很早以前就了解：受教育程度和不要臉程度是成反比的。
我除了引用網文之外，同樣引用過學术論文。
而不是所有網文都毫無意義，也有許多精華的文章。
這些都是顯而易見的事實，而你卻强行忽略，就是為了達到抹黑我的目的，用網文這個標簽，來制造一種我引用的文章全都是爛貨的印象，貼標簽、扣帽子。
我很早就說過：從我在這個論壇的第一篇發文、回文起，哪里引的不對，你都可以貼出來。
你貼不出來。
不僅如此，反觀你自己。
從頭到尾，別說學术論文，抑或有明了來源的報道，哪怕連你自己都看不起的網文，都拿不出來。
最開始，你說：【是啊！結果每年的GDP成長，都會很剛好地跟你們官方預定目標相同，數據真漂亮呢！】
給不出來源不明的爛貨網文，純粹主觀臆測。
后來我給出14年和15年的目標增幅和實際增幅，才改口說：【當然，不可能做到一模一樣囉！】
15年目標7%上下，實際6.9%。
雖然相差0.1%，但是天壤之別。
全世界對中國的高速增長，都是抱有疑慮的，特別是許多心中有優越感和敵意的人士，几十年前就開始唱衰中國。
天涯台版04年《駁雪亮軍刀中國GDP2030年超過日本》，就是台灣人的一大力作。
中國GDP增長率低于7%，也就是6.9%即以下，會極大的增加全世界對中國的不信任，帶來極為負面的壓力。
這些都是已經發生許久的事實，然而中國政府面對這些壓力，並沒有選擇造假，而是該6.9%就6.9%，因為中國政府，中國共產黨，是有責任、有魄力的，不是魑魅魍魎之宵小可比。
然后又拿不出爛貨網文臆測：【至於官員不採信你們的GDP，上網GOOGLE一下，不就得了。】
谷歌也好，百度也好，無此新聞。
然后又嘴硬：【李克強「維基解密」，要不然你以為zodiac1848提的克强指數哪來的？？？就是因為對中國大陸的人為GDP不信任。】【李克強「維基解密」不都給你關鍵字了！】意思是李克强提出克强指數就是因為對大陸GDP不信任。
我在維基解密的搜索貼圖前面就有，查無此事。
然后噴大陸：【我忘了大陸封鎖了網路自由…原來你們查不到阿！李克強「維基解密」海外很好查的。】
我下面就回復了：【我現在在美國】，包括你回復引用的第一行就是我說我在美國，
結果你視而不見居然繼續回復說：【既然都說很好查了，我幹嘛貼啊！從網路自由來看，大陸還真不方便啊！】，中間我還回復了。
這樣的閱讀水平，連小學生都不如。
這還不是重點，重點是海外也沒查到，所謂維基解密海外很好查云云，自己反而貼不出來，無疑是道聽途說之下造謠生事。
最后居然還有臉說：【學學貴國另一位同胞zodiac1848，不管我是否認同他的論述，至少我知道他是吸收轉化過，不是鸚鵡學舌的去盜別人的文章，然後人家都不知道你有沒有看完，還要人家一篇篇反駁，真是徒然浪費時間。】
你連垃圾網文都吸收轉化不了，連人家回復的開頭都不看，你有什麼臉噴糞？
你台灣人造謠中傷大陸，叫民主對專制的聲討。
我大陸人說大陸弊病和台灣弊病，叫對台灣的無意義噴糞。
此類雙重標准，不勝枚舉。
像你這樣胸無點墨又無腦噴糞，在地上摸爬滾打還哭爹喊娘，純粹拉低論壇和台灣人水平。
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-17 05:25 AM
大方 發表於 2016-6-16 09:28 PM
中共獲得政權，是歷史的選擇，是人民的選擇。
為此，中共付出了成千上万的仁人志士的鮮血，也給出了令人滿 ...
日軍侵華，戰后日本人修史，把蔣介石反共>抗日的行為一一記錄在案（石島紀之《中國抗日戰爭史》）
二戰結束，國民黨數百万久經戰火淬煉之精銳部隊，坐擁八年美援蘇援和德械，還大量繳獲日械，怎樣在三年之內就崩潰？
歷史和人民的選擇。
淮海戰役，號稱手推車推出來的戰役。
中共的各方面政策深得工農人心，中國的統戰政策，深得知識分子人心。
反過來說，蔣介石是怎樣把人心推到中國這一邊去的。
一增一減。
吳起有云：山河之固，在德不在險。
說毛澤東感謝日本人是謠言，原文我在本版主題有貼大陸人眼中的抗戰。
說中國現在是專制同樣是蔑稱。
去了解下什麼叫做共和制。
民主不是只有直接民主。
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-17 05:39 AM
本帖最後由 ltz040109022 於 2016-6-17 09:13 AM 編輯
Raynor_Chung 發表於 2016-6-16 10:37 PM
樓主的說法看起來有理，因為無論專制或民主都有貪汙，
即便專制下貪汙嚴重，但是只要貪官能做事貪汙又是在 ...
1.專制和民主，和貪腐沒有必然聯系。
這是世界腐敗指數證明的東西。
我看到你很中二的和zodic强辯，卻拿不出具体的實證。
2.中國不是專制，而是共和制。
如果你不懂，就去了解下什麼叫做共和制。
民主不是只有直接民主。
美國也不是民主制而是共和制。
3.說中國高鐵浪費純粹是無根據的造謠。
高鐵前几年虧錢，是全世界都遵循的發展規律，像日本新干線，也是第三年才開始盈利。
中國的高鐵，如京滬線，也是11年建成，14年盈利。剛看了下報道，東南沿海的高鐵全部都是盈利的，有的當年就盈利，有的次年盈利。
新聞報道到處都是，不要沒根據亂造謠。
都是成年人，要對自己講的話負責。
就算你不負責，也拉低你自己的素質。
另外，高鐵，或者說基建，本身就不能用盈利這個指標來衡量。
內陸修鐵路、公路，光收費和運營，能賺多少錢？
這是錢不錢的事情？
戰略作用、物流作用，對民眾的處行更起到了方便的作用。
基建這種前期投入大，回報慢的工程項目，本身私人公司就不高興做，也需要政府來投入。
這方面中國政府做得很好，反觀台灣捷運，呵呵。
至于鬼城，首先那是開發商，而不是政府行為，帽子就戴錯了。
其次，房子是建好了，中央政府也在想辦法解決這一問題。
反比台灣1.大巨蛋修成爛蛋；2. 到處都是鐵皮屋。
孰優孰劣不言而喻。
至于縣城的豪華大樓，有這個問題，但是同樣的，也是在推進解決。
比如禁建令，比如加大監督力度。
把這個問題扣到中國的專制上面去，也是沒有根據的。
美國去年在阿富汗修了個加油站，几億美金，結果說沒人去用。
谷歌wasteful spendings也有各種記錄。
美國政府一年浪費一千多億美元，誰能和美國比，嗯？
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-17 05:48 AM
19800424 發表於 2016-6-17 12:06 AM
根本是意圖為專制獨裁擦脂抹粉的愚民文章！
民主法治的最終意義在於，建立出以人民公義有效制約及限縮政府( ...
你說民主法治的最終意義是沒錯，
不過一個顯而易見的問題：一個文盲就能討論終極未來了？
比喻是誇張了一點，但是本質反映出來的事實是：發展是有規律性和階段性的。
此外，人權所謂自由，那是相對次要的權利。
人權最首要的權利，乃是生存權和發展權。
很簡單的道理：你要是死了，哪來的自由？你要是吃不起飯，哪來的自由？
台灣人的生存權，瘦肉精，福島魚。
台灣人的發展權，基本的電力問題，經濟衰退和薪資問題。
所謂民主國家貪腐小于非民主國家，世界腐敗指數顯示的很清楚，制度健全程度和經濟發展水平才是主因。還普遍相對而言，菲律賓在美國治下都快一個世紀了，怎麼樣也沒有專制的土壤，人家這麼腐敗，一句普遍相對就完事了？
呵呵。
說大陸政爭，是脫不開一朝天子一朝臣的封建黨爭。
大陸黨爭哪能和台灣比？
在野極盡攻訐之能事，執政九轉十八彎。
民眾被詐騙，用愛和民主來愚民，民眾洋洋自得說：我是人，不是畜生。
結果電也沒，路也沒，連個機場爆糞都動不了利益集團。
民主大法好，死刑有人權，貪污能保外，詐騙能易科，利益集團動不了。
習近平反腐本身就是符合大陸人民的期望。
反腐這件事情，對執行者來說並無好處，習近平就被爆多次遭到刺殺。
他不反腐，貪官也會支持他，誰能動的了他？
說人民無權置喙，正是人民的呼聲傳達到了中央。
大陸的輿論監督比台灣要强多了，也更理性。
報道的事件基本都會得到處理，甚至是過度處理。
而大陸的民眾並不像台灣人那樣，有意識形態斗爭，有族群的割裂。
民主大法好，照照鏡子看看自己。
作者: bric00094 時間: 2016-6-17 10:15 AM
小弟個人認為
貪婪是人類的本性
無論你是什麼制度
都一定會有貪污 跟民主還是專制無關
在這方面民主和專制的差距就只是貪污人數多寡而已
專制因為權力在少數人手上所以貪污的人數比較少一點
民主的話不管是直接還是間接手上有權力的人比專制還多
所以貪污的人數比較多
民主也好專制也好 各有優缺點
在這世界是不存在完美無缺的事物
也不存在全世界所有人和民族以及國家都100%適用的制度
同樣的東西在這裡適用 在別的地方不見得就適用
只要用適合自己 屬於自己的制度就好了
畢竟同樣的東西 有人喜歡 有人不喜歡
不過話說回來為什麼我一直有一種越討論越偏離主題的感覺
作者: felix0621 時間: 2016-6-17 01:15 PM
本帖最後由 felix0621 於 2016-6-17 01:38 PM 編輯
ltz040109022 發表於 2016-6-17 05:20 AM
我很早以前就了解：受教育程度和不要臉程度是成反比的。
我除了引用網文之外，同樣引用過學术論文。
當然不是所有網文都沒有參考價值，而是閣下連排版都沒有，畫重點也沒有，然後隨便一貼，哪部分是你引用的，哪部分是你的意思，沒辦法一下子清楚分別，就要大家重頭看到尾，這叫做什麼？？？你當大家都有那個美國時間？？？根本是製造大家的麻煩吧！
對我來說，這種人百分之九十以上都是鸚鵡學舌，如果硬要我把生命浪費去逐字看，我還真辦不到！只有經過轉換的文章，才有讓我花心思去仔細看的動力。
更何況，你又不是什麼專家學者，路人甲大張旗鼓開一篇討論串，貼個落落長的無來源網路文，要大家仔細看，當作你的依據，毫無意義。
我知道你是不是要說我也沒有貼來源。廢話！今天又不是我大張旗鼓開一篇「“專制”與“民主”，貪腐與浪費」，結果什麼第一手資料都沒有，那一開始就在原串貼就好了。
幾年前就跟你辯論過一次了，當時一篇篇反駁，你又一篇篇去複製貼上新的網路文，然後很多都是前言不對後語。既然有過一次經驗，我幹嘛還跟著你的步調走啊！等你把官方第一手資料拿到手，再跟我說貴國沒有造假吧！
至於水平，反正你要怎麼說都可以啊！你我意見不合，又針鋒相對，當然就互相說對方沒水準，網路世界混這麼久，我也不會因為這樣就少一塊肉。只是你每次有人跟你意見不合都會急跳腳，別那麼沉不住氣吧！
其他的關鍵字都給你了，從台灣隨便一查就有，你查不到不是裝傻，大概就是在封鎖網路的地區吧！
作者: Raynor_Chung 時間: 2016-6-17 01:26 PM
ltz040109022 發表於 2016-6-17 05:39 AM
1.專制和民主，和貪腐沒有必然聯系。
這是世界腐敗指數證明的東西。
我看到你很中二的和zodic强辯，卻拿不 ...
1. 世界腐敗指數證明了甚麼？？我和zodic討論在你看來是強辯？
那是因為你看不懂好嗎～zodic完敗的！
2. 專制與民主跟你是不是共和制意扁關係也沒有。
現在一般認為，相對於帝國及王國，共和的特點是國家元首並非世襲的皇帝，
而是以民主選舉方式選出的；所以共和是一種民主政體。
在實踐上，民主的概念未必是共和制所包括的。宣稱採用
共和制政府形式也可能會有獨裁或極權政權的情形。
根據孟德斯鳩的分類，民主（所有的人民都享有一份統治權），
和貴族政治或寡頭政治（只有一部分人掌握統治權）都屬於共和制。
3. 到現在我只知道京滬線開始營利，其他就沒資訊了。
其他鐵路公路還好，高鐵光擺者就要花錢，等你真的達到整體獲利前都是浪費。
會造成鬼城絕對跟政府拖不了關係，推給開發商說政府會解決？
縣城的豪華大樓又是政府會解決？ 我說如何解決已造成的浪費？
然後指著台灣大巨蛋罵，完全兩套標準，強辯就是了！
浪費就是浪費別在硬ㄠ，真難看！
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-17 01:44 PM
本帖最後由 ltz040109022 於 2016-6-17 01:54 PM 編輯
felix0621 發表於 2016-6-17 01:15 PM
當然不是所有網文都沒有參考價值，而是閣下連排版都沒有，畫重點也沒有，然後隨便一貼，哪部分是你引用的 ...
你怕不是智商問題，純粹是眼睛有疾。
到現在還說：【其他的關鍵字都給你了，從台灣隨便一查就有，你查不到不是裝傻，大概就是在封鎖網路的地區吧！】
我第N遍告訴你：我在美國。
不僅如此，我還用回復時間的截圖證明了我的陳述。
很好搜你到現在還不能把證據貼上來，是不是如我所說，造謠拿不出證據，廣大網友看了自有公論。
至于我網文所謂前言不搭后語：【你又一篇篇去複製貼上新的網路文，然後很多都是前言不對後語】
隨便任何一處，你大可以貼出來，反正到處都是，不是麼？
還和我辯論，憑你也配？
連自己看不起的網路文都拿不出一篇，通篇臆測無腦黑，造謠中傷，打滾耍賴，你也配提辯論？
我對你從來沒什麼急的跳腳，知道自己正確是不會對一個無理取鬧的無賴生氣的，很簡單的事實。
面子是人給的，臉是自己丟的。
這里是開放的平台，你的言行別人都看在眼里。
說我排版重點，除了你就沒人那這個說事。
一個連我第一行都看不到的瞎子，呵呵。
補充內容 (2016-6-17 02:11 PM):
和樓上的一樣中二，我說我是對的我就是對的，我說你是錯的你就是錯的，也不管自己一點實證也拿不出來，臉皮就是厚。
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-17 01:52 PM
本帖最後由 ltz040109022 於 2016-6-17 01:57 PM 編輯
Raynor_Chung 發表於 2016-6-17 01:26 PM
1. 世界腐敗指數證明了甚麼？？我和zodic討論在你看來是強辯？
那是因為你看不懂好嗎～zodic完敗的！ ...
這個世界不是我說我對就是我對，是講證據的。
你當然可以聲稱zodic完敗，我完敗，但無改于事實。
至于民主專制和共和制，我針對的是你們說大陸專制，是基本前提的。
忽略前提來發難，呵呵。
高鐵盈利，我后面更新了，東南沿海的高鐵都是盈利的，並且有的是當年盈利，有的是次年盈利。
不僅盈利，運力還趨于飽和，需要繼續擴容。
《中國東部沿海高鐵全部盈利》-新華網
NEN財經轉載地址：http://finance.nen.com.cn/system/2015/03/07/016708266.shtml
高鐵的戰略作用，對物流的促進作用，對人民出行的便利作用，不僅僅是錢不錢的事情。
基建這種高投入慢回報的事情，本身就是要政府來做，私人公司是不高興做這些事情的。
鬼城，或者說房地產問題，一個完工的具有正常價值的房產和生鏽破爛的不具備價值的房產，天差地別。
首先這不是公共資源，不存在浪費問題。投資和虧損，都是房地產開發商，談何公共？談何浪費？
其次價值沒有虧損，還可以繼續出售。
兩點質的不同，標准自然不同。
還浪費就是浪費別再硬麼，連公私都分不清楚，不過中二無腦黑。
補充內容 (2016-6-17 01:58 PM):
重復一遍：新聞報道到處都是，不要沒根據亂造謠。
都是成年人，要對自己講的話負責。
就算你不負責，也拉低你自己的素質。
作者: felix0621 時間: 2016-6-17 02:21 PM
本帖最後由 felix0621 於 2016-6-17 02:26 PM 編輯
ltz040109022 發表於 2016-6-17 01:44 PM
你怕不是智商問題，純粹是眼睛有疾。
到現在還說：【其他的關鍵字都給你了，從台灣隨便一查就有，你查不到 ...
呵！呵！網路上怎麼說都可以啊！你說你是貴國高官子弟都可以。在美國會查不到？？？不要怪我當你不老實。
如果李克強「維基解密」找不到，那給你另一組貴國的前審計署官員「董大勝」。
呵！呵！「知道自己正確」、「中二，我說我是對的我就是對的，我說你是錯的你就是錯的」，原來繞了一圈都是講你自己。
你知道什麼是證據嗎？？？原來貴國一篇沒有來源的網路文，就可以當成論述證據啊！失敬失敬，我等你的官方第一手證據吧！
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-17 02:44 PM
本帖最後由 ltz040109022 於 2016-6-17 02:51 PM 編輯
felix0621 發表於 2016-6-17 02:21 PM
呵！呵！網路上怎麼說都可以啊！你說你是貴國高官子弟都可以。在美國會查不到？？？不要怪我當你不老實。
...
先不提董大勝，你一直說李克强的維基解密很好搜，又說我是在裝傻。
很簡單，拿很好搜的東西貼出來打我臉。
誰主張，誰舉證。
拿不出東西證明你是對的，還說我在裝傻，臉皮之厚，可見一斑。
還有，無論我那片網文引用的前言不搭后語，你這里貼出來，打我臉。
有本事你就貼。
除了瞎比比，你能做什麼？
至于董大勝，呵呵。
《中國青年網》-《董大勝委員“喊冤”：記者“Duang”的一下改變了我的原意》
中國青年網北京3月7日電 3月7日，全國政協經濟界別小組聯組討論上，全國政協經濟委副主任、國家審計署原副審計長董大勝第一個發言。他要談的主題是對財政預算報告的看法。但在發言前，董大勝首先“喊冤”：“我的發言頻頻被媒体誤報。我感謝記者對我發言的關注和報道，但有些報道我發言的稿件，記者編輯出于自己的理解或喜好，‘Duang’的一下在文章前面加上兩句話，后面再引用我的几句話。有些報道不能完整准確表達我的意思。”
董大勝列舉了几個例子。2013年，董大勝在發言中談到，預計當時的中國政府各級債務為15万億元到18万億元左右。而有的記者則報道為“中國地方政府債務為15万億元到18万億元”。
“2014年，有記者問我，審計署除了審計出劉志軍以外，還審計出几只‘大老虎’?我說，就我們已經查出的案件來講，就算是‘小老虎’和‘蒼蠅’。這句話見報后就變成了‘審計署只審計小老虎’，這樣的表述是不准確的。”據董大勝介紹，以上報道至今在相關網站上仍可查到。
還有，最近兩天，有媒体報道“董大勝表示：中國經濟數據嚴重造假”，對此，董大勝聲明：“我沒有說過這樣的話。我在發言中提到，去年經濟指標完成得不錯，是一份很好的成績單，並且是在過去基數較大的基礎上取得的，成績得來不易，而且這個指標更加接近于實際。因為過去一些地方在經濟指標上存在造假的情況，經過群眾路線教育，通過中央巡視組巡視，這種情況得到很大的改變，指標更加真實。”
針對有媒体報道“董大勝稱，境外央企4.5万億元投資從未審計過”，董大勝表示：“我的原話是，越來越多的央企境外投資基本上沒有審計，這個4.5万億元是記者根據國資委網站上的數據自己算出來的。”
“這樣的例子還有一些，有的朋友就勸我，你就不要再發言了。但我想，參加政協會議，怎能不發言?但這樣的誤報，不僅僅涉及我個人，而且會在社會上造成不良影響。因此我希望，媒体能完整准確地報道我們委員的發言。”董大勝說。(記者 崔呂萍)
補充內容 (2016-6-17 02:46 PM):
地方有部分調高並不影響中國GDP統計。因為最終確定GDP的是中央統計局，而不是地方彙總。並且中央統計局是獨立于地方進行抽樣，受到干擾小。
補充內容 (2016-6-17 02:47 PM):
最關鍵的是：地方的“造假”在中央被檢查出來，因而多數甚至絕大多數造假，並沒有反映到最終的GDP里面去。因此，說中國GDP造假，官員自己都不信
補充內容 (2016-6-17 02:47 PM):
純粹是造謠、
作者: felix0621 時間: 2016-6-17 02:50 PM
本帖最後由 felix0621 於 2016-6-17 02:53 PM 編輯
ltz040109022 發表於 2016-6-17 02:44 PM
先不提董大勝，你一直說李克强的維基解密很好搜，又說我是在裝傻。
很簡單，拿很好搜的東西貼出來打我臉。 ...
這種官員改口喊冤又不是第一次了，尤其像貴國這種國家，上面不高興嘛！只好怪全世界媒體都誤解嘛！
中國官方承認東北多地GDP數字造假吉林省人大財政經濟委員會主任委員趙振起認為，「如果（當初）統計數據不失真，東北經濟發展後勁今天不至於此。」
黑龍江省工信委投資規劃處處長官英敏也證實，「有些投資數據至少有20%的水分」
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-17 02:53 PM
本帖最後由 ltz040109022 於 2016-6-17 02:54 PM 編輯
felix0621 發表於 2016-6-17 02:50 PM
這種官員改口喊冤又不是第一次了，尤其像貴國這種國家，上面不高興嘛！只好怪全世界媒體都誤解嘛！ ...
1.我哪篇網文引的前言不搭后語，貼出來。
2.李克强的東西很好搜，貼出來。
3.官員說的話被媒体扭曲，你這里歪曲成改口，不愧詐騙人。4.中國官員不相信中國gdp，來源貼出來。
作者: felix0621 時間: 2016-6-17 02:53 PM
本帖最後由 felix0621 於 2016-6-17 02:56 PM 編輯
ltz040109022 發表於 2016-6-17 02:53 PM
1.我哪篇網文引的前言不搭后語，貼出來。
2.李克强的東西很好搜，貼出來。
3.官員說的話被媒体扭曲，你這 ...
中國官方承認東北多地GDP數字造假
吉林省人大財政經濟委員會主任委員趙振起認為，「如果（當初）統計數據不失真，東北經濟發展後勁今天不至於此。」
黑龍江省工信委投資規劃處處長官英敏也證實，「有些投資數據至少有20%的水分」
畢竟專制國家的人民很相信政府，所以一定是別人扭曲啦！
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-17 02:55 PM
本帖最後由 ltz040109022 於 2016-6-17 02:55 PM 編輯
felix0621 發表於 2016-6-17 02:53 PM
中國官方承認東北多地GDP數字造假
吉林省人大財政經濟委員會主任委員趙振起認為，「如果（當初）統計數據 ...
1.我哪篇網文引的前言不搭后語，貼出來。
2.李克强的東西很好搜，貼出來。
3.中國官員不相信中國gdp，來源貼出來。
備注：中國gdp不等于地方統計彙總，因為gdp是中央統計的。
作者: felix0621 時間: 2016-6-17 02:59 PM
ltz040109022 發表於 2016-6-17 02:55 PM
1.我哪篇網文引的前言不搭后語，貼出來。
2.李克强的東西很好搜，貼出來。
3.中國官員不相信中國gdp，來源 ...
地方都灌水了，然後要我們相信中央沒灌水？？？果然專制國家人民的思想跟我們民主國家不同。
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-17 03:00 PM
本帖最後由 ltz040109022 於 2016-6-17 03:01 PM 編輯
felix0621 發表於 2016-6-17 02:59 PM
地方都灌水了，然後要我們相信中央沒灌水？？？果然專制國家人民的思想跟我們民主國家不同。 ...
以上一個都拿不出證據。
當初說很好搜，到處都有，全部都是，如今何在？自己無意義噴糞，還有臉說我？
中央要灌水，6.9%就該灌成7.0%了。
哪像你台灣，老早就負增長了，光是直接灌水就能變負為正，更不提企業避稅的間接灌水。
我說的東西都是台灣中研院教授說的，可不是你這樣張嘴就來。
作者: felix0621 時間: 2016-6-17 03:10 PM
本帖最後由 felix0621 於 2016-6-17 03:15 PM 編輯
ltz040109022 發表於 2016-6-17 03:00 PM
以上一個都拿不出證據。
當初說很好搜，到處都有，全部都是，如今何在？自己無意義噴糞，還有臉說我？
給你關鍵字了！中國GDP假的全世界都報導，現在還切割地方不等於中國，原來你們這麼支持獨立啊！
敢承認地方GDP，因為數據差太多連白癡都看得出有鬼，連你們媒體每年都會報導好幾次，只有像你這麼單純的人民，會以為只是計算誤差。
然後貴國中央官僚很多也是從地方升上來，你說造假文化不會帶上去，我只能說，呵！呵！
中央只是沒做到連白癡都看得出來的假數據，所以不小心講出實話，還要趕緊改口是全世界媒體扭曲。
話說原來IMF是台灣的機構啊？？？我們按照人家的「權責制」規則，從「屬地主義」，改為「屬公司主義」，這叫做造假？？？要不然，你以為IMF兩次去大陸幫你們調研上調是幹嘛？？？就是要照「權責制」規則。
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-17 03:15 PM
本帖最後由 ltz040109022 於 2016-6-17 03:16 PM 編輯
felix0621 發表於 2016-6-17 03:10 PM
給你關鍵字了！中國GDP假的全世界都報導，現在還切割地方不等於中國，原來你們這麼支持獨立啊！
敢承認 ...
永久置頂追責：
1.我引用的網文前言不搭后語到處都是
2.李克强海外很好搜
3.中國官員不相信中國的GDP
證據拿出來。
中國的GDP是中央統計局彙總，這一點我說了很多遍了。
地方彙總並不影響。
中央獨立計算，也正是為了擺脫地方造假的影響。
從6.9%也不願灌水到7.0%來看，很成功，很有魄力。
至于用這一點切割地方和中央的關系，拿獨立說事，純粹無理取鬧。
地方GDP造假我從頭到尾都說有，從頭到尾都沒否認。
我說的是地方造假對中國GDP不怎麼影響，因為中國GDP並不是地方彙總決定或統計。
重要的話再說一遍。
你再怎麼潑髒水，也無改中國不把6.9%灌水到7%的事實。
你再怎麼東拉西扯，也無改你拿不出證據亂噴糞的事實。
一個人自己亂造謠還有臉說別人，我是真覺得不可思議。
補充內容 (2016-6-17 03:18 PM):
6.9%到7%，千分之几而已，改動那麼微小，國際影響卻截然不同。兩地政府、政黨可謂天壤之別。
作者: felix0621 時間: 2016-6-17 03:21 PM
本帖最後由 felix0621 於 2016-6-17 03:23 PM 編輯
ltz040109022 發表於 2016-6-17 03:15 PM
永久置頂追責：
1.我引用的網文前言不搭后語到處都是
2.李克强海外很好搜
「地方報的確實偏高，理由前面給了，有重復計算，也有行政干預，所以中央彙總是下調的。」、「GDP各地計算本來就有重復計算的部分，中央的總体抽樣和地方的個体有區別是很正常的事情。」
從頭到尾都只講是技術上的問題，現在又改口講一開始就承認地方有灌水的事實。前言不對後語不就證明了嗎？？？
其他沒什麼好提的，反正你要相信貴國中央不會像地方一樣，信仰自由嘛！
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-17 03:22 PM
felix0621 發表於 2016-6-17 03:21 PM
「地方報的確實偏高，理由前面給了，有重復計算，也有行政干預，所以中央彙總是下調的。」、「GDP各地計 ...
永久置頂追責：
1.我引用的網文前言不搭后語到處都是
2.李克强海外很好搜
3.中國官員不相信中國的GDP
證據拿出來。
行政干預是什麼？
比如台灣05年把現金制改成權責制，就叫行政干預。
理解力和常識。
作者: felix0621 時間: 2016-6-17 03:26 PM
本帖最後由 felix0621 於 2016-6-17 03:27 PM 編輯
ltz040109022 發表於 2016-6-17 03:22 PM
永久置頂追責：
1.我引用的網文前言不搭后語到處都是
2.李克强海外很好搜
呵！呵！「權責制」原來是台灣發明的阿！這是國際要把「屬地主義」改成「屬公司主義」，我們順應而已。這跟造假完全不一樣，好歹不會像貴國地方直接竄改數據。
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-17 03:32 PM
本帖最後由 ltz040109022 於 2016-6-17 03:34 PM 編輯
felix0621 發表於 2016-6-17 03:26 PM
呵！呵！「權責制」原來是台灣發明的阿！這是國際要把「屬地主義」改成「屬公司主義」，我們順應而已。這 ...
永久置頂追責：
1.我引用的網文前言不搭后語到處都是
2.李克强海外很好搜
3.中國官員不相信中國的GDP
證據拿出來。
什麼智商。
行政干預本語境下是指政府運用行政權力，通過更改GDP計算規則或者直接更改GDP的方式，（通常）達到虛報GDP的目的。
和權責制是什麼有毛線的關系。本語境下，權責制的實質就是GDP計算規則，如此而已。
中國地方的一些行為，首先不是多數，其次沒有影響到中央的統計。
本來你就想說我前言不搭后語，結果居然向我噴糞，說【「權責制」原來是台灣發明的阿！】
連普通語句正常的理解都做不到，更不提你到現在還拿不出置頂追責的證據。
臉皮之厚，不知道在台灣人中，是什麼水平。
作者: felix0621 時間: 2016-6-17 03:49 PM
本帖最後由 felix0621 於 2016-6-17 04:02 PM 編輯
ltz040109022 發表於 2016-6-17 03:32 PM
永久置頂追責：
1.我引用的網文前言不搭后語到處都是
2.李克强海外很好搜
呵！呵！有些東西講了你不認啊！就像幾年前http://www04.eyny.com/thread-9925761-1-1.html這串，所有參與的人都指出你的不對，然後只見你複製一堆網路文，從頭阿Q精神到底，我還能說什麼？？？有過幾次經驗，對於你這種網路文複製精，我本來就不會花心思跟你貼資料，給你關鍵字，要就自己找，不要也無所謂啊！
呵！呵！連反諷都看不懂。既然「權責制」是IMF認同，台灣按照這個規則有問題？？？從「現金制」改成「權責制」，那也是對我國內部有影響，與國際排名無關，因為IMF是按照這套標準排名，跟貴國地方直接竄改數據天差地遠。
現在又說中國官員行為不是多數，你要有信仰自由無所謂啊！只是全世界對於貴國的官方一向不信任罷了！
基本上，我國認同的行政干預是在法律範圍內進行，竄改數據這是會被彈劾、糾正的。畢竟國情不同嘛！
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-17 04:03 PM
本帖最後由 ltz040109022 於 2016-6-17 04:05 PM 編輯
永久置頂追責：
1.我引用的網文前言不搭后語到處都是
2.李克强海外很好搜
3.中國官員不相信中國的GDP
證據拿出來。
還呵！呵！連反諷都看不懂。既然「權責制」是IMF認同，台灣按照這個規則有問題？？？從「現金制」改成「權責制」，那也是對我國內部有影響，與國際排名無關，因為IMF是按照這套標準排名，跟貴國地方直接竄改數據天差地遠。
你當初質問我前言不搭后語，語境是我說我從頭到尾都沒說中國地方從不造假，也承認了。
然后你拿出包含了行政干預的那句話質問。
我就提出行政干預什麼意思。
權責制是什麼根本不重要，重點是GDP計算規則，且是被政府用行政權力更改的GDP計算規則，目的則是虛報GDP。
台灣政府這樣做對不對，和本句無關。
到現在還來拿權責制說事，自己說什麼都不知道，可謂胡言亂語。
至于貼的那篇。
那里主要除了你就是gp。
gp斷章取義的部分我已經指明了，所以他后面不說了。
至于你。
【「孟琰可以南中之戰後因青羌遷蜀擔任虎步監。」我是推測，當初可沒有說一定是如此。之後你說我斷章取義，算是啦！不過我目的只是要證明有移南中兵力，反對你一直拿「夷陵之戰」的情況說事！】
某處斷章取義被我指出，自己承認。
然后你所謂的網文是我引用的《中國歷代軍事制度》[attach]114719099[/attach]
一天到晚扣網文的帽子， 也不照照鏡子看看自己連個網文都拿不出來。
這書也敢說是“網文”，也是智商問題。
居然還敢說：【《中國歷代軍事制度》不就近代史評書籍而已，專業？？？請問他投稿哪個學術機構了？？？有獲得學術界哪個認證了？？？還是獲得什麼獎了？？？】
呵呵。
后面又承認【至於「魏延大於姜維」是我記錯了，畢竟是幾天前的事情，我也沒有去前面爬文！】
像你這樣顛三倒四，既記不住自己說了什麼，也看不懂別人在說什麼，偏偏喜歡無腦噴人顯示存在。
呵呵。
作者: felix0621 時間: 2016-6-17 04:34 PM
本帖最後由 felix0621 於 2016-6-17 04:54 PM 編輯
ltz040109022 發表於 2016-6-17 04:03 PM
永久置頂追責：
1.我引用的網文前言不搭后語到處都是
2.李克强海外很好搜[/backc ...
呵！呵！所以我說你永遠不認嘛！當初光是《趙雲傳》和《漢晉春秋》這麼明顯的矛盾，你都要大家花好久的時間才認，大家老早就知你是什麼樣子的人了。
還有別裝傻了啦！當初你是找網路文，後來才找《中國軍事史略》電子書檔，結果連自己的論述都找不到在哪一頁，好不容易找到，又跟你自己論述不吻合，才自己打圓場，講沒有錯，也沒有對。尤其那本書作者也沒有給確信答案，你就說作者有依據。從這個過程我就知道，你根本是鸚鵡學舌的複製精，看到什麼就趕緊去爬網路文，根本沒吸收過。
還有當初那篇，我可是都找第一手的史書，當然不需要跟你一樣找好幾手的網路文。有過那次經驗，對於你這種網路文複製精，我就不太會花時間去找資料了，因為對牛彈琴啊。
至於當初我有講錯的地方，我也很直接地承認阿！本來，人又不是不會犯錯。我又不會像人厚顏無恥地大家都看到錯的，也指出來了，還死不認啊！
不過我也懶得再繼續下去了，生命是花在美好的事物上。反正你貼一篇沒來源的網路文在台灣論壇，就想要改變台灣人，乃至於全世界對你們中國的看法，真的一點兒意義都沒有。貼在貴國自己的論壇，還有辦法賺讚聲呢！畢竟我們是不同國。
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-17 04:55 PM
本帖最後由 ltz040109022 於 2016-6-17 05:07 PM 編輯
felix0621 發表於 2016-6-17 04:34 PM
呵！呵！所以我說你永遠不認嘛！當初光是《趙雲傳》和《漢晉春秋》這麼明顯的矛盾，你都要大家花好久的時 ...
永久置頂追責：
1.我引用的網文前言不搭后語到處都是
2.李克强海外很好搜
3.中國官員不相信中國的GDP
證據拿出來。
還【我可是都找第一手的史書】
【「孟琰可以南中之戰後因青羌遷蜀擔任虎步監。」我是推測，當初可沒有說一定是如此。之後你說我斷章取義，算是啦！】
【至於「魏延大於姜維」是我記錯了，畢竟是幾天前的事情，我也沒有去前面爬文！】
《趙云傳》和《漢晉春秋》，我引用和陳述的是正確的。
並且我强調了《漢晉春秋》作者乃是尊蜀派，故而不會貶低諸葛亮，因此《漢晉春秋》里諸葛亮的自貶更有可靠性。這是我陳述的重點，結果你扯到里面提到皆多于賊，多也好，少也好，都無改于諸葛亮承認，則此病不在兵少也,在一人耳。
部隊數量，我承認有矛盾也好，不承認有矛盾也好，都不影響我的論述：諸葛亮認為自己是失利的主因。
就好像我解釋行政干預，你居然嘲諷我權責制，不知所謂。
你自己閱讀有問題，老毛病改不了。
包括我說諸葛亮的將略，我講的是他的將略被神話，而你一直批我說諸葛亮將略不行。
還把蕭何坐鎮後方和蕭何去押運糧草都能等同（這里的語境是李嚴被發配到后方押運糧草，你拿蕭何坐鎮后方總理諸事對比）。
此外，說【當初你是找網路文，後來才找《中國軍事史略》電子書檔，結果連自己的論述都找不到在哪一頁，最後找到跟自己論述不吻合，才自己打圓場，講沒有錯，也沒有對。】
【《中國歷代軍事制度》不就近代史評書籍而已，專業？？？請問他投稿哪個學術機構了？？？有獲得學術界哪個認證了？？？還是獲得什麼獎了？？？】
這句話說的是前面的網路文？
中國人民解放軍出版社，中國軍事史撰寫組，人家出版的軍事專著多如煙海，被你痛批。
前面的部分，彭羕也好、廖立也好，gp就這一部分已經被我指出了斷章取義的錯誤，並證明了我的陳述。
而你自己，也是數次承認自己閱讀有誤。
總是有人臉皮很厚，呵呵。
補充內容 (2016-6-17 04:56 PM):
還有置頂追責，證據什麼時候拿出來？十几個回復了要。
補充內容 (2016-6-17 05:09 PM):
我發現你特別喜歡做自我打臉的事情。
作者: Raynor_Chung 時間: 2016-6-17 08:00 PM
本帖最後由 Raynor_Chung 於 2016-6-17 08:14 PM 編輯
ltz040109022 發表於 2016-6-17 01:52 PM
這個世界不是我說我對就是我對，是講證據的。
你當然可以聲稱zodic完敗，我完敗，但無改于事實。
1. 中國本來就是專制，因為中國一黨專政，沒有媒體自由，沒有相互制衡，沒有司法獨立，
人民無法用選舉決定國家領導人，國會議員，地方首長。這不是專制是什麼？？
就算是共和制又如何？？獨裁極權政權的共和制還是專制。
2. 中國高鐵有整體營利嗎？依據你的資料 京津城際、京滬、滬寧、滬杭、杭深、廣深
等沿海地區營利。總收受入大於支出了嗎？ 回答問題先看清楚問題好嗎？
你說高鐵的其他作用我接受，但是你也抓好自己的標準，指著還沒蓋好台灣捷運罵什麼呢？
3. 鬼城是開發商問題，但是准許開發商代款蓋出鬼城就是問題，大概只有專制搞得出這麼多鬼城。 房屋久沒人住會很多問題價值會掉很快的，呆帳呆帳～
4. 你還有臉說台灣大巨蛋，你忘了你們縣府機關拆拆蓋蓋的問題了嗎？不要選擇性失意好嗎？
說你雙重標準沒冤枉你好嗎！選擇性失意要對自己講的話負責知道嗎？
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-17 08:18 PM
本帖最後由 ltz040109022 於 2016-6-17 08:19 PM 編輯
Raynor_Chung 發表於 2016-6-17 08:00 PM
1. 中國本來就是專制，因為中國一黨專政，沒有媒體自由，沒有相互制衡，沒有司法獨立，
人民無法用選 ...
中國的選舉制度自己去了解下，不了解就出來造謠，呵呵。
沿海地區是東北到西南，知道中國的人口分界線麼？知道分界比例是多少麼？
逗。
標准？拿盈利來抨擊高鐵浪費純粹是搞笑。
說浪費那是大巨蛋，台灣捷運是效率問題，別把我沒說的東西亂扣帽子。
縣政府機關拆蓋的問題，我還真不知道，不如你新聞拿出來。
就算是有，中國几千個縣，這種低級別的事情拿來代表全中國，呵呵。
現在的現實是：有說高鐵沿海盈利的報道，而沒說高鐵總体虧損的報告。
你在沒有虧損的情況下强行說高鐵虧損是浪費，原話是【中國高鐵蓋這麼多，有必要嗎？還有高速公路也是，只有少數幾條能賺錢其他都虧本再撐!】
【到現在我只知道京滬線開始營利，其他就沒資訊了。】
這還是我當時回復告訴你的。
說話之前也不動手查證一下，滿口嘴炮。
還有臉在這里噴我。
呵呵。
作者: Raynor_Chung 時間: 2016-6-17 09:20 PM
ltz040109022 發表於 2016-6-17 08:18 PM
中國的選舉制度自己去了解下，不了解就出來造謠，呵呵。
沿海地區是東北到西南，知道中國的人口分界線麼 ...
我曾說過空有選舉是假民主，我上面列的才是檢驗標準。
中國居民只可以直接選舉鄉鎮級、區縣級、以及不設區的地級市的人大代表，少得可憐。
所以中國離民主還很遠～
中國的短命建築
http://opinion.china.com.cn/opinion_62_40862.html
http://zhenhua.163.com/16/0111/20/BD2TCJ1K0004662N.html
台灣只有一條高鐵，沒贏利就被胎灣國會議員罵到臭頭說浪費，我只是用同樣標準檢是中國搞鐵！
顯然你不適用這標準，這世界上搞笑的人還真多！
有關中國高鐵虧損，我可不是隨便說說的！
http://bbs.wenxuecity.com/mychina/817864.html
http://www.chinanews.com/gj/2016/03-04/7783629.shtml
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-18 07:52 AM
本帖最後由 ltz040109022 於 2016-6-18 08:15 PM 編輯
Raynor_Chung 發表於 2016-6-17 09:20 PM
我曾說過空有選舉是假民主，我上面列的才是檢驗標準。
中國居民只可以直接選舉鄉鎮級、區縣級、以及不設 ...
所以說你對民主制度知道個一鱗半爪就大放厥詞。
[attach]114727035[/attach][attach]114727036[/attach]
需要我翻譯？
台灣人通病，只知道自己是直接選舉，就以為自己就是全世界。
【中國本來就是專制，因為中國一黨專政，沒有媒體自由，沒有相互制衡，沒有司法獨立，
人民無法用選舉決定國家領導人，國會議員，地方首長。這不是專制是什麼？？】
中國屬于多黨合作制，既有民主黨派的國家部長，也有民主黨派的國家級領導人。
媒体自由是相對的，雖然中國的審查力度要强于一些其他國家，但不代表其他國家沒有審查制度。以維基的Censorship為例，新加坡、英國都有。
至于制衡機制。
李成：理解中國權力分配的特點，最顯著的一點是中國政治精英的輪換更替比率很高。中國政治權力的代表主要是中國共產黨，而權力的核心又在中國共產黨中央委員會。中央委員會通過年齡限制和任期限制實現了非常快的精英轉換，我認為這是中國政治的一大特點。如果你看美國國會，它的輪換比率是非常低的，其他的國家也都是非常低的。但中國精英輪換的速度比率是非常快的，每過五年，進入中央委員會的大多數人——一般是60％以上的委員都是新的。這方面我做過統計，自十三屆中央委員會即1984年開始即是如此。通過精英的不斷輪換，從而保證精英更替的門總是打開著的，而且這種輪換本身能夠不斷吸收新的血液，這不僅僅是人次的更替，更多的還包括職業背景的變化：從最初的老革命到后來被技术官僚所代替，再到現在職業背景更加多元化，特別是學法律和學經濟的專業人才的加入。中國精英的轉換速度之快是其他國家罕見的，而這一切都是在一個看似“一黨執政”的体制中發生的，它外觀上的“不動”和內部的不斷驅動和輪換，就是中國政治很大的特點，往往西方只看到了它表面上的“不動”或者說是僵化，而忽視了它內部不斷更換的靈活性。
在黨內選舉方面。差額選舉從1987年的十三大實施以來，可以看到落選的很多官員中，很多都是最高領導人青睞、想要提拔的人，但是因為沒有通過中國政治制度中循序漸進的提拔程序而遭到了淘汰，這一點也反映了中國政治權力制衡的一種形式。
集体領導或權力制衡總有一些不利之處，任何一個國家都有這種矛盾，在西方是總統與國會之間的，在中國主要是集体領導之間的，從而使得很多政策貫徹不了。在這種情況下，無論是西方的總統還是中國的總書記都一定會想辦法解決這些問題。
中國的集体領導本身的制度化建設發展很快，正因為這種快才需要通過建立各種新的決策機制來避免集体領導体制負面限制，從而推動政策的有效執行。這並不是要完全擺脫集体領導，它恰恰反映了中國政治發展在不斷尋求一種“最好”的平衡，即集体領導的制衡與政策的果斷推進之間的平衡。因為弄不好就會造成國家治理和政策無法落實的僵局，像美國政治中就有很多僵持，最明顯的就是最近兩年，這種僵持到了一種白熱化的地步，直接導致了政府癱瘓而不是有效的治理。
總的來說，中國的制度綜合了內耗和制衡的考量，盡管仍有所不足，但以中國自身的表現來說，無可厚非。
至于說中國的建筑浪費，過早拆除的標准是壽命小于40年。確實有部分浪費，但中國的發展日新月異，計划趕不上變化也是存在的。這比例就不好說了。
台灣的議員還不搞笑，你用同樣搞笑的台灣議員的標准，然后說別人搞笑？少年你贏了。
有媒体報道：高鐵修建時，台當局評估運量為每日20万至30万人次。2007年高鐵通車時，運量只有3.4万人次。發展八年至今，也只有12.2万人次，不足預計的一半。前監察立委、政治大學教授馬秀表示：高鐵在立案時的財務規划就不恰當，而且高估了運載量。實際上，台鐵在運營伊始，就是“小錢玩大案”。2007年通車時，高鐵公司的資產負債率就高達80.7%。這些來自私營銀行的貸款利息高達8%甚至更高。台鐵每年折舊232億，還貸本金192億，營收勉强超過300億。葉匡時提出財改方案，卻因藍綠惡斗的台政治環境下，該方案最終沒有通過。如果能特許經營延長40年，折舊降低一半，盈利立刻提升。英法兩BOT案是特許99年。可惜兩黨惡斗通不過。
台灣的高鐵，純粹是自己作死。然后在台灣人用自己替代世界的習慣下，以為全世界的高鐵都像自己這樣。負債率80%，利率超過8%，可謂花樣作死。而為什麼會導致這樣的情況呢？因為台灣政府貪圖台灣高鐵給的小便宜，結果被台高鐵空手套白狼。用少量前期投入和擺爛的威脅，來使台灣政府投鼠忌器，最終不得不把BOT投入到政府占84%，奇葩的不行。
首先要確立的前提：高鐵的意義不只在于高鐵本身的盈利能力。中國以前，世界上有非常多的國家和地區有高鐵，但只有日本的新干線在盈利。但還是要建，為什麼？戰略作用，物流作用。雖然高鐵可能虧錢，但它的物流作用降低交通損耗提高交通速度運量，對沿線經濟的拉動作用非常明顯，可謂失之東隅收之桑榆。只盯著高鐵的盈利，不僅鼠目寸光，而且死性不改。
中國高鐵虧損，你給了兩個新聞。
第一篇，標題是《高鐵為什麼會虧損：日本的經驗和教訓》。另有置頂標題：京滬高鐵盈利模式能否復制？下面第一個小標題：“用高鐵換選票”導致日本高鐵虧損；第二個小標題：邊遠地區高鐵能否盈利。綜合全文，此文意在用日本高鐵轉盈為虧的案例對中國高鐵提出警示，並擔心邊遠地區高鐵的盈利問題。
前面已經確立了前提：盈利不是運輸系統唯一的考量，也不在前列。比如，在世界屋脊修公路鐵路，能賺几個錢？但是該修還得修。戰略原因、物流原因，促進國家統一與交流，哪一個都比一點錢更重要。
第二篇，標題是《俄媒：中國高鐵奇跡“堪比万里長城”》。主要講中國高鐵的里程、技术、車輛環境的顯著提高，並用2200公里距離：莫斯科到石油重鎮秋明，30小時；北京到廣州，8小時。文章確實提到中國大部分高鐵虧損，但這是小節，最后一段明確提出：高鐵建設可以實現穩定就業及推動貿易發展的戰略目標。此外，快捷、平價的交通線路令國家更具凝聚力：民眾可以前往鄰近城市求學、工作、旅行。這最終會提升國家的向心力，有利于共同價值觀及普通話的推廣。正如某位中國學者所言：“對于國家團結而言，功勞勝過高鐵的只有漢字。”第二篇的總体態度是贊賞。
中國高鐵到底盈不盈利，前面給了新華社的報道，東南沿海全部盈利。
雖然盈利只是高鐵很次要的一個點，但你連引用的內容說什麼都不看，就出來大放厥詞，呵呵。
作者: Raynor_Chung 時間: 2016-6-19 12:50 AM
本帖最後由 Raynor_Chung 於 2016-6-19 01:33 AM 編輯
ltz040109022 發表於 2016-6-18 07:52 AM
所以說你對民主制度知道個一鱗半爪就大放厥詞。
需要我翻譯？
我不知道你想說什麼？你想說的難道是中國是民主國家？？
如果是的話真正不了解民主的因該是你。
中國居民只可以直接選舉鄉鎮級、區縣級、以及不設區的地級市的人大代表，
全國人大代表，省級(包括省、自治區、直轄市)人大代表，設區的市和自治州人大代表採用間接選舉的辦法産生，無法直接選具有全國代表性的人大代表。
中華人民共和國主席由全國人民代表大會會議主席團提名，全國人民代表大會全體會議投票選舉。
自從1954年以來，凡全國人大主席團提名的主席候選人全部高票當選，不少還是全票得選。這使得選舉毫無懸念，以至於在選舉前外交部就提前公布了候選人作為國家主席的外交活動安排。
國家主席的選舉已是人民間接再間接選舉產生的，這真的能代表民意嗎？好就算可以好了！
然而不幸的是國家主席一職並沒有實際權力，是虛位元首～
1982年制定的第四部《憲法》重新設立了國家主席的職務，作為國家元首機構，
但取消了《54憲法》中賦予國家主席的兩項職權，包括召開最高國務會議和擔任
國防委員會主席，失去了憲法賦予的行政參與權、立法提案權和名義上的軍事統帥權，
也不再設立作為國家主席辦事機構的中華人民共和國主席辦公廳。現在主席職務僅僅
是象徵性的虛位元首（類似議會內閣制國家的總統），雖然享有最高的國家地位及代表權，
但不能獨立決定任何國家事務，僅能根據全國人大及其常委會的決定執行程序上的權力，
又不領導其它國家機構，不需要負任何立法、行政、軍事責任，處於「超脫」的地位。
國家主席在憲法上的實際職能是向全國人民代表大會提名國務院總理的人選（憲法第62條），
然後由總理提名國務院其他人員組閣，而「進行國事活動」則是唯一能不經全國人大及常委會
同意能獨自進行的職權。
由於國家主席一職並沒有實際權力，其實際權力則來自其他職務，歷任國家主席均由中共
中央政治局委員以上級別的高級黨員擔任。自江澤民開始，國家主席與中共中央總書記和
中央軍委主席三職由同一人擔任而握有實權，胡錦濤、習近平也承此慣例。雖然憲法上國
家主席沒有權力，但作為中華人民共和國國家元首，對外的最高代表，縱觀歷任人選，
即使不是由中國共產黨最高領導人兼任，也是由黨內舉足輕重的人物擔任。
中國共產黨中央政治局，簡稱中共中央政治局或中央政治局，由中國共產黨中央委員會全體會議選舉產生
看清楚了嗎？握有實權的中共中央總書記
我們來看看中共中央總書記是如何產生的！
按照《中國共產黨章程》，總書記必須從中共中央政治局常委中選出，
而中共中央政治局常委般由中國共產黨內資歷和地位決定。
搞半天最有權的中共中央總書事由共產黨指派的～
不只如此，，歷任國務院總理實際上也必定由中央政治局常委擔任。其它重要職務的擔任者，包括中華人民共和國主席、全國人大常委會委員長、中央軍委主席、全國政協主席、中共中央書記處排名第一的書記、國務院排名第一的副總理，在多數情況下由政治局常委擔任。
這樣你也能說中國是間接選舉的民主國家嗎？？選舉有意義嗎？？你會去投票嗎？？
更何況中國規定選舉必須<秘密進行>，
容我說一句粗話，真她娘夠了～
也難怪中華人民共和國的選舉被BBC中文網評論認爲是「走過場」。根據政體資料集，中國公民無法透過民主機制換掉其行政首長，
中國境內行政官員派命仍是由中國共產黨內部行之，因此被分類為獨裁政體～
由一上說明會相信你說的<中國屬于多黨合作制>的人肯定腦袋有問題啊～
民主國家的媒体審查制度主要是要審查一些暴力畫面，種族歧視媽言之類的。
但是中國的媒体審查在做什麼？不用我說了吧，這是民主國家的大忌！
你這樣也能兩想比照說，只是中國的審查力度要强于一些其他國家。呵呵～
關於制衡，民主國家者要是透過權力分立，多個政黨相互競爭人名的支持。而這些都是透過自由的媒體，獨立的司法，完善的選舉制度下去運作的。
中國沒有這些工具，權力分立，多個政黨只是擺設。
你的資料只有提共產黨內部運作，沒提到制衡啊～共產黨內相互制衡是基於人民的需要嗎還是只是個人需要？
這跟中國古代官員鬥爭有何本質上的不同嗎？
台灣高鐵不能營利就是浪費！我的標準是一樣的，所以中國高鐵也是浪費！
我提的資料的確大力稱讚中國高鐵的價值就像你一樣，
但是我還是認為沒營利就是浪費的觀點!
因為在民主國家持這樣的觀點能督促瑩政府將高鐵經營好，
以利規劃下一座高鐵時有能更審慎評估。
向你這樣大力稱讚中國高鐵，只會讓中國更加瘋狂加蓋更多高鐵，
再這樣下去高鐵永遠無法營利持遲早要便中國另一個財務黑洞。
我們拭目以待～
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-19 07:29 AM
本帖最後由 ltz040109022 於 2016-6-19 08:29 AM 編輯
Raynor_Chung 發表於 2016-6-19 12:50 AM
我不知道你想說什麼？你想說的難道是中國是民主國家？？
如果是的話真正不了解民主的因該是你。
間接選舉還“就算可以”，罔顧歷史和基本常識。
中共本身就是第一大黨，所以用高票或者全票不能構成攻訐理由。特別是建國之初，有歷史功績和威望。
國家元首是否虛位，完全不是民選與否的重點。
主席為代表選舉，掌握行政實權的總理由主席提名，人大審議。
軍委主席同樣由人大選舉。
還說【搞半天最有權的中共中央總書事由共產黨指派的～】
純粹是一個智商問題。
中共中央總書記，全稱是中國共產黨中央總書記.
這個職位是黨職，不是共產黨指派會是哪個黨指派？
說絕對多數黨的黨魁實質上掌握國家權力，這句話放到哪個國家都不會有錯。
國家職位和黨派職位都分不清，呵呵。
更何況中國規定選舉必須<秘密進行>，
容我說一句粗話，真她娘夠了～
我也要說句粗話，你趁早回小學重新再教育。
秘密進行指的是無記名投票，無腦黑。
秘密選舉也是我國現行選舉制度的一項基本原則。作為一項基本原則，秘密選舉經歷了一個逐步確立的過程。早在新民主主義革命時期，中國共產黨領導廣大勞動人民群眾在各革命根據地范圍內，就曾開展過一系列民主選舉活動。這個時期的選舉表決采用過燒香、投豆、舉手、投票等表決方式。1953年新中國第一部選舉法采用的是舉手與投票並用的表決方式。在選舉制度不完善，尤其是選舉人的文化程度普遍不高，參政經驗普遍不足的情況下，采用上述表決方式有其客觀必然性。但是，由于這類表決方式具有不同程度的公開性，不利于充分表達選舉人的意志。經過20多 年的社會實踐，我國的政治、經濟、文化有了根本的發展，選舉人的政治素質、文化程度普遍有所提高，采用秘密投票的表決方式已具備客觀的可能性，因此，自1979年起，選舉法明確規定，全國和地方各級人大的換屆選舉，一律采用無記名投票的方式進行。選民如果是文盲或者因殘疾不能寫選票，可以委托他信任的人代寫。全國人大議事規則還規定，全國人民代表大會全体會議在進行國家機構組成人員的選舉或者決定任命時，設秘密寫票處。
多數黨在本國体制下掌握政權，無可厚非。
同時民主黨派人士多有擔任中央和地方官員，前面就提了几個國家級部長，不僅有民主黨派人士，還有無黨派人士。
罔顧事實，無腦黑。
任何國家都會根據現行法律審查違法內容。中國的方式還不夠規范，但仍有一定的必要性。
民主不是絕對自由，更不是造謠自由。
比如反分裂法規定不得宣揚國家分裂相關的東西。
比如香港書上老板，是在深圳被逮捕，回去造謠說是跨境到香港執法。
又比如前段時間的海南視頻，某些人人為刪除前面村民高樓砸轉頭，點燃煤氣爐引起爆炸的暴力行為，達到倒果為因的目的。
審查有其必要性，最多是方式需要改進。
誰告訴你中國的民主政黨不能通過媒体宣揚自己的主義？
無腦黑又制造出一條謠言。[attach]114737239[/attach]
[attach]114737240[/attach]
民革還有學院作為支撐。
造謠真是張口就來，像台灣這樣媒体嘴炮造謠沒限度的地區，還真的少見。
【台灣高鐵不能營利就是浪費！我的標準是一樣的，所以中國高鐵也是浪費！
我提的資料的確大力稱讚中國高鐵的價值就像你一樣，
但是我還是認為沒營利就是浪費的觀點!】
錯的一定不是我，一定是全世界。
而且前面不是一直噴我雙標麼？呵呵。
【因為在民主國家持這樣的觀點能督促瑩政府將高鐵經營好，
以利規劃下一座高鐵時有能更審慎評估】
前監察立委、政治大學教授馬秀表示：高鐵在立案時的財務規划就不恰當，而且高估了運載量。實際上，台鐵在運營伊始，就是“小錢玩大案”。2007年通車時，高鐵公司的資產負債率就高達80.7%。這些來自私營銀行的貸款利息高達8%甚至更高。
【向你這樣大力稱讚中國高鐵，只會讓中國更加瘋狂加蓋更多高鐵，
再這樣下去高鐵永遠無法營利持遲早要便中國另一個財務黑洞。
我們拭目以待～】
唱衰中國的台灣人不差你一個，几十年前就有人在唱了。
唱到他們死了中國也沒崩潰。
你這基本常識都不懂，還需要學習一個。
那個美國的華萊士，比你不知道高明到哪里去了。
http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-49867-1.shtml
看看這個台灣前輩是怎麼唱衰中國的，學習一下，懂不懂？
補充內容 (2016-6-19 07:36 AM):
此外關鍵不是高鐵浪費的標准是什麼，而是你引用的東西看都不看就編造一通，呵呵。
作者: Raynor_Chung 時間: 2016-6-20 12:39 AM
本帖最後由 Raynor_Chung 於 2016-6-20 12:47 AM 編輯
ltz040109022 發表於 2016-6-19 07:29 AM
間接選舉還“就算可以”，罔顧歷史和基本常識。
中共本身就是第一大黨，所以用高票或者全票不能構成攻訐理 ...
我看你還是實際點吧～
人民大會選出的國主席是虛位沒實權，只能提名國務院總理。
人民大會如果不同意呢？人民大會有實質能力罷免這個總理嗎？
能做到這點的只有中共中央總書記，軍隊實際又是中國共產黨
中央軍事委員會主席掌握～
請問意下這透過間接選出還的人民大會到底實際能做什麼？
中國人民實際上是在共產黨之下沒有任何權利可言！
選舉只是形式好拿來給你說嘴的？
你還提多黨制，中國民主黨派不過也是共產黨的附屬，
毛澤東為營造民主氛圍特別留下的擺設，你也當真傻逼～
中國控制媒體人盡皆知的事，你居然還有臉反駁。
國共產黨中央委員會總書記習近平在2016年2月考察三大官媒中表示，
新聞輿論工作「必須把政治方向擺在第一位，牢牢堅持黨性原則，
牢牢堅持馬克思主義新聞觀，牢牢堅持正確輿論導向，牢牢堅持正面
宣傳為主，各個方面、各個環節都要堅持正確輿論導向」，
「黨和政府主辦的媒體是黨和政府的宣傳陣地，必須姓黨」
然後你又無中生有說我造謠，我有說過<中國的民主政黨不能通過媒体宣揚自己的主義>嗎？
這是誰在造謠？我可以檢舉你嗎？
中國蓋鬼城造成呆帳你不提，公共建設說拆就拆說沒關係，然後指著台灣大巨蛋說嘴。
雙重標準就是在說你！
我發現跟你討論中國是否為專制真的很智障～就像在討論1+1是不是=2一樣浪費持間。
我已對你沒興趣﹑根本智障～
補充內容 (2016-6-20 12:46 AM):
還有我注意到你很felix0621討論的 "永久置頂追責" 真的是經典～這充分顯示出你的無知，
felix0621選擇不回應真是好招！
作者: ltz040109022 時間: 2016-6-20 10:21 AM
本帖最後由 ltz040109022 於 2016-6-20 12:21 PM 編輯
Raynor_Chung 發表於 2016-6-20 12:39 AM
我看你還是實際點吧～
人民大會選出的國主席是虛位沒實權，只能提名國務院總理。
人民大會如果不同意呢？ ...
國家主席是多數黨黨魁，如果多數黨黨魁不能提名總理，國家主席如何當選？
最高領導掌握軍事權力，這在世界其他國家地區一樣通行。
美國總統是這樣，台灣省長亦如是。
中二無腦黑逢中必反，從不照鏡子自我審視。
我說你造謠，前面的雙標什麼的先不提，就說你這回復之前的那個。
【更何況中國規定選舉必須<秘密進行>，
容我說一句粗話，真她娘夠了～
我也要說句粗話，你趁早回小學重新再教育。】
這不是造謠，什麼是造謠？
而且是很低劣的造謠。
【關於制衡，民主國家者要是透過權力分立，多個政黨相互競爭人名的支持。而這些都是透過自由的媒體，獨立的司法，完善的選舉制度下去運作的。
中國沒有這些工具，權力分立，多個政黨只是擺設。】
【然後你又無中生有說我造謠，我有說過<中國的民主政黨不能通過媒体宣揚自己的主義>嗎？
這是誰在造謠？我可以檢舉你嗎？】
連自己說什麼腦子里都存留不住，呵呵。
至于媒体，黨媒姓黨，有何錯誤？任何媒体都是某個利益集團的喉舌，習近平又沒說所有媒体都要姓黨。
當然就中二的水平是搞不懂這些的。
比如中國鬼城的呆賬是地產公司的呆賬，不是公共財政，那拿這個說浪費，造謠。
過早拆除建筑是指壽命不超過40年的建筑。40年前是1976年，那時文革才剛結束，修筑的建筑距離現在所應用的科技，達到的效果遠遠不如，拆除也在情理之中。特別是城市化發展和建設，城市發展越來越快，一些舊式建筑占據了規划中的商業區和住宅區的用地。拆除不是問題，因為拆了之后再建，價值是提高的。
大巨蛋，呵呵，你是屬于建好了以后落后了，還是建好了以后影響了規划，拆除了再建可以提高價值？
還說我雙標，高鐵說我雙標怎麼不提了？
全世界通行的標准到你這里就成了【台灣高鐵不能營利就是浪費！我的標準是一樣的，所以中國高鐵也是浪費！】
這不是中二少年，什麼才是中二少年。
你一個中二少年除了造謠無腦黑，有什麼能討論的東西？
felix0621無腦黑的地方被我置頂追責，答不出來就神隱了。
你要是覺得不好回答，你也可以神隱。
你是中二少年嘛，社會對你的寬容度是很高的。
造謠沒事，閱讀不行也沒事。
安啦。
作者: bric00094 時間: 2016-6-20 05:01 PM
我比較想知道
中國全國人大的多數黨什麼時候會換成共產黨以外的其他政黨
中國國務院總理什麼時候會換成非共產黨籍的人來擔任並且組閣
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